Константин Сонин - Полный Альбац - 2020-01-20
20.01.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов 03 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную важнейшим событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева, звукорежиссер Ольга Рябочкина. В студии университета Мичигана в Анн-Арборе ваша покорная слуга. Мне помогает Тодд Остин и Аманда Харди. С нами на связи из Чикаго мой сегодняшний гость – профессор университета Чикаго, политэкономист Константин Сонин. Здравствуйте.
К. Сонин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Константин, ну, конечно же, послание президента федеральному собранию, в котором он сообщил о кардинальных поправках в Конституцию и последовавшая за этим отставка правительства, премьера, стали важнейшими событиями, но мы видим, с какой скоростью эти события развиваются. Уже сегодня стало известно, что отправлен в отставку генеральный прокурор. Уже сегодня внесен в ГД закон о поправках. То есть все развивается, уже сегодня стало известно, что, скорее всего, поправки будут проголосованы либо 12 апреля, либо 26 апреля, сообщают СМИ. Короче все развивается как снежный ком. Все куда-то понеслось. Вы понимаете, почему выбран январь 2020 года, за 4 года до официального окончания президентского срока Путина. И второе, почему все происходит с такой скоростью. Что случилось?
К. Сонин
―
Мы видели много разных объяснений в последние дни. И весь спектр мнений. Но мне кажется, что мы на самом деле слишком сильно пытаемся интерпретировать события, которые не происходят. Что, в сущности, большая вещь, которая произошла – смена правительства. Вот возможно, что вторая по значимости вещь - это замена генпрокурора. Всё остальное, про Конституцию, собрание, всенародное голосование, мы там по какой-то инерции о воспоминаниях о девяностых, мы считаем, что это что-то важное. А в этом вообще ничего важного нет, это некая проходная вещь будет. Сейчас формально эти поправки одобрены, после этого в апреле будут они одобрены каким-то образом, это будет конечно не настоящее голосование, а псевдоголосование. Но это никак сути никакой не меняет, это ничего в жизни не поменяет, это возможно и для долгосрочной жизни Конституции тоже ничего не поменяет.
Е. Альбац
―
То есть можно программу закрывать. Я с вами совершенно не согласна, Константин. Потому что у нас есть опыт многих подобных режимов, где мы видим, видели и видим, как автократы переписывают под себя Конституцию. Я напомню, что таким образом переписал под себя Конституцию президент Турции Эрдоган. Турция была парламентская республика, а стала президентская республика. Так переписал под себя Конституцию, отменив важнейшие институты страны, президент Перу Фухимори в 1992 году. Так переписывали под себя Конституцию в 1964 году генералы в Уругвае. Нет, они это делали в 1974-м. В 1964 году переписывали под себя Конституцию генералы вместе с гражданскими в Бразилии, так они переписывали сначала четвёртую Конституцию, принимали пятую, потом пятую Конституцию, принимали шестую. И сегодня Бразилия живет по 7-й Конституции. Ваш когда-то коллега по Российской экономической школе, а ныне профессор Парижского университета «Sciences Po» Сергей Гуриев в своем замечательном анализе написал о том, что по сути мы имеем дело с автопереворотом, с самопереворотом, если хотите. Когда переворот делается руками самих диктаторов. И это всегда был любимый инструмент латиноамериканских каудильо. Немножко под себя переписать Конституцию. Гуриев кстати пишет, что если бы все было бы, как шло, и Путин бы действительно собирался в 2024-м году уйти, то он бы сейчас начал воссоздавать хоть какую-то систему балансов, какую-то систему сдержек и противовесов, чтобы получить гарантии безопасности после 2024 года. Но мне представляется, что те поправки, о которых уже заявлено, говорят скорее о том, что Путин объявил, что он был главой государства, есть глава государства и никуда, ребята, даже не думайте, я уходить не собираюсь. Тогда какая цель за всеми этими новшествами кроме, ну да, удобным образом убрать премьера, председателя правительства, которому было обещано преемничество. Возможно. Нр затевать всю эту бодягу, уже создана рабочая группа.
К.Сонин: Те, кого приглашают слушать послание президента - это и есть аналог ЦК
К. Сонин
―
Какая бодяга? Рабочая группа уже закончила свою работу. Всё. Уже предложения сформированы, отосланы в Госдуму.
Е. Альбац
―
Нет, еще нет. Рабочая группа еще завтра собирается. Еще ничего не закончено.
К. Сонин
―
Первое предложение уже внесено.
Е. Альбац
―
Внесено предложение, внесены предложения о внесении, закон о внесении поправок в Конституцию РФ. Это последнее, что я видела. Так что рабочая группа еще продолжает свою работу. Ира меня поправит, если я не права. Но я проверяла новости буквально 10 минут назад. Так что рабочая группа завтра еще собирается и будет собираться. И это будет долгий спектакль на тему, как доярка и пастух принимают на себя управление государством.
К. Сонин
―
Смотрите, вот вы приводили хорошие примеры и президента Перу Фухимори, и отчасти хороший пример Эрдогана. Сейчас я к этому вернусь. Но это все примеры, что есть некоторая политическая реальность. Конституция переписывается так, чтобы этой реальности соответствовать. Конституция - это не что-то, что влияет во многих обстоятельствах на жизнь, она в Америке сильно влияет на жизнь. А в странах не с устойчивой конституционной системой, Конституция – то, что переписывается в зависимости от того, как сейчас складывается политическая ситуация. Я бы не стал складывать президента Эрдогана, президента Турции в этот же мешок, потому что президент Эрдоган по-прежнему существует в условиях конкурентной политической системы. То есть у него нет реального контроля над всей политической системой Турции. Соответственно его изменение Конституции эта маленькое отъедание власти у оппозиции, мелкое разрушение системы сдержек и противовесов. И не всегда успешное. В данном случае сейчас ничто не мешает президенту Путину остаться на посту президента после 24-го года. Даже если бы не было вообще никаких конституционных изменений, просто могло быть постановление Конституционного суда, что эта норма не применяется, и он остался.
Е. Альбац
―
И он был бы нелегитимен. И объясните, пожалуйста, почему ему люди должны были бы подчиняться, если бы они знали, что он узурпировал власть.
К. Сонин
―
А почему они ему подчинялись, пока президентом числился Медведев. Почему…
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, у нас какие-то проблемы со связью. Я не знаю, Женя, слышите ли вы Константина я, к сожалению, Константина практически не слышу. Видимо, нам придется немного переподключиться, потому что сейчас у нас не слышно ни Жени, ни Константина Сонина. Сейчас мы все это поправим, пожалуйста, кто-нибудь свяжитесь с Евгенией Марковной и с Константином, потому что я слышу просто остатки связи какие-то и пока больше ничего. Это программа «Полный Альбац». Меня зовут Ирина Воробьева. Я здесь в московской студии и занимаюсь именно тем, чем должна заниматься и тем, чем сейчас занимаюсь - то есть страхую на случай, если произойдет вот такая история, которая происходит сейчас, когда происходит обрыв связи и ни гостей, ни ведущей не слышно. Да, у нас идет трансляция в Ютубе, на канале «Эхо Москвы», вы точно также можете смотреть и сейчас можете буквально через короткое время смотреть и слушать программу снова. Действительно, вот сейчас даже сможете, скорее всего, увидеть меня, потому что у нас сейчас переподключение. Женя, слышите ли вы меня?
Е. Альбац
―
Да. Я вас слушаю.
И. Воробьева
―
Константин, и вы нас слышите?
К. Сонин
―
Я вас слышу очень хорошо.
И. Воробьева
―
У нас просто был обрыв связи. И вы оба пропали. Мы вас, к сожалению, не слышали. Константин начал буквально отвечать на предыдущий вопрос, и на этом связь прервалась.
Е. Альбац
―
У нас все со связью хорошо, показывают все приборы, что мы работаем нормально. А в Ютубе мы продолжаем идти?
И. Воробьева
―
Вы сейчас продолжаете идти везде. Потому что сейчас связь восстановили. Но буквально минуты две назад случился обрыв связи, мы вас не слышали и не видели.
Е. Альбац
―
О’кей. Тогда я для наших слушателей «Эхо Москвы», которые нас не слышали, я повторю. Собственно, у нас с Константином возник следующий спор. Константин считает, что ничего серьезного на самом деле не произошло. Что самое главное, что произошло – отставка правительства, все остальное не имеет особенно никакого значения. Что на самом деле есть большое количество, ну не большое, но некоторое количество примеров, когда в латиноамериканских странах латиноамериканские диктаторы переписывают Конституцию под себя. Так было в Уругвае в середине 70-х годов, когда к власти там пришла хунта. Они переписали Конституцию под себя, потом ее возвращали в 1984 году обратно. Так было в Бразилии, Бразилия сейчас живет по 7-й Конституции. 4-5-6-ю Конституцию переписывали под себя генералы, которые регулярно совершали вместе с гражданскими переворот. В нашем сегодняшнем времени под себя переписывал Конституцию Эрдоган. В 1992 году – президент Перу Фухимори. И писал под себя Конституцию и параллельно отменил целый ряд институтов власти, включая конгресс и Верховный суд. И так далее. То есть в принципе ничего нового в России в этом смысле не происходит. Константин Сонин полагает, что Путин легко мог бы остаться у власти и после 24-го года. Я говорю, что он был бы нелегитимен, а Константин Сонин приводит пример, что когда президентом назывался Дмитрий Медведев, Путин и так сохранял все рычаги власти, включая чемоданчик ядерный. Мне кажется, Константин, что у вас не совсем точная информация. Я встречалась в то время с президентом Медведевым и у него были довольно большие рычаги власти. И чем больше он находился в Кремле, тем больше у него появлялось реально этих рычагов власти. Неслучайно мы увидели под конец срока Медведева, весной 12-го года, столкновение между Путиным и Медведевым по вопросу Ливии. И тогда начали развивать Объединенный Народный фронт, и возник разговор о том, что может быть они вообще оба пойдут на выборы. И ситуация была решена в августе 12-го года, когда Путин что-то такое, что мы до сих пор не знаем, сказал Медведеву на встрече в Астрахани, после чего Медведев поднял руки вверх. И как мне тогда сказал один из ближайших людей к Медведеву, видимо, существует порог боли, который для Медведева невозможен и именно этот порог боли достал Путин. Но я думаю, что бесполезно нам с вами на эту тему спорить. Потому что в данном случае мы…
К.Сонин: Идеал российского руководства - есть какое-то высшее руководство, которое вообще никому не подотчетно
К. Сонин
―
Все, что вы говорите, я и близко не согласен. И история, которую вы рассказали про Медведева, мне кажется фантастической. И примеры, которые были приведены, мало имеют отношения к нынешней ситуации. Во всех случаях, про которые вы говорили: и Перу, и Турция - там действующий президент, он пытался поменять Конституцию, это было в режиме активной политической борьбы. Президент Фухимори через два года после своих изменений в Конституцию был вынужден эмигрировать, покинуть пост президента. Когда он вернулся, то сел на много лет в тюрьму. Это как бы был президент в ходе политической борьбы.
Е. Альбац
―
А в Уругвае переписанная Конституция действовала, прежде чем в 1984 году ни началось возвращение к нормальному демократическую порядку.
К. Сонин
―
…Я уверен, что у нас когда-то будет политическая конкуренция и демократические выборы. Но сейчас нет никакого вызова, никакой угрозы президенту Путину. Нет никакой силы, с которой ему нужно с помощью вот этих изменений в Конституцию бороться. Эти изменения никак его власть не усилят и не ослабят. Я бы даже сказал, что они скорее ослабят, потому что и так народ с некоторым подозрением смотрит на то, что происходит и недоволен тем, что происходит экономическая стагнация. А вот эта вся возня производит плохое впечатление. Никто толком не понимает, что это, но понимают, что это какая-то такая странная возня. Это не какая-то мощная пиар-кампания, а такой набор продуманных действий, …сопровождения и непонятно знают ли, чего хотят добиться. Поэтому мне кажется, что отставка правительства, смена правительства, попытка вырваться из этого заколдованного круга стагнации – вот это основное действие. А то, что…
Е. Альбац
―
Но одни комментаторы утверждают, что предложенные Путиным поправки ведут к мегапрезидентской республике, другие напротив утверждают, что усиливается роль ГД. Третьи идут так далеко, чтобы сказать, что Путин может быть после 24-го года станет спикером ГД, поэтому он усиливает нижнюю палату парламента. Изменяются функции Совета Федерации, идет разговор о создании некой надстройки под названием Государственный совет. Кстати, в том же Уругвае очень похожие создавались структуры. Назывался национальный совет, государственный совет. Тоже была надструктура, которая всем руководила. Вот тогда это как вы объясните. Зачем?
К. Сонин
―
Ни за чем. Мне кажется, что те, кто это придумывал, у них основная идея – сохранить все, как есть. Чтобы принятия решений, как они сейчас принимаются, что есть некоторый узкий круг, имеющий доступ к президенту, этот узкий круг как-то представляет общество, президент принимает все решения, чтобы этот механизм сохранился на все обозримое будущее. Это то, что происходит, это просто как бы смена вывесок, чтобы сохранить этот режим. И я даже как-то не совсем понимаю, как можно интерпретировать то, что происходит, перераспределение сил в ГД. У ГД нет власти уже много лет. Может быть пятнадцать.. С выборов 2003 года. Что там можно куда-то перераспределить. Что там можно чему-то дать. Тот же самый Госсовет. Сейчас система власти такая, что есть, грубо говоря, политбюро, есть ЦК и Путин, который принимает основные решения. Но вот эти поправки они просто для внешнего какого-то пользователя, даже не знаю, кто этот внешний пользователь. Они сохраняют эту систему.
Е. Альбац
―
А какой тогда смысл в заявлении Путина о том, что надо убрать эту поправку «подряд», которая касается количества сроков. Не более двух сроков подряд. Тогда зачем эта поправка?
К. Сонин
―
Мне кажется, я понимаю как бы, что друзья эксперты все на меня набросятся, мне кажется это оговорка. Мне кажется, что когда президент сказал о том, что нужно убрать «два срока подряд» - он ничего не имел в виду. Это было не подготовлено и не продумано.
Е. Альбац
―
Но, Константин, простите, он второй раз это сказал. Первый раз сказал на большой пресс-конференции и сейчас сказал второй раз. Два раза оговорился?
К. Сонин
―
Понимаете, это не только относится к президенту России, любого президента очень трудно переспросить. Вот что он имеет в виду. Он как бы критикует себя, занимающего второй раз второй срок подряд. Он как бы свой опыт описывает как неудачный. Можно это так интерпретировать. Я не знаю, можно это интерпретировать, я могу изображать такого эксперта, который скажет, что он хочет именоваться не президентом после 2024 года. Ну, возможно. Но суть мне кажется, останется в точности прежняя.
Е. Альбац
―
Но все-таки, тогда вы начинаете сами себе противоречить. Все-таки после 24-го года Путин уходит или остается?
К. Сонин
―
Смотрите, когда в Конституции США написано, что президент не занимает свою должность больше, чем два срока, он может еще дополнительные два года, если был до этого вице-президентом, но главное ограничение – чтобы не больше двух сроков. То Конституция это не просто имеется в виду, что формально выполняются эти пункты. Он не может остаться председателем Госсовета, не может остаться де-факто лидером. Я не уверен, что это законно, если бы он остался, например, спикером палаты представителей. В Конституции есть совершенно четкий смысл. Если бы российская Конституция в области ограничения пребывания у власти действовала, она бы действовала в 2008 году, и президент Путин был бы уже пенсионером сейчас 12 лет. Поскольку он не пенсионер, то смешно говорить, в каком смысле Конституция действует. Конституция российская в ограничении верховной власти не действует вообще, не действует давно уже, 12 лет. Что сейчас вспоминать о том, как она должна была бы действовать в 2008 году.
К.Сонин: Эти поправки просто для внешнего какого-то пользователя, даже не знаю, кто этот внешний пользователь
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что эту книжечку, которую я почти наизусть знаю, она издана «Новой газетой» как Красная книга. Конечно, здесь огромное число статей, которые уже перестали в реальности действовать. Мы в «The New Times» публиковали такое кладбище конституционных статей. Но, тем не менее, все-таки основные положения первой и второй главы до сегодняшнего дня, так или иначе, действуют. Почему-то, так или иначе, РФ соблюдает верховенство международного права. Теперь это может быть отменено. И это тоже мой к вам вопрос. Как это может происходить, учитывая, что приоритет международных правовых норм это статья 15-я пункт 4, то есть это та самая глава, которую нельзя отменять без конституционного собрания, нельзя просто взять и отменить. Ее согласно статье 135-й основного закона РФ, напомню, что Конституция РФ - закон прямого действия. Так вот, согласно статье 135-й основного закона РФ, отменить статью 15-ю, пункт 4 может только конституционное собрание. А никакая фантазия рабочей группы или еще чего. А это тогда о чем?
К. Сонин
―
Конституция прямого действия, это как прямое действие помогает, когда человека, вышедшего на одиночный пикет, задерживают. Мы видели сотни задержаний одиночных пикетов в прошлом году.
Е. Альбац
―
Конечно, нарушается Конституция.
К. Сонин
―
Да, Конституция это не документ прямого действия. Это слова неправильные.
Е. Альбац
―
Таков закон. То есть вы хотите сказать, что…
К. Сонин
―
…Этого закона нет. Большая часть Конституции совершенно не выполняется.
Е. Альбац
―
Это правда. Большая часть не выполняется или вообще Конституция не выполняется? Все-таки это разница, профессор.
К. Сонин
―
Я согласен, что это разница. И это хороший вопрос. Это вопрос для политологов и экспертов. И для юристов. Вот какие пункты Конституции действительно являются сдерживающими. То, что я сказал. Те пункты Конституции, которые относятся к ограничению на сроки пребывания у власти, они уже 12 лет не действуют, не работают, как бы они вычеркнуты, находятся на кладбище. Есть другие пункты, которые по-прежнему действуют. Например, российская Конституция запрещает цензуру. Это прямо написано. У нас цензура есть, но она пока далеко не того уровня, которая она была, например, в Советском Союзе.
Е. Альбац
―
А это вы как знаете, что она не такого уровня?
К. Сонин
―
Сейчас секундочку. Мы сейчас в эфир выходим, вы же наш разговор не согласовывали. Мы с вами не дикторы российского радио.
Е. Альбац
―
На «Эхо Москвы» цензуры нет, это правда. По-прежнему в РФ остается небольшое количество СМИ, я бы сказала их меньше, чем пальцев у меня на руке, в которых нет цензуры. А в некоторых нет полномасштабной цензуры. Запрещено только, например, критиковать Владимира Путина. Или только критиковать ФСБ. Но сейчас мы должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Из Чикаго с нами профессор университета Чикаго Константин Сонин. Мы говорим о заявленных президентом РФ в ходе послания федеральному собранию поправкам в Конституцию РФ. Сегодня был отправлен в отставку генеральный прокурор. А в ГД был внесен президентом проект закона РФ о поправке к Конституции РФ на 21-22 листе. Так пояснительная записка к проекту закона и так далее. Я не успела еще полностью прочитать, я вижу, что вносятся поправки в статью 71-ю, пункт «г». Это установление системы федеральных органов законодательной и исполнительной судебной власти, порядок их организации, действий и так далее. В том числе ограничения, связанные с наличием гражданства иностранного государства. Ага, внесена поправка, связанная с ограничением на работу на госслужбе людей, у которых есть иностранное гражданство.
К. Сонин
―
Жень, как бы вы это интерпретировали. Почему вдруг потребовалось ввести поправку на то, что люди, не прожившие последние 25 лет в России, имеющие вид на жительство, то есть во многих странах это просто рабочая виза, что они не имеют права быть президентами. Почему это нужно, с чем вообще эта мысль связана.
Е. Альбац
―
Я думаю связана, прежде всего, с двумя фамилиями. Михаила Ходорковского и Сергея Гуриева.
К. Сонин
―
А что, Михаил Ходорковский и Сергей Гуриев претендуют на то, чтобы быть президентом России?
Е. Альбац
―
Я не знаю, на что они претендуют. Хотя они могут, конечно, претендовать. Как всякий гражданин РФ, который не боится участвовать в реальной политике. Так вот, я думаю, что хотя и у Сергея Гуриева, и Михаила Ходорковского насколько я знаю, временный вид на жительство, связанный с тем, что они находятся в настоящее время за границей.. Но за границей находится очень много людей, которые вынуждены были уехать после прихода Путина к власти. Они находятся в большом количестве в разных странах мира. И не самые худшие умы отечества.
К. Сонин
―
Конечно, это огромная потеря.
Е. Альбац
―
…Того же Павла Дурова.
К. Сонин
―
Я всего лишь упомянул об этом, что это совершенно абсурдная поправка. Ясно, что она на практике ничего никогда не будет значить. Потому что если появится серьезный претендент на то, чтобы быть лидером России, который когда-то имел вид на жительство. Борис Акунин или Павел Дуров. То, конечно, это в один миг можно отменить поправку. Конституционный суд легко скажет, что само принятие такой поправки было не конституционным. Потому что ограничивало права россиян. Это как раз, по-моему, пример того, что мы, политологи, комментаторы пытаемся комментировать. А просто кто-то это вписал, потому что думал, что это хорошо звучит. Но поскольку эти документы, которые в режиме секретности, то никто соответственно не смотрел ни на реакцию, не было экспертного обсуждения. И поэтому представлены крайне сырые и крайние несогласованные даже между собой документы.
К.Сонин: Сейчас нет никакого вызова, никакой угрозы президенту Путину. Нет никакой силы
Е. Альбац
―
Вносится также поправка в статью 81-ю, это отмена двух сроков подряд. Остается просто: не более двух сроков. Изменяется порядок выборов президента, статья 83-я. Это касается права ГД по представлению президента РФ, утверждать председателя правительства и освобождать председателя правительства. Это касается поправка того, что увеличиваются полномочия ГД в частности утверждение членов правительства.
К. Сонин
―
Послушать экспертов, то каким-то образом волшебным удалось увеличить полномочия вообще всех. То есть президент усиливается, дума усиливается, и правительство тоже усиливается.
Е. Альбац
―
Мне кажется, мой анализ, я внимательно читала то, что говорил Владимир Путин. Теперь надо внимательно изучать эти представленные поправки. С моей точки зрения конструкция выстраивается довольно понятная. А именно, что после 24-го года никакого всенародно избранного президента не будет, потому что как мы знаем, всенародно избранный президент - это избранный монарх. Тем более с нашей политической культурой это главное лицо государства. Как бы потом ни назывались все остальные лица. Поэтому будут увеличены полномочия ГД в плане того, что федеральное собрание будет избирать президента. Так, как это происходит сейчас в Германии или в Израиле. Где президент имеет чисто церемониальные функции.
К. Сонин
―
Секундочку. Это же все-таки какая-то фантастическая модель. Вы же не можете использовать процедуру избрания кого-то для церемониальных функций. Чтобы этот человек, эта фигура действительно обладала полнотой власти.
Е. Альбац
―
Я говорю о том, что это церемониальный абсолютно будет пост. С моей точки зрения задача ставится, что президентский пост перестанет быть тем, чем он является сейчас.
К. Сонин
―
Сбудется фантазия Михаила Ходорковского о парламентской республике.
Е. Альбац
―
Нет. Это никакая не парламентская республика. То есть в Европе это парламентская республика. Но никакой парламентской республики не будет, а будет воссоздан принцип советской власти. Вы сами упомянули, что сейчас существует политбюро и ЦК КПСС, я думаю, что пока еще ни того, ни другого не существует. Но мне кажется, что товарищи из Совета Безопасности, основного совещательного органа при президенте РФ, поскольку главные их знания и главная память – это память о временах советской власти, то они пытаются востребовать те инструменты советской власти, которые как им кажется, тогда работали. Вы же знаете, в молодости все работает значительно лучше – все кажется значительно лучше…
К. Сонин
―
Прямо скажем, что те люди, которые сейчас находятся в Совете Безопасности – люди, которые, когда существовали советские институты, были максимум там лейтенантами или капитанами, соответственно они ничего не знают о том, как работало это на высшем уровне.
Е. Альбац
―
Конечно, они знают, Константин. Тут вы ошибаетесь.
К. Сонин
―
Откуда им знать?
Е. Альбац
―
Одним из первых шагов, предпринятых Владимиром Путиным, когда он пришел в Кремль, он пригласил к себе бывших руководителей Совета министров РСФСР и подробно с ними на эту тему разговаривал. И вообще люди, которые как-то участвовали в госуправлении того времени, и я уж не говорю, что и существуют на этот счет всякие бумаги, советская власть в отличие от российской власти очень подробно записывала все свои идеи…
И. Воробьева
―
У нас пропадает связь. То появляется, то пропадает. Я предлагаю сразу перенабирать все. Все-таки хочется, чтобы слушатели не переживали по этому поводу, потому что когда связь падает, падает, падает и окончательно заканчивается совсем, то очень это сложно на слух воспринимается. Мы сейчас перенабираем. Я напомню, что это программа «Полный Альбац», что идет она сразу из трех городов и что в студии «Эхо Москвы» в Москве Ирина Воробьева. Я здесь ровно для того, чтобы на всякий случай, если вдруг со связью у нас происходит какая-то беда техническая, чтобы подхватывать и чтобы вы не пугались, и не было никакой тишины. У Евгении Альбац соответственно в гостях профессор университета Чикаго Константин Сонин. И, естественно тема, которую обсуждают сегодня в программе «Полный Альбац» - это события последней недели, события, которые мы наблюдали, условно говоря, в прямом эфире на прошлой неделе. Когда внезапно после послания федеральному собранию было отправлено в отставку правительство, Дмитрий Медведев и последовавшее за этим обсуждение поправок в Конституцию.
Е. Альбац
―
Вы меня слышите, Ира?
И. Воробьева
―
Вот сейчас слышу. Женя, вы снова на связи.
Е. Альбац
―
И на всякий случай мы записываем вторую часть передачи. Чтобы потом можно было это все выложить, чтобы слушатели «Эхо Москвы», которые по непонятным для нас причинам лишены возможности нормально слышать эту передачу, хотя раньше слышали ее замечательно без всяких проблем. Я думаю, идет тестирование суверенного Интернета. Поэтому и мы являемся жертвами всех этих замечательных игр. Привет Ростелекому, кибервойскам и всем остальным. Константин, извините, мы вынуждены были вас прервать, потому что у нас опять начались проблемы с эфиром. Скажите, пожалуйста, да, я говорила о том, что люди, которые сейчас находятся вокруг Путина и сам Путин – эти люди востребуют те инструменты, при которых они жили или работали. Они тогда уже работали.
К.Сонин: Сейчас ничто не мешает Путину остаться на посту президента после 24-го года
К. Сонин
―
Я обращал внимание на то, что они опираются не столько на то, как работала та система, сколько на свое представление… Это не совсем одно и то же. Но мне кажется суть советской системы управления последние 20 лет Советского Союза и идеальное представление нынешнего политического руководства - это действительно похожие вещи. То есть, есть некоторый узкий круг высшего руководства, из которых в воображении этих людей лидер является первым среди равных. И вот этот высший круг, вот то, что было советское политбюро в 70-80 годы, он вообще никому не подотчетен. Потому что, например, советское Политбюро в 60-е годы оно было подотчетно ЦК, в том смысле что члены политбюро, у каждого была какая-то своя фракция в ЦK КПСС, люди из ЦК КПСС представляли регионы, партийные собрания, крупные заводы, крупные сельскохозяйственные объединения. И соответственно Политбюро состояло из людей, которые были в каком-то смысле делегированы в ЦК. Вот в 70-е годы это исчезло, эта связь она испарилась. Политбюро и лично Брежнев полностью поставили формирование ЦК под контроль, и соответственно высшее руководство в 70-80 годы вообще оно вообще никому не подчинялось. И именно из-за этого произошло то, что произошло в 70-е и начале 80-х, когда они все умерли на своих постах. Там 6 человек умерло в должности в течение 5 лет. Что является, конечно же, абсурдным, в нормально функционирующем государстве люди, находящиеся у власти, они не умирают на посту от старческих заболеваний, Но поскольку никто их не мог сменить, они там по-прежнему оставались. Мне кажется, что идеал российского руководства - это именно такая система, что есть какое-то высшее руководство, которое вообще никому не подотчетно.
Е. Альбац
―
Верно. Для этого я думаю и создается конструкция с Госсоветом, потому что Совет Безопасности - некий совещательный орган, поэтому и есть предположение, что положение о Госсовете будет внесено в Конституцию. Путин – легалист. Путин все время вспоминает, что он окончил юридический факультет Ленинградского университета, который, конечно, имел малое отношение к праву, а готовил государственных чиновников. Но для него это всё равно важно, ему важен этот образ единственного европейца в России. Именно поэтому он и старается это делать через изменение Конституции и внесения поправок. Он мог вообще взять бы и все отменить, у него власти я с вами согласна, достаточно, что вообще сказать, вы все уволены, завтра все будут новые. У него достаточно для этого власти. Но он хочет быть последним европейцем в России. Именно поэтому он будет…
К. Сонин
―
Но помощники бьются над такой проблемой. Как сделать систему, которая навсегда оставит его у власти, не произнося таких слов. Он, я думаю сам готов, давайте там сбросим маски: вы остаетесь у власти на всю жизнь. Нет, он хочет, чтобы это и было так и чтобы это произносилось по-другому. Мне кажется то, что сейчас происходит - это оформление того, что есть, но просто другими словами.
Е. Альбац
―
То есть другими словами, Константин, мы пришли к тому, что вы согласились, что дело не только в отставке правительства. А дело в том, что Путин пытается словесно как минимум оформить, внести в основной закон страны положение, которое ему позволит никогда не уходить от власти. Для этого с моей точки зрения и создается некий надорган - Госсовет, еще раз напоминаю, так было во время хунты в Уругвае, который не требует ни переизбрания, ни имеет никаких ограничений подряд, не подряд, два срока, десять сроков. Никого не касается. К этому не имеет никакого отношения, это надорган, в котором будут сконцентрированы все рычаги власти. Вопрос с ЦК более-менее понятно. Что, видимо, Совет Федерации будет выполнять какую-то такую функцию типа ЦК…
К. Сонин
―
Мне кажется, что роль ЦК это в точности слушатели послания президента. Что те, кого приглашают слушать послание президента - это и есть аналог ЦК.
Е. Альбац
―
ЦК все-таки было поле согласования интересов, ЦК занималась стратегическим управлением, была в основном институт… правительства РФ…
К. Сонин
―
Нет.
Е. Альбац
―
В то время как Совет министров СССР занимался чисто оперативным управлением. Но вопросы стратегического развития страны решались в отделе машиностроения ЦК КПСС, в отделе сельского хозяйства ЦК КПСС. Вопросы, связанные с координацией действий правоохранительных органов решались в отделе административных органов ЦК КПСС и так далее. То есть все равно потребуется какая-то институционализация, какая-то аппаратная система внутри того, что сейчас называется Федеральное собрание для того, чтобы это привести к действию ЦК КПСС. Объясните мне одну вещь…
К. Сонин
―
Евгения, с тем, что вы говорите, как вы историю интерпретируете, я не совсем согласен. Но я хочу подчеркнуть один важный вопрос. Мне кажется, что надо уделять больше внимания смене правительства. Потому что то, что происходит в экономической сфере, буквально мне кажется единственное, что сейчас делает высшее руководство, президента Путин несчастливым. Потому что вот то, что происходит на международной арене, это как бы как сказочный голливудский фильм, о котором они мечтали. Что вот как бы они играют ту роль, которую они хотели бы играть. И практически во всем: в культуре, науке. Во всем, кроме экономического роста. И вот это мне кажется та проблема, которая действительно привела к январским событиям. Что видно, что это тупик, что правительство давно с этим тупиком смирилось, что нужно было поменять несколько лет назад, и никто не знает, что можно сделать. Потому что нынешние министры… работали, не знаю, по 14-15 часов в сутки. И ничего не происходило. И поэтому мне кажется, что изменение правительства это не просто формальная смена. Это попытка всеми силами, какие есть при полном сохранении политической системы сделать что-нибудь с единственной проблемной точкой, как они считают – экономическим ростом.
Е. Альбац
―
Константин, но много писалось о том, что на самом деле хорошо пополняется Фонд национального благосостояния. Хорошо пополняются запасы валюты ЦБ. Таким образом Путин себя страхует от ситуации, которая была в конце Советского Союза, когда Советский Союз просто был банкротом. С этой точки зрения вроде бы все хорошо. Что касается экономического роста, то вы экономист. Вы меня поправьте, если не так, но проблема в том, что нет инвестиций.
К. Сонин
―
Можно сказать по-другому, что правительство делает достаточно, чтобы инвестиции были.
Е. Альбац
―
А можно что-то сделать в условиях, когда Майкл Калви находится под домашним арестом?
К.Сонин: Мы слишком сильно пытаемся интерпретировать события, которые не происходят
К. Сонин
―
Нельзя. Но нужно что-то делать. Это правильно говорить, что трудно ожидать больших экономических изменений, больших политических изменений. Но в то же время получается какая-то безвыходная ситуация. Что политически все схвачено, а экономически доходы не растут и падают, соответственно недовольство растет и не надо недооценивать то, что происходило в 2019 году. Потому что в Москве было продемонстрировано очень четко, что 30-40% населения, а, может быть, больше половины совершенно не поддерживают ни Собянина, ни видимо, президента Путина. То, что происходило с коррупцией, это сыграло большую роль, возможно, что потому и сняли генерального прокурора. Как про премьер-министра Медведева в последнее время появились такие материалы, с которыми трудно быть хоть сколько-нибудь популярным. Так и Чайка был одним из главных объектов разоблачения коррупции. Если вы посмотрите на цифры, сколько миллионов просмотров у роликов Навального, скажем, когда было расследование по банку ВТБ Костина. Аскер-заде, потом про Светлану Медведеву, которая летала тем же самолетом. Десятки миллионов людей смотрят это и видят. И мне кажется, что правительство как-то неэффективно. И держит столь не популярные фигуры, настолько ассоциирующиеся с коррупцией, это серьезная проблема. Я бы ожидал больше отставок коррумпированных людей в высшей системе руководства, госкорпорациями.
Е. Альбац
―
А вы не считаете, что система на этом построена? Именно на коррупции. Является инструментом контроля.
К. Сонин
―
Правильно. Дело в том, что режим сохранения, о чем говорит – что конечно, все министры в России, руководители госкорпораций они все живут по-королевски и по-царски. Но есть какие-то уровни, когда это начинает быть настолько возмутительным, что вот возникают десятки миллионов просмотров и это начинает уже серьезно на чем-то сказываться. Например, когда Алексей Навальный положил фотографию снега, взятого на даче у Медведева - те вещи, которые действительно… Это как бы не то же самое, что построить себе такой же дворец как у других. Это действительно сделать себя мемом или как бы постером для коррупции.
Е. Альбац
―
Константин, у нас осталась одна минута. Нет, Ирина Воробьева мне показывает, что у нас не осталось, никакого времени. Я благодарю Константина Сонина, который с нами был из университета Чикаго. И приношу вам свои извинения за проблемы со связью. К сожалению, такая наша сегодняшняя жизнь. Всего доброго, до свидания.