Украина как фактор американского импичмента и политики - Мустафа Найем, Юлия Йоффе - Полный Альбац - 2019-11-18
18.11.2019
Украина как фактор американского импичмента и политики - Мустафа Найем, Юлия Йоффе - Полный Альбац - 2019-11-18
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов с минутами. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Одним из важнейших событий мировой политики стали слушания по импичменту президента США в нижней палате конгресса США. Третий раз в истории США в нижней палате конгресса идут публичные слушания. Поводом для которых стали телефонные переговоры в конце июля 2019 года между президентом США Дональдом Трампом и президентом Украины Владимиром Зеленским. Напомню, что демократы обвиняют 45-го президента США в превышении власти, использовании президентского офиса в личных политических целях. А именно: что Дональд Трамп в разговоре с президентом Украины поставил выделение военной помощи Украине в зависимость от расследования Киевом деятельности его оппонента на грядущих выборах - вице-президента прошлой администрации Джо Байдена и его сына Хантера. Действительно помощь Украине, акцептированная конгрессом США была заморожена на тот момент, но через два дня после того, как о разговоре между Трампом и Зеленским сообщил конгрессу в своем заявлении инсайдер, сотрудник ЦРУ, прикомандированный к Белому дому, Трамп подписал распоряжение о выделении помощи Украине. Так Украина стала важнейшим фактором американской политики. Вот об этом и мы будем сегодня говорить. Из Вашингтона Юлия Йоффе, корреспондент GQ, много лет пишущая о вашингтонской политике и много лет до этого проработавшая в Москве. Здравствуйте.
Ю. Йоффе
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
С нами должен был быть на связи также Симон Островский, корреспондент канала PBC, мы его объявляли в анонсах «Эхо Москвы». Но, к сожалению, он без объяснения причин отказался в последний момент. Зато с нами из Киева известный украинский журналист, в прошлом депутат Рады Мустафа Найем. Здравствуйте.
М. Найем
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Я должна сказать, что в студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Ира, привет. В студии университета Мичигана в Анн-Арборе, откуда я веду эту программу Аманда Харди и Тод Остин. Итак, Юлия, первый вопрос к вам. Как только в США начинается предвыборная кампания, то вы тут же начинаете обсуждать, кого вы потеряли или в отношении какой страны неправильно вели политику. Раньше всегда была Россия. Россию бесконечно теряли то демократы, то республиканцы, а теперь место России заняла Украина. Скажите, я преувеличиваю или действительно Украина стала важнейшим фактором американской политики.
Ю. Йоффе
―
Нет, вы, к сожалению, не преувеличиваете. Она стала очень важным фактором. И это, конечно, неслучайно, что в этот раз это Украина, а не Россия. Потому что это все началось с конспирологии, которую подхватил Трамп. Непонятно, откуда. Но многие считают, что от самого Владимира Путина, которого обвиняли во вмешательстве в президентские выборы 2016 года с целью помочь Дональду Трампу выиграть эти выборы. И все это подтвердило, включая доклад Роберта Мюллера, который расследовал это года два. И довольно четко показал, что правда российские спецслужбы, которые следовали команде Путина, вмешивались в наши выборы с целью помочь Трампу. Потом конспирологическую теорию подхватил и Трамп. И Путин. Что на самом деле это была не Россия, которая пыталась помочь Трампу, на самом деле была Украина. Которая хотела помочь Хиллари. Это, конечно, перевод стрелок, чтобы отвести внимание от того, что на самом деле сделал Путин, Кремль и так далее. Частично они ссылались на то, что сделал коллега Мустафы – Сергей Лещенко, который выпустил информацию о том, как Манафорт, который работал какое-то время консультантом политическим. На Партию регионов в Украине и получал…
Е. Альбац
―
Партия регионов – партия Януковича. Надо напомнить слушателям.
М.Найем: Я считаю, что давление все-таки было. Просьба, давление – неважно. Просьба такого человека – это давление
Ю. Йоффе
―
И получал… деньги почти 13 миллионов долларов. И когда это все вышло с помощью Лещенко, тогда Манафорт возглавлял предвыборную кампанию Трампа, и ему пришлось уйти в отставку. И именно на это ссылаются как раз эти конспирологи, которые говорят, что именно вот этот слив информации про Манафорта это было прямое вмешательство Украины в наши выборы 2016 года. Это, конечно, чушь собачья. Но, тем не менее, от этого пошло все, что Трамп просто зациклился на этом, что правда на самом деле не Россия была, а Украина и помогали не ему, а Хиллари. И поэтому надо это все расследовать. И показать, что на самом деле он жертва, а не человек, который получат колоссальную помощь от Кремля.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мустафа Найем, скажите, пожалуйста, что в Украине или в Киеве знают и говорят по поводу того, что сейчас конгрессмены Демократической партии США пытаются объявить импичмент 45-му президенту США.
М. Найем
―
Добрый вечер. Спасибо за приглашение. Самое главное надо просто объяснить такую вещь, что если для среднестатистического жителя США или даже России этот конфликт имеет исключительно геополитический интерес и он касается чего-то далекого от реальной жизни, то для нас это в первую очередь идет речь о поддержке самого большого партнера во время войны. Поэтому все, что происходит сейчас в США, все то, что происходит в международной политике и особенно очевидно то, что происходит в риторике президента США, мы рассматриваем с точки зрения, насколько это скажется на поддержке нас, не демократов или республиканцев, а США в принципе. И конечно для администрации президента Зеленского и для парламента, и для правительства, и для тех людей, которые, так или иначе, следят за ситуацией, сейчас самое главное – как это скажется на том, какие решения будет в дальнейшем принимать конгресс в отношении Украины по выделению помощи по поддержке во время военных действий и по дипломатической помощи и самое главное – в рамках тех переговорных процессов, которые шли даже еще год назад. Потому что мы помним ситуацию, когда Курт Волкер, который был одним из посланников Белого дома в Киеве был большой фигурой. Давайте признаем честно, сейчас эта линия коммуникаций полностью уничтожена.
Е. Альбац
―
Потому что он подал в отставку.
М. Найем
―
Во-первых, сам Курт подал в отставку. А, во-вторых, уже понятно, что если раньше выделение вот такой особой фигуры отдельного человека для Киева, для ее ситуации для войны это означало внимание особое к Украине, то сейчас любое внимание США по отношению к Киеву украинцами рассматривается именно в призме скандала о том, что это действительно желание помочь. Это в рамках интереса к Украине и помощи к ней или это опять какие-то игры. И вот это, конечно, самое удручающее в этой истории.
Е. Альбац
―
Мустафа, в Киеве ведутся какие-то расследования в отношении вице-президента Джо Байдена и его сына Хантера?
М. Найем
―
Знаете, я не думаю, что сейчас эти расследования ведутся. Скажу честно. Более того, долго изучая украинскую политику и то, что я вижу и то, что я слышу, мне кажется, что независимо от того, был бы этот скандал, нет, никто бы и не давал таких поручений. Дело в том, что это настолько далекая от нынешней власти история, от реальности, которая сейчас происходит в Украине вопреки тому, что это конечно касается коррупции. Это конечно касается и тех дел, которые были во времена Виктора Януковича. Но для эпохи Зеленского это действительно уже позапрошлый день. Возвращаться к таким местам это только искусственным путем. Поэтому сейчас таких расследований, насколько я знаю, чтобы кто-то форсировал или двигал – такого не происходит. Я думаю, что в свете нынешнего скандала это будет уже сложно сделать. И сложно сделать тихо, по крайней мере.
Е. Альбац
―
Спасибо. Юлия, вопрос к вам. На прошлой неделе свои показания в нижней палате конгресса США публично давали бывший и.о. обязанности посла США в Киеве Вильям Тейлор. Также бывший посол США в Киеве Мари Йованович. Которая была отозвана президентом Трампом буквально в 24 часа. И сотрудник Госдепартамента Кент. Что мы, собственно, узнали нового из этих показаний?
Ю. Йоффе
―
Перед тем как ответить на ваш вопрос, я хочу подхватить то, что сказал Мустафа. Это, конечно, именно это очень возмущает людей в кругах в Вашингтоне, которые занимаются внешней политикой. Плюс тот фактор, что Волкер считался довольно грамотным дипломатом, и он заведовал институтом имени Маккейна и исполнял эту должность, ведя переговоры с Украиной на…
Е. Альбац
―
Говорите по-английски, я переведу.
Ю. Йоффе
―
Он не получал за это зарплату.
Е. Альбац
―
Это была волонтерская работа?
Ю. Йоффе
―
Да. Он это делал на общественных началах. И то, что поразило всех, когда начали выпускать эти расшифровки разговоров с этим комитетом - что он начал довольно охотно содействовать Трампу и Сондленду, это посол США в ЕС, что он довольно охотно содействовал в этой игре заставить Украину пойти на этот шаг и открыть расследование дела Burisma и в выборах 16-го года, что поразило многих. Это очень подорвало доверие таким людям…
Е. Альбац
―
Специальные представители.
Ю. Йоффе
―
Да. Чего мы узнали нового за прошлую неделю. На самом деле мы узнали, вот самый бомбический эксклюзив, который мы узнали на прошлой неделе – он шел как раз не от Тейлора, не от Йованович, мы уже читали расшифровку их разговора в закрытых… Мы узнали о том, что был сотрудник посольства США в Киеве, который присутствовал во время телефонного разговора между Сондлендом, послом в ЕС, который, будучи в Киеве, сидя в ресторане, набрал Трампу…
Е. Альбац
―
Просто так по мобильнику набрал Трампу. Да?
Ю. Йоффе
―
Да. Который хотел типа похвастаться, что он звонил так президенту. А Трамп решил спросить, что там происходит с этими расследованиями и будет ли Украина открывать эти расследования Хантера Байдена и вмешательство в выборы 2016 года. И Трамп говорил, что он постоянно об этом спрашивал, и говорил так громко, что Сондленду пришлось отвести трубку от уха, потому что дедушка Трамп так громко орал. И сотрудник посольства все услышал. И потом он спросил Сондленда, когда тот повесил трубку, он спросил, как президент Трамп относится к Украине. Он сказал довольно грубыми словами, что Трампу на Украину, скажем так, накакать. И что его только интересует расследование Байдена и выборы. И это тоже как-то все взорвало и, конечно, это была такая бомбическая новость. Одну вещь добавлю. Это было очень громким новостным, потому что республиканцы, защищая Трампа, говорят, что Трамп все эти, и Йованович, и Тейлор и все люди, которые выступают в конгрессе, они не были свидетелями прямыми того, что Трамп делал и говорил. И вот у нас оказался вдруг прямой свидетель еще один, который готов сотрудничать с демократами в конгрессе и давать свои показания. Потому что те люди, которые работали на Трампа, это все видели и слышали, отказываются давать свои показания и говорят, что типа они не могут обсуждать частные разговоры с президентом.
М.Найем: США сильно ослабли в плане риторики, в плане своего статуса, авторитета в этой части континента
Е. Альбац
―
Надо, наверное, сказать для слушателей, что посол Гордон Сондленд был одним из важнейших доноров Дональда Трампа в 2016 году, его четыре компании дали миллион долларов на инаугурацию Дональда Трампа.
Ю. Йоффе
―
Раньше он был противником Трампа. Он летом 16-го года очень резко выступал в его адрес, говорил, что такого кандидата он не готов поддерживать. Он сначала поддерживал Джеба Буша.
Е. Альбац
―
Юля, это для наших слушателей в принципе…
Ю. Йоффе
―
Я понимаю. Я просто, что хочу этим сказать. Это то, что насколько люди, которые раньше обещали бороться против Трампа и против его политики, насколько они решили, что, конечно, может быть он не самый как бы желанный наш президент, но мы готовы с ним сотрудничать. Потому что…
Е. Альбац
―
Короче. Как бы там ни было, мы знаем, что политики часто бывают бизнесмены оппортунистами. И Сондленд в благодарность, так надо понимать, поскольку он не дипломат, получил позицию посла США в ЕС. И почему эта фамилия всплыла и о ней часто говорят – потому что Сондленд вдруг совершенно неожиданно на закрытых слушаниях в конгрессе изменил свои показания и заявил, что Трамп дал ему понять, что Украина не получил военную помощь США, пока Киев не начнет расследование в отношении семьи Байдена в Украине. Мустафа Найем, вы знали посла США в Киеве Марию Йованович?
М. Найем
―
Да, конечно.
Е. Альбац
―
Скажите, какая реакция была в Киеве, когда вдруг совершенно неожиданно ее отозвали из Киева.
М. Найем
―
Во-первых, мы знали ее, она достаточно была открытым человеком и не все послы США были настолько открытыми. Она действительно очень много общалась. И более того, была информация о том, что могут отозвать. И я теперь уже сопоставляю факты, которые происходили, получается, весной и зимой, весной того года, понимаю, что многие люди в Киеве здесь были осведомлены о том, что такое может случиться и готовили, возможно, такой шаг. Поскольку многие с таким бахвальством говорили о том, что сейчас ее не будет. Ее дни сочтены. При этом, общаясь с ней непосредственно, и я тогда был в США некоторое время, общаясь с людьми там, мне говорили, что нет, что до парламентских выборов это будет нонсенс. Действительно было очень странно. Потому что только прошли президентские выборы, на кону были парламентские выборы, и понятно было, что тут нужен был человек, который будет передавать дела, который будет рассказывать, что здесь происходило. В дипломатической практике никто во время выборов, между выборами, тем более такими сокрушительными, какие были в Украине, когда сильно поменялась власть, и вдруг посла отзывают. Причем это было очень неожиданно, потому что мы планировали тот момент встречи. И вдруг ее отозвали без всякого объяснения. Я помню, даже сотрудники посольства были в легком шоке. Потому что Маша и как человек была достаточно эмпатичной.
Е. Альбац
―
Маша – вы имеете в виду госпожу посла Йованович.
М. Найем
―
Да. Так просто называют. Мария Йованович. Достаточно была эмпатичным человеком, очень открытым. И поэтому для многих это был такой шок. И еще больше шок был, когда было понятно, что у Вашингтона нет решения, кто будет на ее месте. То есть очевидно было, что… и в Госдепе это было неожиданное решение. Не то что кто-то готовился, а это было явно эмоциональное или явно было кризисное решение. А не продуманный заранее дипломатический ход, который готовил, например, Украину к выборам парламентским.
Ю. Йоффе
―
Ее отозвали, кстати, в час ночи. Ей позвонили в час ночи и сказали, что типа вот следующим самолетом назад домой. Тоже очень шокировало.
Е. Альбац
―
А в чем она все-таки провинилась, Юль?
Ю. Йоффе
―
Мне кажется, она провинилась тем, что она истинно боролась с коррупцией и Мустафа меня, конечно, поправит, если я ошибусь, но она все-таки боролась против коррупции на Украине. И тем самым она перешла дорогу господину Луценко. Который сотрудничал… Это такая путаница…
М.Найем: Возникла параллельная реальность, в которой существовали Джулиани, Луценко...
Е. Альбац
―
Был генеральный прокурор Украины одно время. При Порошенко. Да.
Ю. Йоффе
―
Который дружил очень с Руди Джулиани. Это бывший мэр Нью-Йорка. Теперь частный…
Е. Альбац
―
Личный адвокат Дональда Трамп.
Ю. Йоффе
―
Который тоже вел эту странную подпольную политику на Украине. Плюс еще чем она провинилась – тем, что она в глазах Трампа и его сторонников, что она член так называемого «deep state», что это бюрократ, который постоянно ставит палки в колеса Трампу, который пытается устраивать свою радикальную политику. А она такой бюрократ, которого никто не выбирал, и она постоянно портит политику Трампа. Это целая тема отдельная в Америке сейчас. Вот когда она как раз давала свои показания в конгрессе, старший сын Трампа и вся эта орда консерваторов говорили, что я нанял Дональда Трампа именно для того чтобы он увольнял людей как Мария Йованович. Как такого безликого бюрократа…
Е. Альбац
―
Я, кто я – нанял?
Ю. Йоффе
―
Они все говорили от своего имени. Это был флешмоб консервативный, который помог начать старший сын Трампа.
Е. Альбац
―
Давайте мы объясним, Юль, нашим слушателям, поскольку им трудно воспринимать разные имена, с которыми они совершенно не знакомы, что есть конспирологическая теория о том, что некое есть глубинное государство, есть некая коалиция, некое сообщество почти масонов бюрократов. Которые на самом деле ставят палки в колеса 45-му президенту США. И это такая очень популярная здесь в США теория, не только в США, но и в других странах мира, собственно, вся политическая теория говорит о том, что бюрократы обладают информацией и благодаря этому они легко управляют политиками и именно бюрократы, никем не избранные, принимают решения. И вот это такая теория конспирологии, которая активно муссируется в США.
Ю. Йоффе
―
Среди правых. Не левых я бы сказала. Она популярна среди правых.
Е. Альбац
―
Юля, вы поразитесь, но я слышала даже среди своих хороших знакомых утверждение, что да, действительно в США есть вот это некое глубинное государство, которое дергает за ниточки всех и вся. Мне показывает Ирина Воробьева из Москвы, что мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И через 3 минуты мы вернемся в эфир «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы», из Вашингтона корреспондент Юлия Йоффе, корреспондент GQ. Из Киева – журналист Мустафа Найем. Я – Евгения Альбац из студии университета Мичигана в Анн-Арборе. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Мустафа, на прошлой неделе посол Тейлор на слушаниях в конгрессе сказал, что, по сути, у США сегодня есть официальная внешняя политика, и есть теневая внешняя политика. Проводником которой стал личный адвокат Дональда Трампа – Руди Джулиани. Известный, как говорила Юлия, в прошлом мэр Нью-Йорка. И конечно все тут вспомнили про времена Иран-контрас времен президента Картера, и скандалы, которые были связаны с этой как бы двойной внешней политикой США. Что опять же, как Киев на все это реагирует. Вас-то это касается, вы встречались с Руди Джулиани, кстати?
М. Найем
―
Знаете, нет. Я уже столько всего слышу о том, что сколько и как часто и что делал Джулиани в Киеве, я думаю, как это так, что пронесло. Потому что я достаточно активно общаюсь с разными людьми, но вот, слава богу, пронесло. Что я хочу сказать. Ну, во-первых, есть тут два аспекта. Первый – надо отметить, что во всех показаниях, я читаю внимательно и во всех расследованиях, которые пишут о том, чем занимался Джулиани и что он отстаивал и что он продвигал, то для меня очевидно, что Джулиани не имел ничего общего с национальными интересами США. И национальными интересами Украины или стратегическими во взаимоотношениях двух стран.
Е. Альбац
―
А можно конкретно.
М. Найем
―
Я имею в виду, что сейчас, например, Украина плотно сотрудничает с США в разных сферах. В том числе военно-политическом, в том числе в экономической сфере. И ничего из этого в разговорах, которые поднимал Джулиани, не оговаривалось с нашими, будем говорить политиками или людьми, приближенными к политикам. Да, были какие-то намеки, да, были какие-то околополитические разговоры, но в основном это действительно касалось конкретных специфических поручений Дональда Трампа. И второй момент, конечно, даже когда появилась информация, вы помните первое интервью Луценко, которое он дал «The Hill», и когда еще никто не понимал, откуда растут вообще ноги.
Е. Альбац
―
Давайте скажем для российских слушателей, для которых Луценко не существует, поэтому Луценко – это бывший генеральный прокурор Украины времен администрации Порошенко. «The Hill» – это издание консерваторов, правильно, Юлия?
Ю. Йоффе
―
Довольно такое…
Е. Альбац
―
В общем, имеется в виду, что они освещают, прежде всего, конгресс. Так.
М. Найем
―
В этом издании появилось интервью Луценко, в котором он первый раз заговорил о том, что якобы посол Мария Йованович давала ему какие-либо указания с названием списка политиков, которых якобы генеральный прокурор не должен был трогать. Мы тогда не очень понимали, откуда появилась эта публикация.
Е. Альбац
―
Это когда было?
Ю.Йоффе: Он сказал довольно грубыми словами, что Трампу на Украину, скажем так, накакать
М. Найем
―
Это было февраль-март 2019 года. То есть в самый разгар вообще президентской кампании. Это было очень странное интервью, потому что, во-первых, Луценко был уже на излете, он уже должен был уйти в отставку, потому что скоро менялся президент. А, во-вторых, в таком издании вдруг Луценко. Потом уже выяснилось, что есть абсолютно просто личные дружеские связи между журналистами «The Hill» и Джулиани. И одним из журналистов и тележурналистов в том числе, которые это все обустроили и подали в таком виде. И тогда я помню, была очень странная ситуация, когда мы общались, а мы много общаемся и с сотрудниками посольства США, по абсолютно обыденным вещам, которые касаются каких-то консультаций, или это реформы или какие-то политические разговоры или просто приемы и встречи. Где мы не могли добиться ответа, вообще что происходит. То есть в какой-то момент возникла параллельная реальность, в которой существовали Джулиани, Луценко и они вели какой-то параллельный диалог между двумя континентами. Но это был чувствительный конфликт, то есть Юрий Витальевич Луценко, будучи генеральным прокурором, в интервью американскому изданию заявил о том, что посол США в Украине указывал ему, кого преследовать, кого не преследовать. Этого уже достаточно для очень большого громкого скандала. И, учитывая, что администрация Петра Порошенко на тот момент достаточно лояльно и очень плотно сотрудничала с посольством США. То есть контакт был очень полный. И если вы помните, даже какое-то время Порошенко жестко реагировал даже на это интервью и говорил, что это личное мнение Луценко. Поэтому тогда уже было очень странное ощущение и очень быстро, достаточно быстро, за месяц-два произошло, такое есть английское слово – «undermine». Когда официальные представители Госдепа в Украине они в какой-то момент оказались вне контекста событий. То есть они обладали меньшей информацией, чем, например, американские журналисты или какие-то специфические издания. Когда посольство не могло реагировать или комментировать то, что говорили публично Джулиани и Луценко.
Е. Альбац
―
Подождите, Мустафа. А как мы знаем, извините, что я вас перебиваю, но как мы знаем, что Йованович не давала таких указаний Луценко? Как мы знаем, что Луценко говорит неправду?
М. Найем
―
Я вам скажу, как. Во-первых, он сам признал это. Что это ложь и что он списков не видел. Это очень важно. Но мы очень хорошо знаем…
Е. Альбац
―
А зачем тогда он это говорил? Ему что, заплатили или как?
М. Найем
―
Нет, я думаю, что тут есть два момента. Первый – Юрий Луценко был в достаточно тяжелой ситуации. Я могу тут сказать как длинную историю. Дело в том, что когда Луценко только стал генпрокурором, США и посольство США очень хотели, чтобы в Генпрокуратуре прошла такая же реформа, как прошла, например, в национальной полиции Украины. При помощи США. И ему был представлен и даже дан в качестве советника один из людей, которые представляли США, но это была официальная история, то есть человек, который должен был консультировать. Который в очень скором времени присоединился сам к Луценко. Поверил в то, что Луценко делает правильные вещи. Но параллельно посольство США очень жестко реагировало на факты коррупции в Генпрокуратуре. В какой-то момент Луценко в принципе отрезали от любой поддержки и помощи посольства США в Киеве. Для него это личная обида, что как это так. Вот посольство поддерживало многие другие реформы, а в него не поверило. А не поверило по одной простой причине. Что Юрий Луценко оказался не способным быть независимым от президента тогда от Петра Порошенко. Это главная причина, почему посольство США ему не поверило. И он, будучи таким с одной стороны другом Петра Порошенко, с другой стороны близким ему человеком, а с третьей еще и политически близким, не смог отказывать некоторым просьбам отдельных людей в окружении Порошенко и, в конечном итоге, начал атаковать, например, антикоррупционное бюро, которое строилось и при помощи США. И большой помощи.
Е. Альбац
―
Мустафа, извините ради бога. У вас что, посольство США руководит вашими правоохранительными органами? Так я слушаю вас.
М. Найем
―
Нет, Женя, не руководит. Потому что назначены там украинцы. Во-вторых, тут дело, давайте вернемся в 14-й год…
Е. Альбац
―
Не надо, Мустафа. У нас на это нет времени. Я вас умоляю. Вот так мы не можем далеко уходить в историю.
М. Найем
―
Как это произошло. В итоге сейчас и антикоррупционное бюро и национальная полиция они руководят, действительно идет отдельная линия финансирования. На покупку обмундирования, на обучение людей, на экспертизы.
Е. Альбац
―
То есть США финансируют реформы правоохранительных органов Украины. Поскольку помощь, надо сказать, помощь США Украине впрямую зависит от борьбы с коррупцией в Украине. Это впрямую увязано в решении конгресса США. Так?
М. Найем
―
Больше вам скажу. Самое главное, чтобы все понимали. Это черным по белому, никто не скрывает, написано в меморандуме МВФ. Соответственно это наши обязательства международные по построению инфраструктуры по борьбе с коррупцией. Антикоррупционный суд, антикоррупционное бюро, антикоррупционная прокуратура. То есть это то, что мы можем сделать, иначе мы не получаем помощи, поддержку во всех остальных сферах. Не только в антикоррупционной. Это только малая часть.
Е. Альбац
―
Дональд Трамп говорит, что заморожена была военная помощь Украине, ровно потому что Украина обязана бороться с коррупцией, а она не боролась с коррупцией, компания Burisma, в которой членом совета директоров был Хантер Байден, сын вице-президента США. Чем тогда не прав Трамп?
М. Найем
―
Дело в том, что опять же, история с Burisma и с сыном Байдена она идет корнями в 11-12-13 год. То есть коррупция, которая происходила в Украине в 15-16-17 году сейчас, уже после, во время войны - никого не волновала. В этом смысле Трамп не возмущался. Это первое. Второе. Тут самая главная тонкость в чем. Почему неправду говорил Луценко. Что Мария Йованович никогда действительно не называла, это не тот человек… Люди, о которых говорила Мария Йованович, что их не нужно преследовать, Луценко их и не преследовал. Он ничего не сделал. Например, говорилось о том, что это могут быть мои коллеги Сергей Лещенко, Светлана Залищук. Или даже я. В отношении меня нет уголовных производств. То есть Луценко нечем было подкупать этим. То есть это не та история. При этом большие партнеры Петра Порошенко, депутаты, которые напрямую руководили судебной системой, которые напрямую имели дело с коррупцией, сидели в кабинете у Юрия Луценко круглосуточно.
Е. Альбац
―
Понятно.
М. Найем
―
И этот человек говорит, то есть такая, поверьте, такая фантасмагория. Это правда, очень карикатурная история, когда Луценко…
М.Найем: Сейчас любое внимание США по отношению к Киеву украинцами рассматривается именно в призме скандала
Е. Альбац
―
Мустафа… Да, Юля, пожалуйста.
Ю. Йоффе
―
Плюс, почему я упоминала телефонный разговор из ресторана в Киеве. Где позвонил Трампу и доложил ему, что украинцы готовы сотрудничать с ним и открывать расследование, выборы 2016 года. И Burisma. Хантера Байдена и Байдена. И этот сотрудник посольства США в Киеве напрямую спросил у Сондленда: а что Трамп думает про Украину. Волнует ли его судьба Украины. Волнует ли его коррупция в Украине. И он сказал, он очень грубыми словами сказал, что ему на Украину накакать. И что единственное, что его интересует – это чтобы они открыли расследование Burisma и выборы 2016 года. То есть то, что они сейчас говорят, Белый дом говорит, что на самом деле это было из-за того, что они не занимались коррупцией, это, конечно, бред собачий.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мустафа, идут же сейчас переговоры между Владимиром Зеленским и Владимиром Путиным или, во всяком случае, представителями того и другого. По разрешению вопроса с востоком Украины. Прошла информация, что 9 декабря должна быть встреча «нормандской четверки». Так это? Как влияет эта история в США со слушаниями по импичменту президенту США в связи с Украиной, как это влияет на взаимоотношения вашего президента и президента России Владимира Путина? И влияет ли как-то.
М. Найем
―
Мне сложно сказать, как это меняет. Единственное, что я могу сказать, что в контексте «нормандской четвертки» это очень важный момент. Дело в том, что долгое время европейские политики делали все, чтобы США не стали частью переговоров в рамках «нормандской четверки». Я знаю точно, что немецкие политики были против присоединения США, потому что очевидно для них конкуренция. В этом процессе США. И сразу после выборов я помню моменты, еще можно даже поднять новости, ленту. Владимир Зеленский говорил о том, что одна из его целей, и он многократно это повторял, чтобы все-таки присоединить и посадить за этот стол еще США одного из самых больших партнеров Украины в этом процессе. И это было бы логично с точки зрения Украины. Раз вот есть этот геополитический конфликт и понятно, между кем и кем. И понятно, что ключи лежат в Кремле и если тоже за этим столом, то понятно, что мы хотели бы видеть там своего сильного партнера. И я помню, что это достаточно была сильная позиция Владимира Зеленского. Достаточно долго он шел по этой линии. Но вот в последние несколько месяцев вот эта риторика ушла. И я думаю, не мне судить, конечно, я как гражданин Украины, мне сложно судить, но в этом плане США потеряли огромную возможность влиять на процесс. И в геополитическом смысле и самое главное, теперь говорить о взаимоотношениях России и с Владимиром Путиным. Ведь что самое произошло, мне кажется драматическое в этой истории. Что даже те люди, которые долгое время отстаивали, что США наш партнер, и они будут нас поддерживать всегда в любой ситуации, у них появились сомнения в корне этой поддержки. То есть если раньше было понятно, что это некое, условно говоря, противостояние с РФ, ценности, демократия, что угодно. У этих людей сейчас аргументов защищать такую позицию намного меньше. И в этом смысле, конечно, США сильно ослабли в плане риторики, в плане своего статуса, авторитета в этой части континента.
Е. Альбац
―
Мустафа, не могу не спросить вас. А что известно, до чего все-таки удалось договориться по поводу востока Украины. Каких решений надо ждать 9-го декабря. Если «нормандская четверка» соберется.
М. Найем
―
Вы знаете, Евгения, я не могу все это комментировать, поскольку это достаточно чувствительные вопросы в Украине. Единственное я могу сказать, что на данный момент Украина достаточно далеко продвинулась именно в том, чтобы идти в рамках минского процесса. Хотели минский процесс – вот мы идем по минскому процессу. Вот хотели такой процесс – давайте двигаться дальше. Как это будет дальше и до чего дойдут в рамках нормандского процесса - давайте посмотрим. Единственное, чего не хотелось бы – чтобы опять это стало игрой в то, кто виноват, а не готовым решением. Я очень надеюсь, что Украина вернется оттуда с реальным решением, которое устроит, скажем так, все противоборствующие стороны идеологические и политические в Украине.
Е. Альбац
―
Но это будет по формуле Штайнмайера? То есть сначала проводятся выборы, потом перекрывается граница. Или как все-таки. Не могу вас не спросить, Мустафа. Потому что это всех интересует.
М. Найем
―
Я могу вас уверить на 150%. Никаких выборов до закрытия границы здесь не будет. Это невозможно не потому что я этого не хочу или вы не хотите. Это невозможно просто физически. Физически поднять флаг Украины над избирательной комиссией в Донецке, обеспечить органы юстиции, правоохранительные органы, судебные органы, при открытой границе с РФ это невозможно. Просто это нереалистично. Это первое. Второе. Формула Штайнмайера не предполагает такую схему. Она говорит, что такое возможно, это один из вариантов, более того, она этот вопрос даже не обсуждает. То есть вот в формуле то, что подписано, там не обсуждается вопрос закрытость, открытость границ. Потом это фантазии тех или иных групп, одни говорят, что только при закрытых, другие, что только при открытых. Но еще раз повторюсь, не вижу я возможности ситуации и расстановки сил, при которой на Донбассе возможно проведение выборов при открытой границе.
Е. Альбац
―
Мустафа, и последний вопрос, прежде чем я задам свои вопросы Юлии. Появлялись сообщения, что рейтинг президента Зеленского обрушился. Это действительно так?
М. Найем
―
Вы знаете, я бы не сказал, что обрушился. Конечно, очевидно, в силу того, что принимаются какие-то решения, рейтинги колеблются и очевидно есть падение, потому что это любая власть, но слово «обрушился» я думаю невозможно сейчас применить. Более того…
Е. Альбац
―
То есть пока роман между Украиной и Владимиром Зеленским продолжается.
М. Найем
―
Вот по моему опыту как политического журналиста в прошлом, если смотреть всех президентов, как они начинали и как долго шли, то тенденция к тому, чтобы удерживать все-таки политический олимп, у Зеленского сейчас самый длинный. Потому что Порошенко, например, тоже пришел с таким же рейтингом 55%, и уже в сентябре у него было 35, а в выборы парламентские его партия выиграла с рейтингом в 20 с чем-то. Поэтому сейчас я бы слово «обрушился» - нет. Но у него большие вызовы, учитывая ситуацию в США в первую очередь. Согласитесь, не любой президент проходит через такое. И, тем не менее, как мне кажется, вот уже с человеческой точки зрения скажу, что, не взирая на его неопытность, вот не дернулась рука даже под таким давлением. А я считаю, что давление все-таки было. Просьба, давление – неважно. Просьба такого человека – это давление.
Е. Альбац
―
Давление со стороны Трампа в отношении президента Зеленского начать расследование по Байдену.
М. Найем
―
Это просто… просьба. И намеки, не дернулась рука и не была дана команда «фас» и правоохранительным органам и системам, что давайте выполняйте эти приказы.
Е. Альбац
―
То есть Зеленский не стал отвечать на просьбу Трампа.
Ю.Йоффе: Это конечно перевод стрелок, чтобы отвести внимание от того, что на самом деле сделал Путин
М. Найем
―
Нет. И для Украины именно для страны, которая привыкла в ручном режиме управлять правоохранительными органами и тем более президента с таким большим доверием, я думаю, что как украинец, я, конечно, этому рад. Что не дернулась рука.
Е. Альбац
―
Интересно. Спасибо. Юлия, что вы ожидаете, значит, на этой неделе, насколько я понимаю, целый ряд людей, которые непосредственно присутствовали при разговоре, будут давать показания конгрессу. Что ждать?
Ю. Йоффе
―
Я, кстати, хочу сказать на то, что сказал Мустафа. Что как раз был репортаж «Нью-Йорк таймс» и мы видели из показаний нескольких людей, например, посла Тейлора, что Зеленский уже был готов идти навстречу Трампу, вплоть до того, что он был согласен дать интервью на CNN или на «Фокс» и сказать, что да, он правда открывает эти расследования. И его как-то спасло то, что этот «whistleblower» написал жалобу и все пошло-поехало. Так что они как раз были готовы, из всего, что я видела, Зеленский как раз был готов это все делать.
Е. Альбац
―
Интересно. Мустафа, вы готовы на это ответить?
М. Найем
―
На что именно из сказанного?
Е. Альбац
―
Юлия говорит, что по сообщению «Нью-Йорк таймс» со ссылкой на и.о. посла США в Киеве Тейлора, Зеленский был готов поддаться уговорам Дональда Трампа начать расследование в отношении Байденов. Но появление заявления инсайдера этого анонимного остановило его.
М. Найем
―
Вы знаете, я достаточно давно изучаю политику и просто даже по-человечески мы сложно понять, что значит был готов. То есть когда ты президент, ты можешь поднять трубку, набрать любого чиновника на любом уровне. И сказать: давай. Быть готовым и не сделать – это уже понимаете, да. Это означает, что все-таки не было сделано.
Е. Альбац
―
Согласна.
М. Найем
―
Был готов – такого статуса с точки зрения юридического и чиновничьего и административного мне сложно, такого статуса нет в документообороте.
Е. Альбац
―
Спасибо. Юль, так что ждать на этой неделе, кто будет давать показания в конгрессе США? Это кстати последняя неделя слушаний или это будет еще продолжаться.
Ю. Йоффе
―
Мне кажется, это будет еще продолжаться. На этой неделе мы ожидаем показания от восьми свидетелей. Это, конечно, колоссальная цифра. Это будет два каждый день. Один - утром, один - вечером. Это будут и бывшие и нынешние сотрудники Совета Безопасности США. И будет, например, там давать показания Фиона Хилл, которая видела куда это все катится и пыталась это остановить.
Е. Альбац
―
Давайте скажем для наших слушателей, что Фиона Хилл возглавляла отдел России и Евразии в совете национальной безопасности США. Это очень важная должность. Советником она была по этим вопросам президента Дональда Трампа. Она подала в отставку летом. Она уже давала показания о том, что совет по национальной безопасности США был в крайней ярости по поводу того, что Руди Джулиани ведет свою внешнюю политику на Украине.
Ю. Йоффе
―
Еще будет одно из показаний, кого мы очень ждем – мы ждем Александра Виндмана. Это тоже, он сейчас продолжает работать в совете Госбезопасности…
Е. Альбац
―
Национальной безопасности. Госбезопасности – немножко другое.
Ю. Йоффе
―
Сорри. И он давал показания, что он слышал как раз этот разговор 25 июля…
Е. Альбац
―
Да, он присутствовал в ситуационной комнате.
Ю. Йоффе
―
Да, и он как раз слышал, как президент Трамп просил об «одолжении» Зеленского. Еще будет советник вице-президента Майка Пенса, который тоже, кажется, слышал этот разговор. Сегодня уже Трамп говорил в твиттере, что я даже не знаю, что это за женщина, мы ее не знаем. И офис вице-президента сказал: ну она работает в Госдепартаменте. То есть уже начинается, что да, мы этих людей никого не знаем. И знать не знаем.
Е. Альбац
―
То есть на этой неделе у нас появится еще новая информация обо всей этой истории. Мне показывает Москва, что мы должны, к сожалению, выходить из эфира. Наше время истекло. Я благодарю Юлию Йоффе в Вашингтоне, Мустафу Найема в Киеве. Ирину Воробьеву в Москве. И моих коллег здесь в университете Мичигана в Анн-Арборе. Меня не будет на следующей неделе. Не волнуйтесь, услышимся через неделю. Я вновь буду отвечать на ваши вопросы. Всего доброго. До свидания. Пока.