Дмитрий Горенбург, Александра Вакро - Полный Альбац - 2020-01-13
13.01.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.03. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» в Москве Ирина Воробьева. Звукорежиссер - Светлана Ростовцева. Девочки, привет. В студии университета Мичигана в Анн-Арборе ваша покорная слуга. Мне помогает Тодд Остин и Аманда Харди. С нами из Массачусетса - Дмитрий Горенбург, старший научный сотрудник исследовательского Центра ВМФ США CNA. Дмитрий, здравствуйте. И Александра Вакро, исполнительный директор Центра Дэвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета. Саша, привет. Мы все трое знакомы почти четверть века, все трое делали PhD в Гарварде. Поэтому я не буду делать вид, что мы вчера только узнали о существовании друг друга. Итак, убийство иранского генерала Сулеймани по приказу президента США. Трагедия украинского самолета, сбитого, как теперь признала иранская сторона, по случайности ракетой. В результате погибли все 176 человек. Сбитый ракетой ВВС революционной гвардией Ирана. Ответ Ирана ударом по трем американским базам в Ираке. Иран сообщил о 80 погибших, американцы - что погибших и раненых нет. Обнародовали информацию о близких контактах президента Владимира Путина с убитым генералом Сулеймани, руководившим подразделением секретных операций революционной гвардии. И молчание российского президента все эти дни, этого американо-иранского кризиса, который чуть-чуть ни перерос в большую войну – так начался этот 2020 год. Вот обо всем этом и о том, что нам грозит и какие риски, угрозы для России в 2020 году, - мы и будем говорить с моими гостями, которых я вам уже представила. И мой первый вопрос: кризис ирано-американский завершился? Третьей мировой войны не будет? Кто из вас готов дать конкретный ответ.
Д. Горенбург
―
Войны не будет, кризис завершился на сегодняшний день. Но может возобновиться в любой момент. Скажем так. То есть явно на прошлой неделе стало явно, что ни та сторона, ни другая не хочет серьезной конфронтации. Открытой. Но это не значит, что конфронтации не будет по какой-то случайности в будущем. То есть на данный момент они отошли от крайностей.
Е. Альбац
―
От края обрыва.
Д. Горенбург
―
Да. Но все же мне кажется, что скрытая конфронтация есть и продолжается. И может быть новый какой-нибудь всплеск в течение следующих месяцев.
Е. Альбац
―
Спасибо. Саша, вам есть что добавить?
А. Вакро
―
Я согласна. Я бы сказала, что, учитывая то, что у нас сейчас президент непредсказуемый, риск какой-то проблемы достаточно велик. Не потому что мы это особенно хотим, но потому что нет каких-то определенных процессов принятия решения Ирана. Все получается немножко спонтанно. Иногда это успокаивает ситуацию, но я боюсь, что есть риск, что может быть и наоборот.
А.Вакро: Россия считает, что ее экономическое положение ниже статуса, политическое, а такой разрыв будет увеличиваться
Е. Альбац
―
И вы, Дмитрий, и вы, Саша сказали, Дмитрий сказал, что вероятность случайного развития событий. Александра, вы сказали о том, что президент непредсказуемый и непонятно, как принимаются решения. Правильно ли я вас обоих понимаю, что приказ убить второе или третье государственное лицо в иерархии Ирана то есть государственного актора, а не некого террориста – приказ был случайный, неожиданный, импульсивный.
А. Вакро
―
По репортажу «Нью-Йорк таймс» военные предоставили Трампу некоторые возможные акты реакции, и он неожиданно выбрал самый экстремальный вариант. И военные не ожидали, что будет поворот именно в этом направлении.
Д. Горенбург
―
Можно я добавлю. Мне кажется, что есть фигура в администрации, не военные, а скорее Помпео, госсекретарь, некоторые другие, то есть гражданские лица, которые настаивали на таком шаге, на более конфронтационном шаге. И я думаю, они имели какое-то влияние на президента в этом случае. То есть не военные, а именно гражданские лица, которые имели такой конфронтационный настрой против Ирана.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дональд Трамп, президент США в интервью «Фокс ньюс» в пятницу сказал, что существовала прямая угроза в отношении 4-х посольств США в регионе. И это стало, собственно, причиной убийства Сулеймани. Министр обороны США Марк Эспер в воскресенье в программе каналу Си-би-эс «Face The Nation» напротив заявил, что он не видел, я смотрела эту передачу и гарантирую, что были использованы именно эти слова. Он не видел конкретных свидетельств, что Иран планировал атаку на 4 посольства. Роберт О’Брайен, советник по национальной безопасности президента Трампа в интервью Крису Уоллесу в итоговой программе Криса в два часа дня в воскресенье сказал, что видел все данные разведки, там указывались угрозы конкретным посольствам. Такое разноречие в показаниях первых лиц американского государства, оно вас не настораживает? Вам не кажется, что тут что-то очень странное? Дмитрий.
Д. Горенбург
―
Ну, конечно, настораживает. Но, понимаете…
Е. Альбац
―
Кто врет?
Д. Горенбург
―
Меня вообще настораживает то, что нет процесса согласования международной политики США в данный момент. То есть действуют абсолютно разрозненно Минобороны, Госдепартамент. Президент в твиттере. То есть нет какого-то, даже необязательно иметь единомыслие, но нет именно механизма согласования. То есть такие вот выступления, что один видел одно, другой видел другое – это становится абсолютно, я не могу сказать обычное явление. Но частое явление. Меня вот это настораживает.
Е. Альбац
―
А как в принципе это все должно, как я понимаю, помню по тем книжкам, которые читала в курсе по «American politics», что для этого и существует Совет национальной безопасности, в котором и происходит процедура принятия таких решений. Не так разве?
Д. Горенбург
―
По идее – да. Но тут получается, что иногда или даже часто президент принимает решения сам по себе и объявляет без какого-то согласования. И потом все уже бегают и как-то подстраиваются под его выступления. Или твит или еще что-то. И вот тут получается какая-то неразбериха. Это с самого начала с 17-го года, то есть были разные абсолютно моменты, когда например, еще министр обороны был Матиас, когда было какое-то выступление Трампа, и потом он говорил, он так открыто не говорил, но было ясно, что он был не в курсе до выступления.
Е. Альбац
―
Да, Саша. Это ведь вопрос войны и мира. Вы хотите сказать, что решение убить второго лицо в иранском государстве, а кто-то просчитывал последствия, что Иран может ответить. Начнется большая война. Нет?
А. Вакро
―
Как сказал Марк Эспер, я такого доказательства не видела. Может быть, и есть остатки так называемого межагентственного процесса, где обсуждаются разные варианты, которые потом будут представлены президенту, но кажется, что частично. Потому что многие из тех самых важных лиц сейчас действуют как исполняющие обязанности, а не подтвержденные. Как и министр обороны, как и National security Council. Они не подтверждаются конгрессом, но он новый тоже. И кажется, что есть очень много разных бюрократических и внебюрократических процессов, которые влияют на подготовку разных возможностей решения. И на исполнение. Например, National security Council… Он сейчас пытается уменьшить количество людей, которые работают для National security Council - наполовину. Считая, что там слишком много специалистов по разным направлениям. И все это может быть упрощенное. Но я согласна с Димой, что здесь главная проблема – то, что главные лица непредсказуемые и не такие опытные в вопросах международных отношений.
Д. Горенбург
―
Можно я еще один момент добавлю. Надо напомнить, что первоначально Трамп принял абсолютно другое решение. Не убивать Сулеймани. И только после того как он увидел нападение на посольство в Багдаде, видео, это тоже по «Нью-Йорк таймс». Я сам не знаю, конечно. Что он как бы разозлился и изменил, и пошел на более экстремальное и твердое решение. Я думаю, что в какой-то степени разработки были насчет последствий в Пентагоне. Но я совсем не уверен, что они представлялись президенту и тем более что даже если представлялись, я не думаю, что он особенно в них вникал.
Е. Альбац
―
Некоторые американские аналитики утверждают, что вся затея с убийством плохого парня, а мы понимаем, что Касем Сулеймани, на его руках много крови и американских солдат, и не только американских солдат. Что вся эта затея связана с необходимостью изменить новостную повестку. А именно, что президенту Трампу был вынесен импичмент, или, дескать, ради изменения, чтобы в новостях перестали говорить об импичменте и начали говорить о чем-то другом и был предпринят шаг, который мог привести к третьей мировой войне. Вам кажется это серьезное утверждение, предположение?
А. Вакро
―
Я не исключаю такой калькуляции. Но я не думаю, что она уникальная и к Трампу, и к США. Я думаю, что многие решения или начало действий зависит частично от внутренней политики и расчета, что нужно именно внутренним зрителям.
Е. Альбац
―
Это мы понимаем. Внешняя политика есть продолжение политики внутренней. Но все-таки это решение связано с вопросом глобальной войны. Вот почему меня как-то настораживает, что были какие-то другие более серьезные мотивы, о которых мы не знаем. Нет? Дмитрий.
Д.Горенбург: Трампа давно уже подстраивают на более и более твердые отношения к Ирану
Д. Горенбург
―
Я, честно говоря, не исключаю, конечно, нельзя исключать. Но я сомневаюсь, что это главное. Мне кажется, что все же мотивы были в том, что прямо сказали, что был убит американец. Трампа давно уже подстраивают на более и более твердые отношения к Ирану. То есть, есть люди в его окружении, которые убедили его, что надо действовать. То есть именно по причинам международной политики или отношения к Ирану, а не по каким-то внутренним политическим соображениям насчет импичмента. Хотя это, наверное, тоже где-то в мышлении человека, конечно, это все влияет. Наверное, я уверен, что он об этом тоже думал в тот момент. Но почему это было неделю назад, они могли подождать еще неделю-две, когда уже суд в сенате бы начался. То есть мне кажется, что именно главное все же это отношение к Ирану, а не импичмент.
Е. Альбац
―
Ваша точка зрения понятна. Вопрос. Иранцы сообщили, что когда они ударили по базам США в Ираке, то там погибло 80 человек. Американцы сообщают, что погибших не было. Дмитрий, что вам известно, на самом деле были погибшие или нет. И второе, считаете ли вы, что на этом Иран остановится или надо ждать удар его прокси в других частях мира.
Д. Горенбург
―
Погибших, конечно не было. И, в общем, мы знаем, что Иран не хотел, чтобы были погибшие. Они предупредили заранее через Швейцарию, через посольство.
Е. Альбац
―
То есть можно, я об этом не читала. То есть заранее Иран предупредил посольство Швейцарии, а посольство Швейцарии предупредило Америку, что будет в такое-то время такой-то удар.
Д. Горенбург
―
Я не знаю, насколько в такое-то время, я не могу сказать, но примерно было известно, что это будет в ту ночь. И какие будут цели. То есть, на какие базы будет нападение. И, в общем, это было сделано, чтобы как бы, потому что Иран не хотел войны. Они понимали, что война для них будет проигрышная. Но им надо было как-то ответить для внутренней аудитории в Иране, и как просто для международной аудитории тоже. То есть тут, видимо, была такая калькуляция, что надо ответить, но если не будет жертв, тогда, наверное, и в то же время через Швейцарию было дано знать США, что на этом они останавливаются. То есть это не исключает, что через прокси будет что-то потом, это отдельный вопрос. Но открытый ответ ограничен вот этим нападением. Этими ракетами. И тут, в общем, всем стало понятно и Трамп тоже не хотел войны, и он поэтому на следующий день объявил, как-то он сказал, что все хорошо, все можете спать спокойно.
Е. Альбац
―
Понятно. Эта трагедия с рейсом международных авиалиний Украины, 176 человек погибли. Сначала Тегеран заявил, что неполадки с двигателем, после этого выступил премьер-министр Канады Джастин Трюдо, который сказал, что данные разведки показывают, что самолет был сбит ракетой. Я напомню, что среди 176 человек треть – граждане Канады иранского происхождения. И вслед за этим командующий ВВС революционной гвардии Ирана в прямом эфире иранского телевидения сказал, что да, это была наша ракета, по ошибке сбили гражданский самолет. И есть обещания в компенсации и так далее. У меня к вам такой вопрос, прежде всего, к вам, Дима. Почему Иран решил признать то, что иранские ВВС сбили гражданский самолет. Мы у себя в стране в России знаем, что у нас не принято это делать.
Д. Горенбург
―
Я не знаток иранской политики. И как мыслят лидеры Ирана. Поэтому я не знаю, почему они решили так действовать. А не продолжать врать, скажем так. Но явно было, что доказательств, что это была ракета, было достаточно…
Е. Альбац
―
Кстати, что это была за ракета?
Д. Горенбург
―
Это был «Тор».
Е. Альбац
―
Это был «Тор». Понятно.
Д. Горенбург
―
Тут было много доказательств, было видео, которое вы, наверное, видели. Потом украинские исследователи, которые прилетели на место катастрофы, видели, что были как сказать, осколки…
Е. Альбац
―
Что на металле на самом деле остатки, дырки от…
Д. Горенбург
―
Так что, в общем, я думаю, почему Иран, видя эти все доказательства, решил, что надо сказать правду – я не знаю, не могу сказать.
Е. Альбац
―
Предположения аналитиков, которые я читала, заключаются в том, что Иран понял, что он загоняет себя совсем в угол. Иран апеллирует к поддержке Европы, которая против разрушения договора между США и Ираном по ядерной программе. И иранцы поняли, что будут введены санкции со стороны Европы тоже. И поэтому пришлось признавать то, что сбили. «Тор» ракета - это российская ракета?
Д. Горенбург
―
Да. SA-15, по-моему, я не ручаюсь.
Е. Альбац
―
И Иран решил, что сильное ухудшение еще с Европой и с Канадой…
Д. Горенбург
―
Да.
Е. Альбац
―
О’кей. Спасибо. Еще у меня к вам вопрос. А что вы слышали об отношениях Путина и Сулеймани? Это как-то вдруг выплыло.
Д. Горенбург
―
Вроде хорошие. Я его лично один раз слушал. В Москве.
Е. Альбац
―
Сулеймани.
Д. Горенбург
―
Да. По-моему, это была, как это по-русски…
А.Вакро: Я считаю, что есть все-таки желание, чтобы Россия развивалась
Е. Альбац
―
Московская конференция по международной безопасности.
Д. Горенбург
―
В апреле-мае они обычно. Несколько лет назад он там выступал. И, в общем, как я понимаю, именно с ним были основные договоренности, как действовать силам России и силам Ирана совместно в Сирии еще в 15-м году.
Е. Альбац
―
Понятно. Не странно ли, что не было никакого заявления Путина по поводу убийства Сулеймани? Или вы думаете, что Путин был предупрежден.
Д. Горенбург
―
Не думаю, что был предупрежден. Но я думаю, что…
Е. Альбац
―
То есть Путин и конгресс США не были предупреждены.
Д. Горенбург
―
Да. Нетаньяху, по-моему, был предупрежден. Но, в общем, я думаю, что Путин решил, что надо подождать и посмотреть, как все выйдет. Не знаю, может у Саши есть какие-то предположения.
Е. Альбац
―
Саша, если у вас есть предположения, то запомните их. Мы сейчас уходим на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.33 в Москве. Это Евгения Альбац, это «Эхо Москвы». И здесь в студии университета Мичигана в Анн-Арборе я разговариваю с моими коллегами экспертами с Дмитрием Горенбургом и Александрой Вакро. Последний вопрос на тему ирано-американского кризиса. Дональд Трамп – скорее набрал очки в этой операции или наоборот потерял? Учитывая, что Америка вошла в предвыборный год. Через три недели первый праймериз демократов в Айове. И теперь все будет посвящено именно вопросам предстоящих в ноябре выборов. Так вот, набрал он очки или потерял?
А. Вакро
―
Скорее всего, он набрал. Поскольку те голосующие, которые поддерживают его, они любят, когда он показывает себя сильным, уверенным, международным лидером. И это получается неплохо, что конечно, что-то получил, но он сразу вышел, сказал, что мы убедили их сделать деэскалацию. Что он как-то якобы контролировал процесс.
Е. Альбац
―
Понятно. Дима. Вы согласны с этим?
Д. Горенбург
―
В общем, да. Между нейтральным и позитивным. Есть вариант, что это совсем не повлияло. Потому что те, кто за него – за него, а те, кто против него – уже против него. И их отношение не изменило. Но если изменилось, то скорее в позитивную сторону. Я согласен.
Е. Альбац
―
Понятно. Ну что же, увидим это 4 ноября 2020 года. Кто на самом деле выиграл и кто проиграл. Хотя не могу не отметить, вот автократы они какие-то все-таки безумно удачливые ребята. Вот что ни делают – все в плюс. Мир вздрогнул и приготовился к третьей мировой войне – а все равно в плюс. Поразительно. Меня это всегда занимает, как, почему люди дают такой аванс всегда автократам. Демократы мне кажется такого аванса никогда не получают. Ну, о’кей. Это так, апропо. Россия. Вы оба много занимаетесь Россией, говорите как замечательно по-русски. Александра много лет прожила в России, работала в России. Дмитрий, вы всю жизнь занимаетесь ВПК России. Хочу вас спросить вот о чем. В конце года президент России Владимир Путин вдруг ударился в историю. И было аж 4 его выступления и все посвящены 1939 году и, прежде всего, Польше. И как-то получилось из выступлений, что Польша теперь главная угроза России. Потому что тогда в 39-м году, как мы с вами хорошо знаем, Германия 1 сентября 39-го года, Советский Союз – 17 сентября 1939 года напали на Польшу, и в 4-й раз эта страна была расчленена. Тем не менее, Путин почему-то обрушился на Польшу. Соответственно, был ответ премьер-министра Польши. Президент Польши отказался приехать на международную конференцию, которая будет в Израиле. Посвященной 75-летию окончания войны. И так далее. Вопрос. У вас есть понимание, что опять же произошло, и почему Путин с головой ушел в события 1939 года? Гипотеза в России одна заключается в том, что реальность настолько некомфортна Путину, что он предпочитает думать и говорить о событиях 75-летней давности. Вторая гипотеза – что это подготовительная риторика к захвату новых территорий. Вы как эксперты по России что думаете?
А. Вакро
―
Я бы предпочла первую версию. Честно говоря.
Е. Альбац
―
Я тоже предпочитала бы первую версию.
А. Вакро
―
Но если смотреть на действующие угрозы против России, это конфликт, продолжающийся со Штатами и возможная угроза Китая. Они оба действительно очень неудобные. Потому что победить окончательно и частично, потому что конфликта открытого нет, здесь очень тонкая долгоиграющая ситуация. И показать себя как победителем или как человеком, который контролирует ситуацию, сейчас почти невозможно. И мне кажется вполне адекватно повернуть к стране, которая не представляет никакой угрозы. И просто отвлекать внимание на большие проблемы, которые не решаются.
Е. Альбац
―
То есть это тоже перевод повестки информационной на страну, которая заранее не представляет угрозу для России – на Польшу.
А. Вакро
―
И не только повестка, но как понятие, откуда наши проблемы идут. Давайте будем концентрироваться на проблемах, которые мы можем решать. А те, которые не решаемые из-за того, что они очень сложные и экономика не позволяет или мы просто не способны – об этом мы не хотим говорить.
Е. Альбац
―
Ага. Поняла логику.
А. Вакро
―
Маленькая страна относительно.
Д.Горенбург: Меня настораживает, что нет процесса согласования международной политики США
Е. Альбац
―
Ну, Польша не маленькая страна. Вообще это большая страна в Европе с довольно мощной экономикой, практически вторая после Германии все-таки. И так далее. Но вы считаете, что Путину все равно необходим персонифицированный враг.
А. Вакро
―
Я не знаю, как он действительно рассчитывает. Но мне кажется, что когда есть две большие проблемы и нет представления, как на самом деле их решать, что хорошо бы просто откусить маленькую проблему и пытаться ее уговорить и показывать, что мы как-то контролируем эту ситуацию. Это все относительно. Польша, конечно, не маленькая страна, но если сравнить со Штатами или с Китаем – это все-таки относительно контролируемая проблема.
Е. Альбац
―
Дмитрий.
Д. Горенбург
―
Я согласен насчет Польши. Мне кажется, что это действительно не предлог для новых наступлений на новые территории. И Путин не интересуется историей просто для того, чтобы интересоваться историей, а именно отвлечь внимание на какую-то такую повестку. Это я согласен. Единственное, может быть, я не совсем согласен с Александрой насчет Китая. Потому что Китай мне кажется для России сейчас, в общем, проблема, может только в другом ракурсе. Не то что может быть какой-то конфликт с Китаем, а как предотвратить ситуацию, где Россия становится слишком зависима от Китая.
А. Вакро
―
Да. Это кстати то, что я имею в виду. Не то, что будет конфликт с Китаем. Но Китай представляет для России большую проблему. Что она нужна Россия, но быть зависимым от нее особенно не хочется. И как решать эту проблему.
Е. Альбац
―
Вы хотите сказать, что Китай не хочет быть зависим от России или Россия от Китая?
Д. Горенбург
―
Россия от Китая.
Е. Альбац
―
Ну конечно, потому что сейчас много пишут и говорят о том, что Россия становится вассальным государством по отношению к Китаю, для России очень некомфортная, безусловно, ситуация. А что Россия может сделать, если она оказалась в ситуации, когда вокруг нет никаких других союзников.
А. Вакро
―
Менять повестку дня.
Е. Альбац
―
Еще о вызовах для России в 2020 году. Исследования показывают, что источником информации для аудитории в возрастной группе 24-35 лет стали социальные сети, которые наконец в этой возрастной группе победили в России пропагандистский телевизор. Я говорила здесь в США с американскими специалистами по Интернету и спрашивала их, насколько возможно, что Россия может отрезать российский Интернет от мировой сети. И, к сожалению, они мне сказали, что да, это возможно. Вы что знаете, думаете по этому поводу? И какой смысл, насколько это в принципе реально, учитывая, что пострадаем не только мы, потребители информации, журналисты и политики. Но пострадают ведь государственные бизнесы. Пострадают банки, прежде всего, российские. А у нас почти не осталось не государственных банков. Вот что вы думаете по этому поводу?
Д. Горенбург
―
Это, в общем, конечно, возможно и это уже в других странах практика применялась. И не только в авторитарных. Не так давно это было в Индии, например. Когда были демонстрации. Если несколько лет назад это казалось очень сложно и даже невозможно, то теперь это возможно. Технически. Но это как бы решение, которое я думаю, будет принято в каких-то экстремальных ситуациях. И, в общем, на короткий срок. То есть если какие-то у правительства опасения, что будут или какие-то демонстрации, в общем, стабильность страны или возможность у правительства устоять у власти в сомнении, тогда я думаю, в таком случае это решение может быть принято.
Е. Альбац
―
То есть вы не думаете, что российские власти могут сознательно пойти на то, чтобы выстроить снова железный занавес вокруг страны и отрезать страну от информации. Я почему об этом говорю. Ведь у власти в стране находятся представители политической полиции. Выходцы из КГБ. Мы знаем, что они абсолютные «control freak». Они хотят контролировать все, что только возможно. Как вы помните, при советской власти они пытались даже контролировать сексуальную жизнь людей. И возможность перекрыть доступ во внешний мир – это форма контроля за умами. Впереди у России выборы 21-го года в ГД, к которым готовятся все стороны, и колоссальная проблема с передачей власти в 24-м году. Совершенно непонятно, как эта проблема будет решаться. Вот о чем я говорю. Что не будет ли российская власть, не попробует она все-таки действительно выстроить такой кокон информационный вокруг России. Саша.
А. Вакро
―
Здесь есть конфликт между интересами государства, с одной стороны, конечно, хочется контролировать ситуацию. Хочется, чтобы не было протестов, чтобы если возникают какие-то массовые выражения недовольства, чтобы можно было их как-то закрыть от общества и от других стран. Но с другой стороны я считаю, что есть все-таки желание, чтобы Россия развивалась. А если отрезать ее от международной науки, от ученых, даже студентов, от экономики, от финансовой системы - невозможно будет развиваться. И я все-таки не могу поверить, что те, которые принимают такие решения, готовы решать относительно краткосрочные проблемы и политический контроль, отключая возможность развития на будущее. А это было бы такое решение.
А.Вакро: Они любят, когда он показывает себя сильным, уверенным, международным лидером. И это получается неплохо
Е. Альбац
―
Александра, вы же занимались в России бизнесом. В самом начале 90-х годов. Вы понимаете, как работает бизнес-мышление. Для больших бизнесов выгодно, чтобы Россия была отрезана от остального мира и тогда нет конкурентов, не надо исполнять международные правила игры. Плевать на санкции и так далее. Или для любых бизнесов это проблема. Ведь можно создать, как было при советской власти. Была информация, которая была доступна как бы всем. То есть отсутствовала информация, и был «белый» ТАСС, специальные бюллетени, которые поставлялись 60 тысячам членов советской номенклатуры. Где была информация о том, что в реальности происходит, более-менее в реальности происходит в мире и в Советском Союзе. Можно же такую систему возродить.
А. Вакро
―
Но Советский Союз отличался от России по многим критериям, но здесь важен размер. И население, и реки и так далее, что конечно приятно, когда нет конкурентов. Все бизнесы так любят. Но им нужны рынки продуктов. А если демографически ситуация не очень положительная и количество населения уменьшается, если относительно экономика маленькая, она просто не может охватить все, что производится – нужно как-то иметь контакты с другими рынками и с другими людьми. И Советский Союз был гораздо более, он мог бы себя кормить и реками, и населением, и сбережениями и так далее. А Россия просто это не может сделать. И, конечно, мир сильно изменился. И глобализация все-таки меняла эти связи между рынками и между бизнесами. Так что сейчас просто отключиться от мировой системы это возможно, если рост не нужен, например. Если интересует вас только госкомпания, которая будет что-то производить и продавать на местном рынке. Но уже Россия считает, что ее экономическое положение ниже статуса, политическое, а такой разрыв будет увеличиваться и увеличиваться. Нельзя держать свою позицию международную с маленькой экономикой.
Е. Альбац
―
Вы упомянули демографическую проблему. В прошлом году опять у России количество умерших оказалось выше, чем количество рожденных. Вы можете объяснить все-таки, а почему это такая проблема? Есть другая гипотеза в России. Что российской власти на самом деле выгодно иметь меньше людей, потому что меньше нагрузка на нефтяную ренту. На нефтяную трубу. Потому что это главный источник дохода российского бюджета и главный источник ренты для бюрократии. Ну так им плевать, сколько в России население. Нет? В чем проблема-то?
А. Вакро
―
Когда считаешь статистику на душу населения, конечно, хорошо, когда меньше население и все выглядит лучше. Тем не менее, если смотреть на развитие мировых стран, часто демография - это судьба. Нельзя продолжать расти экономике, если население падает.
Е. Альбац
―
Объясните, почему?
А. Вакро
―
Для роста производства продуктивно, чтобы было количество молодых людей, трудовых кадров, которые приносят новые специальности, новую информацию. Просто обновление человеческого капитала. А здесь демографическая проблема не только в том, что уменьшится количество населения, но оно стареет. И когда оно стареет, во-первых, нагрузка старых на молодых увеличится и это все становится дороже. Но также есть проблема, что нет обновления именно от человеческого капитала.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Дмитрий, вы считаете какие основные вызовы для России в 2020 году? И кстати вопрос, который всех очень интересует. Останется ли Россия в Сирии, Путин заявил, что участие наемников ЧВК «Вагнера» в Ливии, что они не представляют интересы России. Тут все совсем изумились, потому что мы отлично понимаем, что они не могли туда попасть просто так. Без того, чтобы российское государство дало на это добро. Это так же как в свое время, когда ученые советские уезжали работать в Иран на ядерные программы, ФСБ говорило, что это не имеет никакого отношения к России, но при этом кого хотели – снимали с самолета. Так все-таки, вы думаете, участие России в войнах на Ближнем Востоке это угроза для России или это какое-то решение для нее каких-то вопросов.
Д. Горенбург
―
Пока уже 5 лет Россия присутствует в Сирии. И пока это не угроза. В международных отношениях позиция России за эти 5 лет выросла.
Е. Альбац
―
То есть это плюс.
Д. Горенбург
―
Да. И, в общем, я думаю, Россия из Сирии уходить не будет. Россия вышла из Сирии, по-моему, мы как-то считали – 3,5 раза.
Е. Альбац
―
Объявляла о выходе. Путин объявлял о выходе.
Д. Горенбург
―
Кто-то уходил, кто-то приходил. Я думаю, это будет продолжаться. Но Сирия для России хорошая база для участия в международных отношениях в других частях Ближнего Востока. И не только Ближнего Востока, в Африке и так далее.
Е. Альбац
―
И еще полигона для отработки нового оружия.
Д. Горенбург
―
Да, конечно. Насчет Ливии и ЧВК, в общем, мне кажется, что тут главное, вся польза ЧВК в том, что это, как по-русски сказать (говорит по-английски)
Е. Альбац
―
Дает возможность в любую секунду от них отказаться.
Д. Горенбург
―
Да. Даже не то что отказаться, а что они всегда не наши. Как это - «вежливые люди».
Е. Альбац
―
В Крыму. Которые взяли и потом аннексировали Крым.
Д. Горенбург
―
И что, в общем, ЧВК, если сказать, что да, это наши в Ливии и они отстаивают наши интересы, то теряется их польза. То есть тут важно их держать немножко отдаленно от себя. Мне кажется.
Е. Альбац
―
Наемничество запрещено законом РФ. Вообще в этом случае по возращению домой они все должны быть арестованы и преданы суду.
Д. Горенбург
―
По закону – да.
Е. Альбац
―
Какие вы считаете все-таки угрозы для России в 2020 году?
Д. Горенбург
―
Одна угроза, не угроза, но как действовать – вопрос. В США будут выборы. Насколько Владимир Путин хочет в них участвовать.
Е. Альбац
―
А вы как думаете?
Д. Горенбург
―
Понимаете, что я хочу сказать.
Е. Альбац
―
Насколько Россия готова в них влезать в очередной раз.
Д.Горенбург: Войны не будет, кризис завершился на сегодняшний день. Но может возобновиться в любой момент
Д. Горенбург
―
Да. То есть это как бы я думаю, в какой-то степени хочется и колется.
Е. Альбац
―
И мама не велит.
Д. Горенбург
―
Потому что может быть какая-то польза, но с другой стороны опасно. Я думаю этот вопрос, это не угроза, конечно, но вопрос – как действовать. Это первое. Второе, конечно, может быть какие-то последствия, мы начинали с Ирана и, может, вернемся в конце к Ирану. Как я сказал, что могут быть какие-то последствия от этой ситуации, которые могут как-то втянуть Россию. То есть…
Е. Альбац
―
На чьей стороне?
Д. Горенбург
―
На стороне Сирии и Ирана, конечно. Если будет какая-то конфронтация с США, может это опять быть непредсказуемо, а именно как-то случайно.
Е. Альбац
―
Мне показывает Москва, что у нас вышло время в эфире. Я благодарю Дмитрия Горенбурга и Александру Вакро за участие в этой передаче. Спасибо, до свидания, услышимся через неделю.