Сергей Гуриев, Константин Чумаков - Полный Альбац - 2020-03-23
23.03.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Пандемия коронавируса. Это главная мировая тема, никуда от этого не уйдешь. Останавливаются экономики в Китае, Европе, США. В России зараженных около 400 человек. Большая часть в Москве. В США более 35 тысяч зараженных. 471 человек умер. Почти 800 миллионов человек практически заперты по домам. Восемь штатов ввели жесткий карантинный режим в Нью-Йорке. Где больше всего зараженных. Во Франции 16 937 человек заражены, умерло 674 человека. В Италии, за которой мы все наблюдаем и говорим, не дай бог – только вчера за сутки умерли 793 человека. Всего в мире заразилось уже больше 336 тысяч человек в 168 странах мира. Умерло больше 15 тысяч человек. Как сказал сегодня на пресс-конференции глава ВОЗ: «Если для того чтобы достичь первых 100 тысяч зараженных от первого подтвержденного случая прошло 67 дней, то вторые 200 тысяч достигли за 11 дней. На то, чтобы заболело еще 100 тысяч и мы перевалили через 300 тысяч зараженных – потребовалось всего 4 дня». Поэтому сегодня, конечно же, в этой передаче мы будем говорить о ситуации с коронавирусом. И с экономикой вокруг него. В виртуальной студии «Эхо Москвы» вирусолог, много лет возглавлявший лабораторию в Институте микробиологии академии наук России, уже 30 лет занимающийся исследованиями в области вирусных вакцин, доктор наук Константин Чумаков. Он с нами из Вашингтона. Здравствуйте.
К.Чумаков: Если вы в обществе большого количества людей и непрерывно чихаете - с большой вероятностью заразите всех
К. Чумаков
―
Здравствуйте. Женя, добрый день.
Е. Альбац
―
И из Парижа профессор Парижского университета Sciences Po, экономист Сергей Гуриев. Сергей Маратович, здравствуйте.
С. Гуриев
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Альбац
―
И из Анн-Арбора, в Мичигане я – Евгения Альбац. Мне помогает Тод Остин, в Москве – Ирина Воробьева, звукорежиссер – Светлана Ростовцева. Константин Михайлович, вам первый вопрос именно как вирусологу. В России число зараженных чрезвычайно низкое. По сравнению с другими странами Европы просто ничтожное. Притом, что первый зараженный коронавирусом в России был выявлен еще 31 января. А первый случай в Москве был зафиксирован 19 марта. Тренд, насколько я понимаю, в США как – каждые 2,5 дня – удваивается число зараженных. Чем вы объясните такое малое количество зараженных в России?
К. Чумаков
―
Мне кажется, что в принципе распространение инфекционных болезней бывает самым быстрым в странах, где максимальная мобильность населения и где взаимодействие с внешним миром более интенсивное. Поэтому мне кажется, что частично тот факт, что Россия как бы запаздывает на этом празднике связано с тем, что, наверное, все-таки количество граждан, перемещающихся из зараженных районов в менее, в России не так велико по сравнению со странами Европы и США.
Е. Альбац
―
В Москве… колоссальная агломерация, почти 15 миллионов человек.
К. Чумаков
―
Москва – огромный город, но даже если вы посмотрите на размер московских аэродромов, они ни в какое сравнение не идут со средними аэродромами в Европе и США. Количество пассажиров, которые прилетают и улетают каждый день, наверное, на порядок меньше. Второе. Мы, к сожалению, до сих пор не знаем знаменателей этой дроби. Потому что тестирование производится очень ограничено, только те, кто заболел. Количество зараженных реально нам пока неизвестно. Скорее всего, мы это узнаем через несколько недель, может быть пару месяцев, когда будут проведены анализы всех, кто заболел уже не по наличию вируса, а наличию антител к вирусу, которые вырабатываются в результате инфекции. Поэтому мне кажется, говорить и радоваться пока еще рано.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Маратович Гуриев, во Франции много зараженных, но смертельных случаев совсем мало по сравнению с Италией. Во Франции на сегодняшний день умерло от коронавируса-19 674 человека. В то время как в Италии уже больше, чем где-либо. Больше 5 тысяч 400 человек. Как объясняют вирусологи во Франции этот эффект. Все-таки две похожие страны.
С. Гуриев
―
На самом деле во Франции умерших немало, если посмотреть на течение времени. Франция отстает от Италии и по количеству зараженных и по количеству смертей. И если посмотреть на эту линии тренда, о которой вы говорили – удвоение за 2,5 дня прирост на 30-33% в день, Франция по количеству смертей лежит ровно на этой линии и идет ровно по пути Италии, к сожалению. И поэтому если ничего не произойдет через неделю-две, во Франции будет столько же смертей, сколько и в Италии. Потому что многие госпитали уже во Франции тоже перегружены. Не везде. Только на востоке Франции. Тем не менее, это огромная проблема. С другой стороны, Франция в относительном измерении ввела полный карантин раньше. Если Италия, в конце концов, ввела карантин 10 марта, во Франции полный карантин был введен фактически 16 марта. И может быть несколько дней Франции удалось выиграть. Страна, в которой мало смертей – Германия, хотя там зараженных больше, чем во Франции. Смертей там существенно меньше. Еще есть европейская страна, в которой больше и зараженных, и смертей – Испания. Но в целом во Франции нет большого повода для оптимизма. Единственная надежда на то, что стратегия подавления распространения инфекции при помощи полного карантина, а также тот факт, что во Франции люди уважают карантин, верят своему правительству. В Италии это не совсем так. Это вселяет надежду. Ситуация очень тревожная.
Е. Альбац
―
А как объясняют, почему в Германии, по-моему, 19 тысяч с чем-то зараженных, если верить сайту Johns Hopkins University и по-моему, 101 человек умер.
С. Гуриев
―
На вчерашний вечер 111 человек. И я не специалист, я не понимаю, некоторые люди говорят, что это связано с тем, что в Германии немножко по-другому считают смертность от коронавируса. В Италии, если умерли, вас тестируют на коронавирус, если находят, то говорят, что умерли от коронавируса. Возможно, в этом есть отличие. Но в целом в Германии действительно зараженных больше, чем во Франции, и Германия обгоняет Францию. Еще одна страна, которая опережает Германию по количеству зараженных - Испания. В Испании и зараженных и смертей существенно больше, чем во Франции и Германии. Но в целом Германия такой особый случай, где ситуация со смертностью выглядит очень хорошо.
Е. Альбац
―
Спасибо.
К. Чумаков
―
Я могу добавить, здесь большое влияние на процент смертности оказывает демографическая ситуация. Потому что Италия является самой старой страной в Европе. Количество пожилых граждан там максимальное. Поэтому этим частично может объясняться повышенная смертность. Потому что этот вирус в основном поражает людей уже старых и с какими-то медицинскими проблемами. То же самое справедливо для США, штата Вашингтон. Сиэтл. Там вирус попал в дом престарелых и сразу большое количество смертей просто потому, что он попал прямым попаданием в место, где много пожилых и уязвимых людей. Так что здесь надо много факторов учитывать.
Е. Альбац
―
Понятно. Тем не менее, что мне приходилось читать – пока только Южной Кореи, Тайваню и в известной мере Гонконгу, хотя сегодня пошли немножко другие данные, удалось взять под контроль распространение инфекции. Константин Михайлович, чем это объясняется?
К. Чумаков
―
Мне кажется самым лучшим примером контроля над этой инфекцией является Китай. Который уже в течение 2-3 недель практически почти что приостановил ее распространение. Но это было достигнуто за счет применения весьма драконовских мер карантина. Что достаточно не сложно организовать в авторитарной стране и вряд ли удастся в полной мере реализовать в странах таких как Европа, США и даже Россия.
Е. Альбац
―
В Китае, извините, я вас перебью, погибло почти 3200 человек, в то время как в Северной Корее…
К. Чумаков
―
Южной.
Е. Альбац
―
Извините. В Южной Корее – 111 смертей. Поэтому сравнивать невозможно. В Южной Корее значительно лучше удается спасать жизни своих граждан.
К. Чумаков
―
Это не совсем так. Точнее совсем не так. Потому что вы должны учесть, что в Китае полтора миллиарда населения, а в Южной Корее мне кажется меньше 100, я могу ошибаться. И если посчитать, как это делают эпидемиологи в расчете на 100 тысяч населения, то окажется, что в Южной Корее раза в 3-4 больше инфекции на 100 тысяч населения, чем в Китае.
С. Гуриев
―
Мне кажется, есть важный аргумент, который заключается в том, что Китай действительно мог бы начать вводить карантин существенно раньше, это проблема была, она замалчивалась. Сейчас считается, могли быть заражены еще в ноябре. И когда Китай начал вводить карантин, действительно начал действительно очень быстро и очень жестко. Но, к сожалению, стал вводить его позже. В Корее тоже карантин, жесткие меры ввели не сразу. Но сейчас эти меры связаны в первую очередь с массовыми тестированиями.
К. Чумаков
―
По состоянию на вчерашний вечер в Южной Корее было 17 случаев на 100 тысяч населения, в то время как в Китае всего 5. Это в три с лишним раза больше, чем в Китае.
Е. Альбац
―
Я подумала, насколько мы с вами, Константин Михайлович, совершенно по-разному понимаем человеческую жизнь. Для меня 111 то, что южнокорейцы сумели спасти такое количество людей, и у них всего лишь 111 человек умерли – это потрясающее достижение. А вы считаете в пересчете на 100 тысяч населения. Константин Михайлович, у меня к вам несколько вопросов именно как вирусологу. Небольшой ликбез для слушателей, если можно. Вирус живет до трех дней на пластике и металле. Это так?
К. Чумаков
―
Говорят, что так.
Е. Альбац
―
А в воздухе, вот если человек идет по улице и он кашляет. И за ним идет другой человек. Сколько времени в воздухе держится?
К. Чумаков
―
Если это солнечная сухая погода, то как только аэрозольные капельки высохнут, то вирус, скорее всего, погибнет в течение минут или часов. На поверхности он может оставаться живым дольше. Но это зависит от того, какая поверхность, какие условия. Влажности и освещенности и всего прочего.
Е. Альбац
―
А если дождливая погода?
С.Гуриев: Нельзя сказать, что жесткий карантин означает, что вообще жизнь остановилась
К. Чумаков
―
То вы представляете, что аэрозоль, который возникает при кашле и чихании, он будет более долгое время сохраняться и вирус там будет прекрасно себя чувствовать.
Е. Альбац
―
Долгое время – это сколько? Часы?
К. Чумаков
―
Это трудно сказать, потому что зависит от того, как человек сильно чихнул и от влажности воздуха. Это могут быть часы, но, скорее всего, микрокапельки просто растворятся, все-таки аэрозоль не остается в одном месте. Если вы в замкнутом помещении – это гораздо более опасно. Потому что если вы в обществе большого количества людей и в комнате и непрерывно кашляете и чихаете, то вы с большой вероятностью заразите всех.
Е. Альбац
―
Понятно. Я почему спрашиваю. Значит ли это, что все-таки, выходя на улицу, человеку надо надевать маску или маска бесполезна?
К. Чумаков
―
Здесь противоречивые мнения. Есть люди, которые говорят, что маски не помогают. Не помогают те маски, которые плохо подогнаны и которые сделали из неподходящего материала. Существуют разные типы масок. Но те маски, которые сертифицированы для того, чтобы защитить аэрозоли, они должны быть эффективными. Нет оснований думать, что они не эффективны.
Е. Альбац
―
О’кей. Что с одеждой? Вирус остается на одежде. Человек пришел с улицы, на нем куртка, брюки, ботинки. Вирус задерживается на одежде?
К. Чумаков
―
Некоторое время, конечно. Этот вирус довольно нежный. Его легко, он при повышенной температуре довольно быстро инактивируется. И он не может оставаться в сухом виде очень долго. Просто умрет.
Е. Альбац
―
Значит надо положить одежду на батарею.
К. Чумаков
―
Это будет почти что гарантированно.
Е. Альбац
―
Отлично. Волосы? На волосах вирус остается?
К. Чумаков
―
То же самое. Это любая поверхность до какой-то степени будет сохранять жизнеспособность вируса. Кроме некоторых специальных случаев. Например, поверхности некоторых металлов, таких как медь. Там вирус быстро исчезает просто потому, что они активно уничтожают вирус. Такие нейтральные поверхности как волосы или одежда, на них будет жить столько, положено жить, пока не погибнет от света, от высыхания и так далее.
Е. Альбац
―
Человек пришел из магазина, у него сумки с продуктами. Что он должен сделать, чтобы защитить свое жилище от Covid-19?
К. Чумаков
―
Во-первых, надо помыть руки. Это всегда полезно, потому что человек наверняка хватался за ручки двери, держался за поручни эскалатора. И кто знает, кто их трогал до этого. Поэтому не будет лишним прежде всего вымыть руки. И, вынув продукты, еще раз это сделать. Чтобы не загрязнить ваши продукты тем, что было на поверхности сумки. Это уже на самом деле может быть и немножко параноидально, но в принципе не повредит.
Е. Альбац
―
А продукты можно спокойно положить в холодильник или их надо протереть салфеткой.
К. Чумаков
―
Я бы этого делать не стал, мне кажется это излишне. Вероятность заразиться сейчас особенно в России очень невелика. Если вы посчитаете на душу населения, то зараженным является один из многих сотен тысяч. Поэтому вероятность того, что ваш продавец является носителем вируса – ничтожна. Но как говорится, береженого бог бережет.
Е. Альбац
―
А действительно человек дотрагивается 2-3 тысяч раз в день до своего лица. Как говорит вирусолог в фильме Спилберга «Зараженные».
К. Чумаков
―
Возможно и так. Я не считал. Но вообще некоторые люди это делают чаще, чем другие.
Е. Альбац
―
Инкубационный период. Сколько времени проходит до появления симптомов? Я читала самые разные данные. Чаще всего называют от 4 до 6 дней. Реже от 3 до 10 дней. Но почему-то говорят о 14 дневном карантине. Так все-таки какой инкубационный период?
К. Чумаков
―
Насколько мне известно из чтения литературы, об этом информация сейчас в основном имеется из Китая. Они считают, что от 4 до 8-10 дней. Как все в биологии, в медицине. Это колокообразное распределение. Какое-то количество людей может инкубировать вирус и дольше, поэтому 14 дней просто сделано для гарантии.
Е. Альбац
―
Правда ли, что переболевший человек, три недели после появления первых симптомов, продолжает распространять заразу.
К. Чумаков
―
Есть такое мнение. К сожалению, в этой сфере довольно мало надежной информации. И очень много, поскольку все так возбуждены, идет распространение каких-то слухов и информации, которая необязательно проверена учеными. Поэтому я поверю только тогда, когда я увижу это в опубликованной статье, где будет показано, как это сделано. А если слухи в Интернете, я бы игнорировал просто.
К.Чумаков: Самым лучшим примером контроля над этой инфекцией является Китай
Е. Альбац
―
О’кей. Много говорят о противомалярийных аппаратах как возможном лекарстве против вируса. Например, Плаквенил. Что вы знаете как вирусолог. Имеет ли смысл пить или другие антималярийные препараты как профилактические.
К. Чумаков
―
Я не знаю, профилактически имеет ли смысл пить. Если он у вас есть, то почему бы ни попробовать. Но вы же не знаете…
Е. Альбац
―
Он ядовитый. Антималярийные препараты вполне ядовитые.
К. Чумаков
―
Да. Поэтому тут еще вопрос в том, если у вас есть этот препарат, приберегите его на тот случай, когда вы заболеете. Тогда вам действительно понадобится. А просто так пить профилактически, вы не знаете, это вспышка может продлиться еще несколько месяцев.
Е. Альбац
―
Но действительно антималярийные препараты помогают, и почему это может быть? Все-таки малярия вызывается простейшим. Вирус – совершенно другая категория биологических существ. Почему тогда антималярийные препараты могут помогать?
К. Чумаков
―
Это легко. Потому что вот эти конкретные производные хинина, видимо, какое-то фирменное название вы имеете в виду того, что доступно в России. Они действительно работают, судя по данным, полученным в Китае, и сейчас проводятся клинические испытания в других странах. Они, похоже, что работают.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся опять в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И я продолжаю нашу программу, посвященную ситуации с коронавирусом. В виртуальной студии вирусолог Константин Чумаков из Вашингтона. Экономист Сергей Гуриев из Парижа. И я, Евгения Альбац из Анн-Арбор, штат Мичиган. В Москве Ирина Воробьева и Светлана Ростовцева. Итак, у меня вопросы к вам, Константин Михайлович и к вам, Сергей Маратович. Выбор стратегии борьбы. Насколько я понимаю, правительства во всех странах мира рассматривают два основных варианта. Один – карантин, закрытие всего и вся. Кроме самого необходимого и соблюдение социальной дистанции, чтобы максимально разрушить это распространение вируса. Второй вариант – ничего не делать, создавать иммунитет. То, что сейчас называется – herd immunity - иммунитет стада, как я понимаю. Я читала цифры, что в США при таком варианте ничегонеделания будет от 500 тысяч до 2 миллионов смертей. Так я понимаю, изначально этот вариант был выбран Великобританией. Но потом правительство Джонсона, тем не менее, стало закрывать на карантин университеты, школы и так далее. Понятно, что закрытие всего и вся – это колоссальный удар по экономике, это колоссальные социальные издержки. О которых мы будем говорить. Бизнесмены, с которыми мне приходилось говорить в последние дни, все говорят, что закрытие всего – это слишком резкие меры, это разрушит экономики, приведет к волнениям, беспорядкам. И так далее. Константин Михайлович, все-таки как вирусолог, вы полагаете какая стратегия предпочтительнее для государства, в том числе для России?
К. Чумаков
―
Я думаю, что здесь есть золотая середина. Безусловно, какие-то разумные меры карантина и ограничение массовых собраний и граждане, которые избегают прямых контактов, это, безусловно, должно сократить распространение вируса. С другой стороны, просто остановить всю жизнь невозможно. Это разрушит экономику и через некоторое время нам нечего будет есть. Если все встанет колом. С другой стороны, конечно, создавать «стадный иммунитет» необходимо. Это единственное, что в долгосрочной перспективе нас от этого спасет. Здесь надо, по-видимому, иметь разумные меры карантина, но не переходить через грань. В основном опасность этот вирус представляет для пожилых людей и людей с какими-то медицинскими состояниями. Поэтому надо принять все меры, чтобы именно эту категорию людей ограничить от инфекции. Максимально оберегая их. И дать всем остальным молодым, которые преодолевают достаточно легко, постепенно нарастить этот процент невосприимчивых людей в популяции, тогда вирус сам по себе отомрет.
Е. Альбац
―
А какой процент населения должен переболеть, чтобы появился «иммунитет стада»?
К. Чумаков
―
В полностью восприимчивой популяции каждый заболевший заражает примерно 2,5 новых человека. Поэтому для того чтобы это число снизилось до единицы и меньше – нужно, чтобы иммунитет был примерно 60-70%. Тогда распространение вируса начнет отмирать, потому что не будет достаточного количества людей, которых можно заразить.
Е. Альбац
―
По данным американцев, если 80% людей в США будут заражены, из них 20% переболеют очень тяжело. И это значит все равно сотни тысяч смертей.
К. Чумаков
―
Это не совсем так. Сейчас очень полярные оценки делаются просто потому, что как я уже говорил, мы не знаем знаменателя этой дроби. Мы знаем, сколько человек заболело, но не знаем, сколько человек заражено. По косвенным китайским данным заболевает каждый один из восьми. Зараженных людей. Семь из восьми заражаются. Вырабатывают иммунитет, но не имеют никаких симптомов. Вполне вероятно, что эта пропорция даже еще более благоприятная. Поэтому мы не знаем. Здесь можно только спекулировать.
С.Гуриев: Страны верят в то, что нужна именно стратегия полного карантина
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Маратович, все-таки какова экономическая и соответственно социальная цена вот того, что экономики мира практически встают как минимум в Европе и США практически встают, правительства принимают многосотмиллиардные пакеты помощи. Сейчас в США обсуждается пакет помощи в 2 триллиона долларов. Вот какова цена экономическая. Какая цена приемлемая, если мы все-таки помним, что этика не последняя вещь в нашей жизни.
С. Гуриев
―
Мне кажется, действительно пока речь идет именно о таких суммах. Два триллиона в Америке, 314 млрд. в такой стране как Франция, Англия или Германия. Что тоже соответствует примерно 15% годового ВВП. То есть это величины равные примерно двухмесячному объему дохода всей страны. И связано это с тем, что вводятся строгие меры карантина, функционирует только продажа еды. Естественно, все кто могут работать на удаленке, работают на удаленке. Тем не менее, понятно, что речь идет о возможном во время карантина сокращении производства наполовину и по итогам года вполне возможно снижение ВВП на 10%. То есть это вещи сопоставимые, а может быть превышающие Великую депрессию. Речь идет о том, что страны сталкиваются с экономическим шоком размера великой войны. Второй мировой войны, например. И поэтому страны готовы к огромным бюджетным дефицитам и к огромным пакетам поддержки экономики. И к раздаче наличных денег людям, которым трудно справляться с этим. В общем, речь идет об огромных величинах. И связано это с тем, что страны верят в то, что нужна именно стратегия полного карантина, которая сейчас принята в европейских странах. Как вы правильно сказали, Великобритания изначально пошла по другому пути. И еще на прошлой неделе считалось, что в Великобритании есть хороший аргумент для того, чтобы идти по этому пути. Но в конце недели решение было пересмотрено, потому что стало понятно, что национальная система здравоохранения будет также перегружена, как и итальянская. Курс был изменен резко и сейчас речь идет о том, что будет и огромный пакет помощи и полный карантин, так или иначе, рано или поздно. То есть пока Великобритания гораздо более свободная страна, там не такие жесткие меры, как во Франции или Германии. Но к этому все идет. И самое интересное, вы спросили про этику. Была недавно утечка, опубликованная вчера в английских газетах, что один из ключевых советников Бориса Джонсона доминиканец сказал на закрытом заседании: «Для нас экономика важнее». Он буквально сказал следующее, что наша стратегия заключается в том, чтобы не нанести удара экономике, некоторые пенсионеры умрут, -ну что же, такова жизнь. И конечно, в Европе публично сделать такое заявление невозможно. Как устроена система приоритетов в России – пока непонятно. Я, если честно думаю, что данные в России занижены и мне страшно представить себе, что будет, если в России не будут введены меры полного карантина. К счастью в Москве речь идет о том, чтобы пенсионерам и людям старшего возраста не разрешали выходить на улицу, так или иначе, помогали им с доставкой еды и все такое прочее. Я вот живу в полном карантине, я работаю на удаленке. И это не значит, что я бездельничаю. Я действительно работаю весь день. Я преподавал, сегодня у нас было заседание, если хотите ученого совета. То есть все это делаем по скайпу и жизнь в целом продолжается. Просто выйти на улицу невозможно. И нельзя купить ничего кроме еды. Нельзя постричься. Тем не менее, нельзя сказать, что жесткий карантин означает, что вообще жизнь остановилась. В целом страна живет и в целом люди считают, что эти меры необходимы и уровень одобрения правительства, уровень доверия к правительству во Франции скорее вырос. На самом деле не скорее, а существенно вырос после введения карантина. Люди хотят увидеть, что в госпитале нет выбора между тем, кому отказать, а кого лечить. Потому что сейчас именно так стоит вопрос и в Италии, и теперь уже на востоке Франции. К вам приходят разные пациенты, вы говорите: этого будем лечить, а этого не будем. И западные европейцы считают, что это неприемлемая ситуация.
Е. Альбац
―
Сергей Маратович, но ведь есть еще одна сторона у этой проблемы. Кстати, а банки выдержат? Вы сказали страшную вещь – Великая депрессия. Те, кто читали про то, что была такое Великая депрессия и в Германии, и в США. Это люди кончали жизнь самоубийством. Люди теряли всё.
С. Гуриев
―
Но хорошая новость в том, что правительства и экономисты выучили кое-какие уроки за последние 50 лет, 100 лет. И сегодня никто не говорит: давайте сэкономим немножко денег, а то у нас кончатся деньги. Ответ на этот вопрос…
И. Воробьева
―
У нас какая-то проблема, мы вас не слышим.
С. Гуриев
―
Да.
И. Воробьева
―
Отлично все. Продолжаем тогда.
С. Гуриев
―
Я говорю о том, что центральные банкиры…
И. Воробьева
―
У нас действительно какая-то техническая история возникла. Мы сейчас потеряли связь с Евгенией Альбац. По тому виду связи, по которому мы связываемся. Но мы сейчас попробуем снова все вернуть и сделать. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Я тут специально для таких случаев. Если вдруг прервется связь и что-то пойдет не так. Тут все жалуются, что меня не видно. Меня и не должно быть видно в этом эфире. Не переживайте, сейчас мы наладим связь. Если вдруг поймем, что связь наладить не получается, то камеру направим на меня, и вы будете снова меня видеть. Мы пытаемся сейчас наладить связь и сделать так, чтобы снова появились и Женя Альбац и ее гости. Разумеется, разговор идет в основном про коронавирус. И о том, как он влияет на весь мир. Потому что большинство стран сейчас принимают свои решения, разные решения. Исходя из ситуации, из того, какая страна, какая власть, какое устройство. И так далее. Я напомню, что в следующем часе будет Евгений Ройзман в программе «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Тут меня спрашивают, что будет дальше. Давайте мы, пока настраиваем связь, попробуем сделать так, чтобы я поотвечала на ваши вопросы. Если у вас есть вопросы ко мне, поскольку я, естественно, не такая умная, как наши эксперты, которые были в программе Жени Альбац. Я не Сергей Гуриев и не Константин Чумаков. И конечно не Евгения Альбац. Но обязательно с вами поговорю, потому что у нас такая ситуация и приходится мне за всех отдуваться как всегда. Давайте в чате попробуем, пока мы восстанавливаем связь. Не пугайтесь, что вы там видите на экране в Ютубе черный экран, ничего страшного. Это технический экран, периодически будете видеть меня, периодически его. «Куда все отвалилось?» – спрашивает Юрий. Ну, куда-то отвалилось. Ничего странного. Такое случается. Именно для этого я сижу в студии, что если что-то пойдет не так, то я могла бы взять микрофон, сказать, все исправить, чтобы вы не сидели в тишине и не боялись ничего. Ирина пишет: «Евгения Марковна самая лучшая ведущая, со всем уважением». Я согласна с вами абсолютно. Очень люблю программу Жени Альбац. «Все в лес и Воробьева побежит за нами. Прятки в лесу это круто». Нет, давайте так. Про лес пожалуйста не будем. Это не очень правильно. Вот пришел ко мне Алексей Соломин, который не хочет появляться и не хочет ничего вам говорить. Стоит, наблюдает. Вот у нас Сергей Гуриев сейчас появился на связи. Я надеюсь, что все остальные тоже. Отлично. Сергей, вас вижу. Сергей, вы меня слышите?
С. Гуриев
―
Спасибо. Я вас отлично слышу. Я сначала решил посмотреть вас в Ютубе.
И. Воробьева
―
Давайте мы дождемся остальных участников. На самом деле, они тоже скоро появятся. Но если вдруг так пойдет эфир, что не появится никто, мы с вами будем вдвоем продолжать. Потому что вопросов у наших слушателей очень много.
К. Чумаков
―
Здравствуйте. Я вернулся к вам через телефон.
И. Воробьева
―
Константин, слышим вас по телефону. Ждем, как появится у нас в эфире Женя Альбац. Скайп перегружен, все на удаленке работают. Я не знаю, насколько это влияет, кстати. Сергей, скажите, а вы по скайпу работаете или по модному Zoom?
С. Гуриев
―
Я преподаю по Zoom, у меня дети учатся с другими инструментами. Моя жена преподает тоже по Zoom. В общем, в целом мы работаем скорее по Zoom, чем по скайпу. Вот сейчас мы с Женей общаемся по Blue Jeans, я ее уже вижу.
К.Чумаков: Большое влияние на процент смертности оказывает демографическая ситуация
И. Воробьева
―
Да, я тоже. Женя, мы вас видим, слышим. Отлично.
Е. Альбац
―
Почему-то вдруг впервые за все время, что я веду отсюда передачу, нас вырубили. Сергей, так вот вопрос, который я хотела вам задать. В США, например, я все время слышу, об этом сообщают новости, что люди начали скупать оружие. Производители патронов работают со скоростью сотни и сотни процентов в день. И Константин Михайлович к нам присоединился.
К. Чумаков
―
Да, я вернулся.
Е. Альбац
―
Миллионы людей сейчас теряют работу. И хотя принимается пакет помощи, согласно которому людям будет выплачено по несколько тысяч долларов, тем не менее, люди теряют работу. Кому-то нечего будет есть. Это тоже реальность.
С. Гуриев
―
Это реальность. Для этого в этом пакете должна быть предусмотрена раздача наличных. Просто раздача наличных. Когда каждому американцу в этом пакете предусмотрено в некоторых версиях 1000 долларов на взрослого, 500 – на ребенка. В некоторых 1200. Или 2000 на семью. Просто срочно нужно выдать людям деньги. Чтобы им было, что есть.
Е. Альбац
―
А давайте про Россию, если можно, Сергей Маратович. Если бы премьер-министром были вы, я надеюсь, что когда-нибудь вы будете премьер-министром России.
С. Гуриев
―
Надеюсь, что не во время эпидемии. Женя.
Е. Альбац
―
Тем не менее, сегодня было сообщение, что каждый человек, которому 65+ получит дополнительно, по-моему, 4 тысячи рублей в месяц. Это меньше, примерно 50 долларов.
С. Гуриев
―
Но это очень мало. То есть нужно… Даже если поверить, минимальный прожиточный минимум 10-12 тысяч рублей, то нужно хотя бы его раздать. И, наверное, даже эта сумма, особенно в Москве, ведь речь идет о Москве. Мэр Собянин сказал абсолютно правильно, что пожилые люди обязаны сидеть дома. И мы им дадим денег. Так вот, нужно так и сделать. Только дать денег, чтобы хватило на жизнь, на еду. Потому что речь идет об онлайн доставке, и она тоже стоит каких-то дополнительных денег. Но в целом это правильный подход, жаль, к сожалению, недостаточно большой.
Е. Альбац
―
Но вы считаете…
С. Гуриев
―
Я бы раздал больше денег.
Е. Альбац
―
Те меры, которые сейчас обещает российское правительство, вы считаете, они достаточны, что вы считаете необходимо срочно сделать?
С. Гуриев
―
Есть меры, которые российское правительство делает абсолютно правильно. А именно: отменяет, обнуляет импортные пошлины на товары первой необходимости. Помните в 14-м году эмбарго, контрсанкции. Как это для нас хорошо и полезно. Сейчас без всяких фанфар, слава богу, эти меры фактически отменены. И это очень правильно. Потому что нужно снизить цены на товары первой необходимости. На еду, на лекарства. Это все в основном импортные вещи. И очень хорошо, что это делается. Потом речь идет о помощи экономики на сумму 300 млрд. рублей. Вот эта мера абсолютно недостаточная. Мы только что с вами говорили, что в Америке это 2 триллиона. Это фактически двухмесячный ВВП США.
Е. Альбац
―
Но в Америке больше население, чем в России.
С. Гуриев
―
Я говорю в терминах, пропорциональных американскому ВВП. В российском случае двухмесячный ВВП было бы 15 триллионов. То есть это совершенно другой порядок величин. То, что делает российское правительство сегодня – на порядок или два отстает от того, что делают западные страны. И это грустно. Это означает, что действительно, как вы правильно говорите, будет серьезный удар по экономике. Но, скорее всего, я думаю, что российское правительство пойдет просто другим путем. Если вы помните, в Москве в 2010 году были пожары, лесные пожары вокруг Москвы торфяные. Много людей умерло. Если вы посмотрите на избыточную смертность – несколько тысяч человек умерло. И я думаю, что сейчас российские власти вполне возможно скажут, как доминиканец: извините, но мы не можем пожертвовать экономикой. На Западе это сделать невозможно, а в России вполне возможно будет сказано, что, извините, экономика важнее.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что российской власти цена человеческой жизни, какое количество будет жертв, в общем, на самом деле по большому счету наплевать.
С.Гуриев: Это вещи сопоставимые, а может быть превышающие Великую депрессию
С. Гуриев
―
Я не знаю. Но уровень мер пока говорит об этом. Мы в перерыве говорили о метро. Московское метро – то место, все то, о чем говорил Константин и про поручни и про аэрозоль. Московское метро – это замечательный способ перемещения людей. Но во время эпидемии это просто рассадник. Хорошо, что закрыты школы. Плохо, что не все. Хорошо, что университеты переходят на удаленку. Плохо, что не все. Хорошо, что Игорь Шувалов, как бы к нему ни относились, пришел на совещание в маске. Плохо, что все остальные ним стали смеяться. На заседании правительства люди сидят друг с другом на соседних стульях. Во Франции это невозможно. Во Франции заседание правительства происходит в основном по Интернету, но даже когда собираются вместе, они сидят два метра друг от друга. Это просто невозможно представить то, что происходит в России, когда над человеком, надевшем маску, его коллеги смеются. Как это можно сделать. Ведь это действительно безответственное социальное поведение. И пример этому подают сами высшие чиновники. Мне кажется, нужны экстренные меры. Если вы хотите спасти людей, нужен карантин. После чего, конечно, нужны гораздо более масштабные экономические меры, чтобы спасти экономику. Потому что, конечно, экономика пострадает.
Е. Альбац
―
Сергей Маратович, в США был приведен в действие закон 1950 года, который называется Defence Production, во времена корейской войны, который позволяет президенту США требовать, чтобы бизнесы выпускали ту продукцию, которая нужна обороне страны. Трамп не приказывает бизнесам, тем не менее, Тесла и Форд начали производить аппараты искусственной вентиляции легких. И в США теперь по новым данным то ли до 100 тысяч, то ли больше. Но нужно по расчетам около 900 тысяч штук, для того чтобы быть совершенно спокойными. В Нью-Йорке уже губернатор Куомо кричит криком, что вентиляторов не хватает. В России по данным вице-премьера Голиковой 40 тысяч аппаратов искусственной вентиляции легких. Богатые люди покупают себе эти вентиляторы. Я надеюсь, что они покупают их не в больницах. Хотя я не знаю, есть ли открытый рынок этих вентиляторов. Мы знаем, что в Италии колоссальная нехватка ИВЛ, но когда Италия обратилась к ЕС, то ЕС, в общем, так и не помог Италии. Насколько я понимаю. И сейчас я читаю, что Россия поставляет какую-то помощь Италии, Египет прислал 2,5 миллиона масок. Так вот, все-таки Россия могла бы, если надо, быстро начать производить те же ИВЛ?
С. Гуриев
―
Россия – совершенно другая страна. Не как Америка. В Америке нет государственной собственности, нет государственных компаний. Вам нужен Defence Production, а в России есть много госкомпаний, которым можно просто приказать это делать.
Е. Альбац
―
Ирина мне показывает, извините, что мы заканчиваем. Хотя, Ира, мы заканчиваем в 13.58. Чего-то у нас я не пойму, что происходит. Я прошу прощения, сегодня у нас, конечно, какой-то получился немножко сумбурный эфир. Я благодарю Константина Чумакова, вирусолога и экономиста Сергея Гуриева. Я надеюсь, мы это продолжим. Всего доброго, до свидания, пока.