Майкл Кофман - Полный Альбац - 2019-12-23
23.12.2019
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов с минутами. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. И звукорежиссер Ольга Рябочкина. Из Александрии, это городок через реку от столицы США Вашингтона с нами Майкл Кофман, директор Центра по изучению России и стран Евразии CNA Corporation. Это исследовательский центр Военно-морских сил США. Майкл Кофман – один из главных специалистов по российскому ВПК в США. Майкл, здравствуйте. И в студии университета Мичигана в Анн-Арборе Евгения Альбац, помогает мне Тодд Остин. Телефон для ваших sms +7-985-970-45-45. Мы работаем как всегда в прямом эфире, передача на странице «Эхо Москвы» в Ютубе. Майкл, спасибо, что согласились принять участие в передаче. Я, конечно же, начну с главных американских тем. В прошлый четверг палата представителей конгресса США, где большинство демократов, то есть представители оппозиционной партии. Я говорю это для наших слушателей в Москве, вынесла импичмент действующему президенту США Дональду Трампу. 230 голосов – за, 197 – против, все республиканцы. Палата обвинила 45-го президента США в превышении власти. В использовании власти в личных целях и почти таким же числом голосов – в обструкции законодательной ветви власти. То есть конгресса. Я напомню, что это третий случай в истории США, когда действующему президенту вынесен импичмент. До этого в 1990 году эту пощечину получил демократ Билл Клинтон, а в 1868 году – 17-й президент США Эндрю Джонсон. Очевидно, что в январе дело Трампа будет разбирать сенат. Но там большинство республиканцев, поэтому мало кто сомневается, что Трамп останется в Овальном кабинете. Как в свое время остался Билл Клинтон. Но это первый случай в истории США, когда президент пойдет на перевыборы, что называется с импичментом на шее. Импичмент Клинтону очевидно не позволил демократу Гору избраться президентом в 2000 году. Овальный кабинет тогда достался республиканцу Джорджу Бушу младшему. Как вашингтонский человек вы, Майкл, считаете, импичмент поможет Трампу переизбраться или все будет ровно наоборот?
М. Кофман
―
Я хотел добавить. Гор все-таки выиграл популярное голосование. Он проиграл по решению высшего суда нашего.
Е. Альбац
―
Суда США.
М. Кофман
―
Да, все правильно. Верховного суда. Он популярное голосование как раз выиграл. Потому что у нас последнее время уже много десяток лет президент очень часто выигрывает политическую кампанию на президента. Но, возвращаясь к вашему вопросу. Очень интересная обстановка в США, которой, конечно, никогда не было, что президент, против которого проголосовали импичмент…, идет на выборы. У него предвыборная кампания. Обстановка в том, что технически импичмент официально еще не проголосовали. Потому что это как импичмент, который нижняя палата еще должна передать в сенат. Они сейчас торгуются с сенатом. Когда они передадут и вот они играются с вопросом времени, когда все-таки дебаты про импичмент начнутся в сенате. И как поиграться в выборной кампании демократов и республиканцев. Вы знаете, на это легкого ответа нет.
Е. Альбац
―
Национальные опросы США, Майкл, показали, что 49% опрошенных американцев считают, что Трамп должен быть отправлен в отставку. А 46% – что нет, импичмент не должен быть приведен в исполнение. Но самое важное, вчера в программе Криса Уоллеса на «Фокс ньюс», он дал цифры по штату Висконсин, один из переменчивых штатов, которые и позволили Трампу с штатом Мичиган, Пенсильвания и Висконсин победить Хиллари Клинтон по электоральным колледжам в 2016 году. Что там большинство против импичмента. Вы полагаете, эти цифры о чем-то говорят или все подвешено в воздухе.
М. Кофман
―
Нет. Я полагаю, эти цифры вообще ни о чем не говорят. Национальные цифры на выборную кампанию президента не влияют. Главный вопрос – может быть 30 с чем-то процентов будут голосовать против Трампа, может быть 30% будут голосовать в любом случае за него. Ключевой вопрос состоит в этом. Есть несколько штатов, которые реально в игре. То есть демократы могут выиграть и потерять. В этих штатах разница тех, которые еще не решили, будут голосовать за Трампа или против него за любого человека, который там окажется, может быть Байден и так далее – в этих цифрах может быть на 12% людей из всего населения, которое будет голосовать. Я реально такие факты. После этого республиканцы считают, что они должны получить, скорее всего, 7% из этих 12. А демократам – или 4-5. Вот и всё. И они воюют только эти цифры и только за эти цифры в этих штатах. А опрос населения, у нас 320 миллионов человек в США, что думают за или против импичмента Трампа - в реальности ничего не влияет.
М.Кофман: Я бы не обязательно связывал растрату на военный ресурс так просто с обстановкой в стране
Е. Альбац
―
Понятно. Следующий мой вопрос к вам. Дональд Трамп - верховный главнокомандующий. Вы как военный эксперт, скажите, в какой степени импичмент делает Трампа именно как верховного главнокомандующего «хромой уткой»?
М. Кофман
―
Это хороший вопрос. Мнение военного общества и тех, которые служат, оно очень часто расходится по этому вопросу, по вопросу Трампа. Насколько они должны бы понять президента приказ главнокомандующего, и с другой стороны в какой степени у них есть должность все-таки к стране, а народу. И если они считают, что приказ незаконный, то они полностью вправе его не выполнять. Я не думаю, что импичмент как-то делает его «хромой уткой». Честно говоря, все-таки я считаю, что большая часть военного общества все-таки будет соблюдать, как у нас здесь говорится: законные приказы главнокомандующего. А законные приказы это все еще говорит о том, что США это республика с Конституцией. То есть президент у нас. Мы сейчас пытаемся всем напомнить, что президент не выше закона. Несмотря на то, что у него есть такое преимущество силы и власти политической в нашей политической сфере по сравнению с другого типа демократией, скажем, в Британии. И так далее. Но он все равно не выше закона.
Е. Альбац
―
Понятно. Но, например, некоторые американские аналитики уже пишут, что ситуацией может воспользоваться Северная Корея. И отказаться от ядерного разоружения, полагая, что не надо обращать больше внимания на угрозу Трампа президента ввести санкции против Северной Кореи, если она не будет следовать принципу разоружения. Вчера по этому поводу на CNN появилась специальная заметка.
М. Кофман
―
Да, это интересно. Часто по вопросам таких стран как Северная Корея, Иран, те, которые очень давно считаются противниками США, в этом есть некоторая степень консенсуса в нашем обществе. И трудно представить, что те, которые занимаются этими вопросами в Северной Корее и Иране в реальности считают, что все зависит от решения президента. То есть все-таки общество те, которые этим интересуются в Госдепе, в министерстве обороны, в разведке и так далее - они уже в некоторой степени согласились с вопросом по Северной Корее. И они будут президенту не просто советовать, а все-таки его толкать на некоторые решения, которые они считают правильными. Поэтому в любом случае, когда играет в такой обстановке…
Е. Альбац
―
Извините, что перебиваю, но Корея может считать, что поскольку президенту вынесен импичмент, что не надо обращать внимания на слова Трампа
М. Кофман
―
Я думаю, это будет глубокое заблуждение. Если не считать, что все-таки так работает система США. Все-таки президент – президент и пока его кто-то не снимает с власти, он остается главнокомандующим здесь по Конституции. И те, которые служат в вооруженных силах, они все-таки приняли присягу. Соблюдать его приказы, которые законны и они их будут соблюдать. И на этот вопрос отвечал в прошлом году, было интересное интервью с главнокомандующим Тихоокеанским флотом. Наша Тихоокеанская команда … И когда его спросили: если президент США прикажет использовать ядерное вооружение, что вы ему ответите. Он правильно сказал, что если это законный приказ, то он должен, конечно, его выполнять. А как иначе на это ответить. Если президент приказывает использовать ядерное вооружение – и всё.
Е. Альбац
―
А если президент США Дональд Трамп, чтобы отвести внимание от импичмента, как пишут другие аналитики, решится ввязаться в войну, например, с Ираном. Или предпринять еще какие-то экзальтированные шаги для того, чтобы отвести внимание избирателей от ситуации в Вашингтоне. Как в этой ситуации, мы тоже в России опасаемся, что российский президент, чей рейтинг вернулся в докрымские значения, может начать войну с одной из стран бывшего СССР. Об этом тоже пишут в России, например. Насколько серьезные опасения, что Трамп может ввязаться в какую-то войну сейчас.
М. Кофман
―
Вы знаете, вопрос Ирана, ирония в том, что в Вашингтоне как раз наоборот. Когда была возможность втянуться в войну с Ираном, был даже повод. И Болтон толкал президента на это. Уже много месяцев. Есть все-таки люди в Вашингтоне, желающие войны. Не войны, а использование силы против Ирана, чтобы достигнуть там свои политические цели. И такие люди всегда у нас есть и были. И будут. Президент как раз наоборот не хочет войны с Ираном. И Болтон был очень разочарован, когда был повод для войны и Трамп вышел и они даже ожидали в Белом доме, что он даст приказ на использование силы. А он это все в последний момент отменил. Трамп очень опасается как раз, одна из ключевых частей его предвыборной кампании и много из его выступлений после того, как стал президентом – что он пытается вытащить США из этих войн с Афганистаном, с войны, которая была против ИГИЛ*. Потому что он считает, что главная конкуренция США все-таки с Китаем. И давно пытается очистить поле, но ему очень трудно, потому что у нас истеблишмент все-таки его толкает поддерживает интересы союзников и так далее. Поэтому как раз ввязаться в войну, я не думаю, что президент в этом из тех желающих, он как раз наоборот противоречит тем, которые интересовались войной с Ираном. Есть многие такие. Почему? – потому что Северная Корея - все понятно. У Северной Кореи есть ядерное оружие, есть химическое оружие. То есть понятно, какие будут последствия любого конфликта с Северной Кореей. У Ирана ядерного оружия нет. Поэтому есть те, которые хотели бы показать, что можем все еще использовать силу и есть те, которые бы очень это поддерживали. Понятно, Саудовская Аравия, Израиль и все союзники, у которых есть свои проблемы с Ираном. Что произошло в последний год - президент как раз это все отменил. Такой шанс всегда есть, очень трудно предвидеть Трампа, потому что он меняет свое мнение почти ежедневно. И очень часто он это мнение меняет, смотря на реакцию в телевизоре. Как он видит, как реагируют люди в телевизоре, ведущих программ. Это на него влияет. Что вообще немного странно, но это уже давно люди понимают. Что это особенность этого президента.
Е. Альбац
―
Вы упомянули Северную Корею, сказали, что у нее есть ядерное и химическое оружие. Лидер Северной Кореи недавно заявил, что в конце года от него стоит ждать сюрпризов. Ваше экспертное сообщество в Вашингтоне понимает, что за сюрприз обещает нам молодой глава Северной Кореи?
М.Кофман: Я не хочу принижать Россию, но все-таки пустая русская Сибирь никому не нужна на сегодняшнее время
М. Кофман
―
Обычно выпуск какой-то новой ракетной системы и какой-то новый тест. Экземпляр вооружения, которого, может быть, они раньше не показывали. Я бы сказал, что уже сюрпризов было несколько последние пару лет. Оказывается, у них не просто хватает денег и ресурсов, но еще понятно, таланта, чтобы вести несколько параллельных программ ракетных вооружений, то есть баллистических ракет разного типа с разным мотором. Даже если следишь за одной программой, оказывается там у них несколько. И они более успешно доводят это дело. Есть еще программа использования баллистической ракеты с подводной лодки. То есть морского базирования. И это наиболее технически сложный следующий этап развития их программы баллистической. И еще понятно, у них есть несколько программ насчет ядерных вооружений. Я бы сказал, что все-таки не так легко сделать ядерную боеголовку, то есть ядерное вооружение это одно, понятно, что это технология 45-го года. Все-таки в 2019 году многие могут достичь то, что мы все-таки изобрели 70 лет назад. Другой вопрос – как сделать ядерную боеголовку, которую могут все-таки использовать баллистические ракеты. Это намного сложнее, чем многим кажется. Это не так легко.
Е. Альбац
―
Но у Северной Кореи есть средства доставки, способные долететь до Москвы или до Вашингтона?
М. Кофман
―
Есть. Абсолютно. Видимо, есть.
Е. Альбац
―
Есть хорошо управляемые?
М. Кофман
―
Трудно сказать, насколько они надежные. То есть эти средства не точные, то понятно, что с большой ядерной боеголовкой точность не нужна. То же самое, если будем смотреть на наши баллистические ракеты США, Советского Союза 60-х годов, точности было мало, но это компенсировали очень большой ядерной мощностью боеголовки. Было несколько мегатонн. А есть ли у них есть средства – да, есть. Они уже многим показывали, что они все-таки могут доставить. На запад США или большую часть России. Я никогда по России не мерил, насколько дальнобойные эти ракеты. Но скорее всего может быть…
Е. Альбац
―
Говорили, что до Волгограда точно долетает ракета.
М. Кофман
―
Да, скорее всего там до Москвы долетит.
Е. Альбац
―
Тоже хорошо. Мы как раз с вами договорились говорить о глобальных рисках. Я собиралась, если бы не импичмент, первый вопрос был заготовлен вам, Майкл. В 2020 году большая война будет?
М. Кофман
―
Большая война – нет, не думаю.
Е. Альбац
―
Ядерной войны не будет.
М. Кофман
―
Ядерной войны не будет.
Е. Альбац
―
Даже при всех угрозах Северной Кореи.
М. Кофман
―
Знаете, как аналитику мне очень легко сказать, что ядерной войны не будет, потому что если она будет, все равно никого не останется, кто меня будет в этом упрекать. Поэтому даже если я не прав… Ядерная война между державами…
Е. Альбац
―
У вас шуточки.
М. Кофман
―
Ядерная война… США, Россия все-таки есть. Где-то 92% всего ядерного вооружения, которое существует. Я не хочу как-то унижать державу Китая. Но все-таки преимущество ядерного вооружения в руках России и США. Если будет стратегическая ядерная война, она будет длиться максимально 35-45 минут. Даже если я не прав в этом вопросе, я не думаю, что у нас будет повторная программа по этому поводу.
Е. Альбац
―
Как раз хотела вас про это спросить. В США все пишут о том, что главная угроза США – это Китай. Что именно Китай угроза номер один. О России принято говорить, что это стагнирующая экономика. Переживающая кризис депопуляции, что тоже правда. А потому Россия да, она использует теневые методы противостояния с западным миром в виде убийства или отравления и так далее, но на самом деле серьезно США противостоит Китай. И тут появляется в вашем военном журнале «War on the Rocks», где вы один из главных редакторов, причем это прямо как «Whisky on the Rocks» или…
М. Кофман
―
Да, все правильно.
Е. Альбац
―
Ну так вот этот журнал, который публично доступен в Интернете, я прочитала эту вашу статью. Вы в ней утверждаете, что военную мощь России все склонны недооценивать. И причина тому – неправильный расчет военных расходов РФ. Принято считать, - вы пишите, что российский бюджет тратит в пересчете на доллары примерно 60 млрд. долларов в год. Столько же, сколько страны вроде Великобритании и Франции. Но вы утверждаете, что этого не может быть. Потому что у России миллион в армии или почти миллион и потому что Россия разрабатывает и тратит большие деньги на разработку новейшего вооружения. Вроде сверхзвукового оружия. Ошибка, как вы пишите, состоит в том, что обычно люди, когда считают российский военный бюджет, они считают по обменному курсу рубля к доллару, а вы утверждаете, что считать надо, конечно, по паритету покупательной способности. И если считать по паритету покупательной способности, мне кажется это очень разумный подход. То реальные расходы российского бюджета на войну – от 150 до 180 млрд. долларов США, а могут достигнуть 200 млрд. долларов. И это лишь вчетверо меньше, чем расходы ВПК США. Мне как гражданину России, Майкл, по этому поводу надо радоваться или плакать? Что наши расходы существенно выше, чем принято думать.
М. Кофман
―
Я бы сказал, что радоваться или плакать: можно гордиться и плакать.
Е. Альбац
―
Если у нас старики побираются по мусорным ямам, чему тут радоваться. Если денег не хватает на здравоохранение, образование. Гордиться мне тут чем?
М.Кофман: Мы сейчас пытаемся всем напомнить, что президент не выше закона
М. Кофман
―
Вы знаете, в любой большой стране, в любой державе есть такой уровень развала. То есть я бы сказал, что в США не без проблем, несмотря на то, что мы тратим колоссальные ресурсы на бюджет вооруженных сил. Просто колоссальные. Особенно то, что это все-таки мирное время, не военное время. Не время конкуренции с Советским Союзом, как было во время «холодной войны». Когда мы тратили больше. Но все-таки разговор идет о России. Я думаю, что с моей точки зрения я бы не обязательно связывал растрату на военный ресурс так просто с обстановкой в стране. Потому что понятно, что между тем и другим, хотя вся экономическая и политическая система России, и я уверен, что если как Кудрин хотел, если погасили расходы, растраты на военный бюджет на 1% ВВП, мало чего бы лучше стало в самой стране. Уменьшение расходов на вооруженные силы – это абсолютно не означает, что в Кремле будут тратить больше денег на здравоохранение и так далее.
Е. Альбац
―
Майкл, прервитесь, пожалуйста, мы должны уйти на рекламу и новости. Потом вернемся опять к нашему разговору.
М. Кофман
―
Все понятно.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Половина часа. Со мной на связи из Александрии, это городок через реку от столицы Вашингтона. Эксперт по ВПК, в том числе и России, глава центра по изучению России и стран Евразии CNA. Это исследовательский центр военно-морских сил США – Майкл Кофман. Майкл, до перерыва вы говорили о том, что если Кремль будет меньше тратить денег на военный бюджет, то нам лучше от этого не станет. Позвольте, я вам приведу все-таки цифры. ВВП на душу населения в США – 55 тысяч долларов. А в России по данным Мирового банка – 11 тысяч 200 долларов на душу населения. Кстати, еще в 2013 году до аннексии Крыма и введения санкций против России, ВВП на душу населения был 16 тысяч долларов США по данным все того же Мирового банка. И получается, что обеднение России это в том числе и следствие того, что дешевая рабочая сила, как вы пишете в своей статье, позволяет больше использовать ресурсов на войну, а не на мир. Разве не так?
М. Кофман
―
Знаете, все так. Давайте вернусь к вашему вопросу до рекламы. Во-первых, очень часто в Кремле говорят, что расходы России на оборону где-то 50-60 млрд. долларов и расходы США и НАТО в 10 раз превышают расходы России. Это используют немного как упрек по вопросу безопасности в Европе. В реальности Россия, где-то 200 млрд. долларов, если мы считаем паритет покупательской способности. Мы можем увидеть, то есть посчитать на руках конвенциональных вооруженных сил России и ядерного стратегического и не стратегического ядерного вооружения России. Если просто посмотреть на Россию и Европу, не считая США, то европейцы, скорее всего, тратят 250-300 млрд. долларов. Но есть большая разница в одном. Большая часть расходов России это все-таки на покупку вооружения. И это считается около 40% или 50% расходов - гособоронзаказ. Европейцы даже в удачном случае, если тратят 20% на закупку бронетехники и вооружений, то для них уже считается какой-то подвиг. Потому что большая часть этих расходов это, у них очень дорогая стоимость силы. То есть понятно, что зарплаты офицеров, солдат намного выше. И Россия получает намного больше с точки зрения вооруженных сил как инструмент национальной власти, чем похожие расходы европейских стран как Германия, Франция, Англия. Если мы рассматриваем расходы Кремля на вооруженные силы по сравнению с другими расходами на инфраструктуру, понятно, что за последние годы стоимость внешней политики России поднялась. И она стала намного дороже. И это не просто так грубо смотреть на стоимость боевых действий в Крыму или Сирии. Как раз больше дешевые. И Генеральный штаб, они очень любят продолжение боевых действий в Сирии, потому что это одна постоянная бесконечная тренировка. Которая для них более-менее дешевая. То есть они там прокручивают весь офицерский корпус, большую часть военно-космических сил. И более-менее дешевая тренировка. В этом они минус особый не видят. Но если мы считаем расходы, Россия, скорее всего, в общем, тратит на официальный гособоронзаказ – 2,8% ВВП. На общие расходы военные – скорее всего, 3,7 до 4% ВВП. И понятно, что с одной стороны у России нет гарантий безопасности, которые США дают своим европейским союзникам. Поэтому европейцы могут тратить так мало. Но с другой стороны, если сравнить с Германией, которая тратит 1,2-1,5% ВВП на вооруженные силы и мало чего с этого имеет. Разница чувствуется. В приоритетах. То есть, во-первых, если мы правильно считаем эти цифры с точки зрения паритета покупательской способности, то Россия не только тратит больше, но и получает намного больше за свои деньги. Во-вторых, она давно тратит большую часть ВВП, чем раньше считали. Если смотрим в начале 2000 годов до военных реформ, которые начались в конце 2008 года, до первой большой программы гособоронзаказа 2011 года. Россия все эти годы тратила больше. И тратила больше в 90-е, чем раньше считали.
Е. Альбац
―
Понятно. Меня, честно говоря, это совершенно не радует. Но я думаю о другом, что может быть это связано с тем, что у России большая общая граница с Китаем. 4200 километров. И вероятно, Россия боится Китая. И поэтому она тратит такие деньги на вооружение. Но тут президент Владимир Путин на последней большой пресс-конференции вдруг сообщил, что Россия помогает Китаю создавать систему предупреждения о ракетном нападении. Хотя он подчеркнул, что эта система носит оборонный характер. Я совсем перестала уже понимать. Если мы помогаем Китаю с системой о ракетном нападении, тогда зачем мы тратим столько денег на вооружение. Или мы не боимся Китая. Или нам не надо бояться Китая. Вот что вы скажете.
М. Кофман
―
Смотря, о ком вы говорите. Есть два разных мнения между политическим руководством и военным руководством. Задача военного руководства и Генштаба, или как у нас в США объединенного штаба - это все-таки готовиться к любым сценариям. И когда ты имеешь дело с любой страной, особенно страной, которая не считается одним из твоих союзников, как мы всегда говорим, то есть там средства в стране всегда есть, можно легко посчитать боевые средства, которые есть. И стратегические намерения могут измениться. Да, у Китая могут быть дружелюбными отношения сегодня между Путиным и Си, но через 5-10 кто может предвидеть, какие будут отношения между Россией и Китаем. Можно хорошо посмотреть на отношения Советского Союза и Китая. До смерти Сталина и после нее. Как все изменилось в 50-60 годах.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду события на острове Даманском. Где погибла российская пограничная часть
М. Кофман
―
Да, но много вело к этим событиям. То есть милитаризация границ между СССР и Китаем, которая происходила в начале 60-х годов. И та большая независимая группировка вооруженных сил, которую Советский Союз развертывал на границе Китая, которая все-таки сейчас у России есть. То есть восточный военный округ считается независимой группировкой сил, который должен быть боеспособный, чтобы вести войну против ключевой угрозы на восточном стратегическом векторе. Понятно, там одна главная ключевая… которая все-таки может быть и Китай. Даже без поддержки. Понятно, что Генштаб всегда должен мерить боевую способность Китая и всегда готовиться к сценарию, что может быть и кризис, и какой-то конфликт, какая-то война с Китаем. То есть они наращивают группировку сил, которую они считают с точки зрения конвенциональных сил… боеспособности, можно сдерживать Китай на будущее.
Е. Альбац
―
Вы говорите о Генштабе России, конечно.
М.Кофман: Я не думаю, что импичмент как-то делает Трампа «хромой уткой»
М. Кофман
―
Да. Все правильно. Второй вопрос – это как это рассматривает, как мыслит политическое руководство. Ну, чувствуется, что есть склон в Кремле и есть такой… Китая в Кремле и это мнение многие русские эксперты не разделяют. Но знаете, у меня такое ощущение, как в Вашингтоне часто бывает, в других столицах. Мнение экспертов одно, а политическое руководство очень часто не слушает. Как раз оно…
Е. Альбац
―
Но вы считаете, России надо опасаться Китая? Все-таки огромная совместная граница. Практически пустая Сибирь. Где 1-2 человека на квадратный километр. У Китая колоссально растущее население. И, наверное, есть потребность в пространстве. Вы считаете, что Китай может представлять угрозу для России?
М. Кофман
―
Китай всегда может представлять угрозу для России. И всегда надо опасаться страны особенно из-за того, что Китай – страна, которая интересуется ревизией. То есть это не… страна, а все-таки занимается ревизией. Она хочет увеличить свое влияние. Но это все направлено в сторону стран в Тихоокеанском пространстве. Не в сторону России. Во-первых, я с вами не соглашаюсь. Вы меня извините, но пустая русская Сибирь никому не нужна, очень мало, очень мало китайцев, которые живут около границы России. Большинство Китая – та же самая депопуляция, которая происходит в той части Китая, которые все-таки прилегают к границе России, понятно, что большая часть населения Китая переезжает на побережье. Где большое экономическое развитие. То есть я не хочу принижать Россию, но все-таки пустая русская Сибирь никому не нужна на сегодняшнее время. Я это так не рассматриваю. Что типа Китай будет расширяться. И Россия должна держаться за свою большую пустую Сибирь. Вопрос не в этом. Вопрос более в экономическом развитии влияния Китая. Сейчас многое решается с моей точки зрения между Россией и Китаем в Центральной Азии. То есть они смотрят, насколько они все-таки могут дружелюбно решить очень быстрый рост влияния Китая, политическое и экономическое влияние Китая в Центральной Азии.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду новый Шелковый путь.
М. Кофман
―
Да, Шелковый путь. И не просто это, колоссальные инвестиции Китая во все страны Центральной Азии… И как Россия на это все-таки реагирует. Насколько Россия может решать эти политические вопросы с Китаем. И чтобы они не стали более ключевыми… Но, возвращаясь к вашему вопросу. Насколько я понимаю, все-таки говорить о каком-то военном союзе между России и Китаем – бессмысленно. Повода для союза нет. И державы, у которых нет политического диалога, у них особенного интереса к какому-то союзу, все-таки такого направления вы не увидите. Почему? – потому что все-таки союз делается как реакция на какую-то более серьезную угрозу. Вот сейчас Россия и Китай что и демонстрирует всей этой политикой. И они показывают, что они все-таки видят США как более важную угрозу для себя, чем они рассматривают друг друга. То есть с моей точки зрения все-таки конфронтация с Америкой, для России это проблема номер один, Ну Китай - Китая надо всегда опасаться. Но это проблема, с которой надо справляться надолго. И с моей точки зрения Китай, они пытаются как-то стабилизировать свои отношения и вообще обстановку с Россией. Потому что они понимают, что уже то время, которое они имели наращивать экономическую и военную силу для конфронтации с США, то оно уже все-таки истекло. То есть открытая конфронтация уже начинается. Ее официально декларировали в прошлом году в Вашингтоне. Ее можно даже прочитать в национальной стратегии обороны, которую подписали в 2018 году. То есть это время уже пришло. Теперь Китаю надо принимать более серьезные решения. Как они будут себя вести в этой конкуренции.
Е. Альбац
―
Я позволю себе уточнить. То есть вы хотите сказать, что Россия и Китай готовы объединиться, поскольку они видят главную угрозу для себя, и Россия и Китай видят угрозу в США.
М. Кофман
―
Да, это как стратегическая Антанта на политическом уровне. Не формальное понятие между двумя державами. Которое первое себя проявляет в том, что соглашаются в более жизненных политических вопросах друг с другом не соперничать. То есть в этом смысле Китай не будет снабжать вооружением боевиков Сирии против вооруженных сил России, и Россия не будет продавать вооружение уйгурам, которые в западной провинции Китая.
Е. Альбац
―
Да, которых держат в концлагерях.
М. Кофман
―
Да, сначала, что они не будут поддерживать соперников против друг друга на ключевых вопросах для внешней политики. Но это никак не превращается, что мы считаем более классическим – в военный и политический союз. То есть я…
Е. Альбац
―
Извините, собственно, об этом Путин и сказал на большой пресс-конференции. Что военного союза с Китаем у России нет. И не будет. Но он также намекнул, что есть разные другие союзы, цитата: «А то, что пытаются в Восточной Азии создать этот военный союз другие страны, вы сейчас их только перечислили: США, Япония, Южная Корея, - мы это видим, считаем это контрпродуктивным». То есть он имеет в виду, что создается военный союз против Китая в Восточной Азии, в чем участвуют США, Япония и Южная Корея. Так?
М. Кофман
―
Да. Он так говорит. Я, конечно, только хотел бы видеть такой союз, я бы не сказал, что у нас союз против Китая. У нас союзы. Большая разница между обстановкой Европы и обстановки Кореи с Японией и так далее, - что у нас союза нет. Как альянса. У нас есть много разных союзов.
Е. Альбац
―
У вас – это у США.
М.Кофман: Главный вопрос – 30% будут голосовать против Трампа, 30% будут голосовать в любом случае за него
М. Кофман
―
Да, то есть, есть союз США с Кореей, и есть союз США с Японией. А если посмотреть последние несколько лет отношения Южной Кореи с Японией - они не очень такие добрые. Поэтому нынешняя обстановка - то, что у нас есть много союзов, которые мы бы хотели, чтобы все-таки были противокитайские союзы. А союза типа НАТО – нет.
Е. Альбац
―
Хорошо. Вы меня успокоили, что, во всяком случае, в ближайшие годы особенно опасаться России угрозы со стороны Китая, нет. Уже хорошо. Но вот вы знаете, когда читаешь мировые новости, то все время кажется, что в мире идей какой-то глобальный раскосец. В Иране не пойми что, массовые протесты, массовые аресты, перекрыт в результате американских санкций, конечно как было в 2012 году Интернет, Иран захватывает танкеры в Оманском заливе. Вы рассказывали в начале передачи, что чуть-чуть ни началась война США с Ираном. После того как был сбит американский дрон. Кто-то еще опасается, что Иран решая свои внутренние проблемы, начнет бомбить Израиль. Турция ведет себя чрезвычайно агрессивно, хотя это член НАТО. Запад охвачен популизмом. Великобритания выходит из ЕС и это очень сильно ослабляет Европу. Опять же Россия ведет себя всякие теневые войны в Африке. То ее наемники активничают в Мозамбике. То Россию обвиняют в покушениях на убийство и убийство в Европе. Это Болгария, Великобритания и Германия. Короче, вы как военный аналитик, как оцениваете сегодняшнее состояние мира. Где может взорваться?
М. Кофман
―
Военный аналитик - знаете, как вы обстановку описали, звучит очень плохо, с другой стороны для тех, которые занимаются бизнесом как военные аналитики - звучит очень хорошо. То есть работа будет и останется. Как Фрэнсис Фукуяма, который написал нам в конце холодной войны: такое впечатление, что все будет очень скучно. Да, и вообще будет нечем заниматься. Те, которые интересуются вопросами международной безопасности. И к счастью военных аналитиков, Фрэнсис Фукуяма оказался не прав. Что как раз не скучно. И еще осталось, чем заниматься. И мира во всем мире далеко мы не видим. Где что может взорваться.
Е. Альбац
―
Вы считаете, что может такой точкой бифуркации, за которой может начаться очередная мировая война, пусть и не ядерная.
М. Кофман
―
Во-первых, очень трудно предвидеть, потому что у нас мировой войны уже почти 70 лет нет. Почему? – потому что ключевые главные державы это все-таки ядерные державы. Те державы, которые имеют стратегическое ядерное вооружение. И я, честно говоря, уверен в некоторой степени, что без стратегических ядерных вооружений можем рассматривать много вариантов кризисов, где могла бы быть все-таки война между Америкой, НАТО и Советским Союзом и так далее. Поэтому я все-таки мировой войны между Америкой, Китаем и Россией в ближайшее время не вижу. И я думаю, что в России особенно не видят. Понятно, что все опасаются. Потому что, чтобы ее предотвратить, чтобы себя вести правильно и более аккуратно – надо всегда опасаться. Потому что «холодная война» все еще учит, что в некоторой степени нам все-таки повезло, нам повезло в 60-х, в начале 80-х годов, и нельзя просто так сказать, что войны не будет. Многое в истории зависело от того, что нам повезло. Но есть возможность региональных и локальных конфликтов, я, конечно, предвижу… Ну, мира на Ближнем Востоке я не вижу. Я считаю наоборот, ирония в том, что когда будет мир на Ближнем Востоке, потому что война на Ближнем Востоке продолжается. США, несмотря на общее желание сконцентрироваться на Европе и на конкуренции с Китаем, никак не может себя вытянуть с Ближнего Востока. То есть с моей точки зрения сейчас мы видим… порой России…и роль России в Африке. Это все маленькие игры в Африке, но, несмотря на это можем предвидеть, что есть расширение влияния и России в Африке, также со стороны Китая. И конечно с моей точки зрения более опасный кризис может произойти и в Европе, если в Европе, то для меня самое главное волнует вопрос Белоруссии. Потому что я считаю, что единственный более жизненный повод на войну между Россией, НАТО, странами Прибалтики и так далее – это будет политический кризис в Белоруссии. Который заканчивается применением силы. Понятно, что на востоке это расширение и нейтрализация конкуренции США с Китаем.
М.Кофман: Очень интересная обстановка в США, которой, конечно, никогда не было
Е. Альбац
―
Майкл, еще раз. Это очень для нас важно. У нас идет разговор о чуть ли ни объединении России и Белоруссии. У нас союзное государство. Многие говорят о том, что для решения проблемы 24-го года Путин продавливает Лукашенко на более тесное объединение. Чтобы стать президентом союзной страны. И тем самым пойти на новый президентский срок. Что вы имеете в виду под кризисом в Белоруссии? Россия может начать войну с Белоруссией? Оккупировать Белоруссию?
М. Кофман
―
Давайте сейчас поставим вопрос чуть иначе. Несмотря на что может произойти в переговорах Путина с Лукашенко насчет будущего Белоруссии, я думаю здесь мало чего можно ожидать…
Е. Альбац
―
В ближайшие дни.
М. Кофман
―
Я все-таки мало ожидаю каких-то изменений. Но можем все-таки остановиться на том, что Лукашенко не вечен и что когда-то должен быть политический транзит Белоруссии. Вопрос Белоруссии для меня кажется наиболее жизненный вопрос для Кремля все-таки. Скорее всего, даже может быть более жизненный, чем вопрос Украины был. И понятно, что если есть какие-то кардинальные изменения в политике Белоруссии и если Москве кажется, что Белоруссия как все-таки с точки зрения принадлежит сфере влияния и сфере безопасности России, что Белоруссия может выйти из этой сферы и стать как…, который все-таки принадлежит сфере НАТО. То Россия может легко применить силу против Белоруссии. Это все очень печально окончится.
Е. Альбац
―
Поняла. А какой ваш прогноз на развитие ситуации на востоке Украины.
М. Кофман
―
Вы меня извините, ваш коллега сообщает, что все-таки всё.
Е. Альбац
―
Ой, спасибо большое. Вы увидели.
М. Кофман
―
Я как человек, который служил в Минобороне, я вижу, что наш главнокомандующий показывает, что надо закруглять программу.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. Ирина Воробьева, наш главный главнокомандующий показывает, что, к сожалению, нам надо выходить из эфира. Я благодарю всех за помощь. Всего доброго, до свидания. Мы услышимся с вами 6-го января. Поскольку университет в Мичигане закрывается на праздники и вести передачу мне будет неоткуда. Всего доброго, пока.
* деятельность организации запрещена в России