"Умное голосование" - насколько оно умное? - Алексей Навальный - Полный Альбац - 2019-08-26
26.08.2019
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Протесты, московское дело и выборы 8 сентября. Какую стратегию людям избрать на голосовании. Ровно об этом мы и будем сегодня говорить с Алексеем Анатольевичем Навальным. Который на днях вышел из СИЗО после 30-дневного административного задержания. Алексей, здравствуйте.
А. Навальный
―
Добрый вечер. У вас здесь гораздо лучше в студии, чем в спецприемнике номер один. Все-таки не СИЗО, а спецприемнике. Но здесь гораздо лучше.
Е. Альбац
―
Да. Но вы выглядите хорошо. Я даже подумала, там чт, можно на крыше загорать.
А. Навальный
―
Холод и голод всем полезен. Этот спецприемник дисциплинирует, там ведешь здоровый образ жизни. 3-разовое питание по режиму. Много спишь. Или лежишь. Только сигареты, бесконечный сигаретный дым круглосуточный. Это не очень хорошая штука. А так, всем советую. Граждане, участвуйте в митингах…
Е. Альбац
―
А потом можно отдохнуть.
А. Навальный
―
А потом попадете на эфир «Эхо Москвы» вам скажут: вы прекрасно выглядите после ареста.
Е. Альбац
―
Как вы себя чувствуете?
А. Навальный
―
Хорошо.
Е. Альбац
―
Что все-таки это было с этой аллергией, мы видели фотографию, отекшее лицо, отекшие надбровные дуги.
А. Навальный
―
Вы видели фотографию, когда уже почти все прошло. Если вы видели фотографию наутро, когда меня увидел мой однокамерник и просто с диким лицом сказал, что тебе нужно срочно к врачу. Сейчас уже после того, как меня вернули из больницы обратно в камеру, я просто методично использовал все немногочисленные виды косметики, которые там есть. Влажные салфетки. Это мыло, то мыло. То есть все, до чего я мог докоснуться в камере, я попробовал и не обнаружил ни малейшей реакции. У меня, безусловно, есть уверенность в том, что кто-то нанес нечто, какой-то состав либо на наволочку, либо на полотенце для того, чтобы вызвать эту реакцию аллергическую как они называли. Контактный дерматит. То есть врачи сказали: ты дотронулся до чего-то, что привело к таким последствиям. У меня ни разу в жизни не было аллергии, я не знаю, до чего там можно было дотронуться с учетом того, что я все-таки в этой же камере отсидел 10-дневный арест за две недели до последнего ареста. После чего я снова там был 4 дня. Сами понимаете, в камере не так много вещей, до которых ты можешь дотрагиваться. Если ты находишься на свободе, то можно сказать, что мало ли, до чего докоснулся. Но здесь нет. И поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что это некий злонамеренный поступок. Другое дело, что у меня нет объяснений, зачем это нужно делать, потому что когда с тобой происходит в месте изоляции, очевидно, что в этом замешано государство и ни на кого другого это не показывает.
Е. Альбац
―
Зачем – понятно.
А. Навальный
―
Объясните мне.
А.Навальный: Сейчас среди всех оппозиционеров я самый пожилой человек. И это прекрасно
Е. Альбац
―
Чтобы вас испугать.
А. Навальный
―
Я не очень испугался. То есть это было довольно неприятно и ночью, когда я понял, что у меня все горит лицо, я подумал, что какой-то возможный вариант типа как с Ющенко, я конечно загрустил немного. Но чего бояться-то. Пугать меня нужно было раньше.
Е. Альбац
―
Хочется быть красивым, Навальный, а?
А. Навальный
―
Нет, хочется быть обычным, прямо скажем. Как минимум хочется быть обычным.
Е. Альбац
―
Просто вы вспомнили Ющенко. А ваши врачи собираются проводить какое-то расследование?
А. Навальный
―
А какие у них методы проведения расследования? То есть мы написали заявление о возбуждении уголовного дела. Мы потребовали, чтобы было официальное расследование. А больше мы сделать ничего не можем. И в этом смысле поразительная вещь, что сейчас уже прошел месяц, мы написали заявление, там требуем видеозаписи. Потому что это довольно легко установить. Нужно посмотреть, кто заходил в камеру. Видеозапись висит. Все снимается. Но даже меня не опросили по этому делу. Вы пишете любое заявление, самое абсурдное первое, что делают – хотя бы делают ваш опрос. Но в этом случае даже этого не произошло.
Е. Альбац
―
Понятно. Яшин, Гудков. Галямина получили дополнительно уже несколько сроков. Вас выпустили после 30 суток административного задержания. У вас есть объяснение, честно вам скажу, все думали, что сейчас вас опять встретят около спецприемника, и отправят…
А. Навальный
―
Да и я думал. Я был первый, кто так думал.
Е. Альбац
―
Я помню, я читала ваш твит. У вас есть объяснение, что это за игра власти?
А. Навальный
―
Мне кажется это не подлежит никакому рациональному толкованию. Как с этим отравлением. Или с другими отправлениями. Кара-Мурза, Верзилов, кто угодно. Это некие абсурдные шаги. Там сидят какие-то люди, которым кажется, что у них есть хитрый план. И этот хитрый план заключается в том, что Яшина нужно посадить 4 раза, а Милова полтора раза, а меня один раз, а Галямину, несчастную Галямину, я ее видел, когда ее доставили к нам в спецприемник. Как она волокла, во-первых, ее привез огромный конвой, несколько спецназовцев на автобусе. Как она волокла свои пакеты. Я ей сказал в окошко…
Е. Альбац
―
В этом есть какая-то мужская спесь. Как вы сказали. Несчастная Галямина. Она, между прочим, стала федеральным политиком.
А. Навальный
―
Она в этом смысле несчастная, потому что несчастен отчасти любой арестант. Ей там не место, ей там нечего делать абсолютно. Но ее конечно смелость и мужество в этой ситуации достойны восхищения. Но просто ты видишь человека, вот привозят автобус такой весь зарешеченный. Выходят все спецназовцы, я смотрю, думаю, за мной что ли они приехали. И через некоторое время выходит Галямина и тащит пакеты полиэтиленовые. Со своим скарбом, потому что она из одного спецприемника в другой.
Е. Альбац
―
Ее к вам привезли.
А. Навальный
―
Конечно, она же в Московской области до этого была. И выглядит это дико. Поэтому как толковать, что какие-то идиоты в администрации президента по согласованию с идиотами в мэрии, не идиотами, а злодеями. Зачем-то считают, что правильно нужно посадить Галямину на такой-то срок. Ну есть базовые объяснения. Что они просто всех запугивают. Нагоняют жути. Чтобы каждый человек видел, что если Галямину посадили, Женщину, кандидата наук, научное сообщество за нее заступается. То, конечно, меня тем более посадят. В этом главная идея.
Е. Альбац
―
Илью Яшина вообще с собакой тут везли. Ему объяснили, он написал в фейсбуке, что это потому, что он склонен к побегу.
А. Навальный
―
Да вообще любой из этих кандидатов незарегистрированных он проходит как особо опасный преступник, глядя на меры предосторожности. Но опять же это типа называется - с оттяжечкой. Понимаете. Не просто не зарегистрировать, а еще и посадить. Это вот такая демонстративная вещь. Именно поэтому в сегодняшнем своем ролике и вообще сейчас я призываю, что, глядя на вот это, нужно испытывать гамму эмоций. Но вот эта гамма эмоций она должна все-таки приводить к неким политическим жестам. От походов на митинги и участия в акциях до похода на выборы и участия в «умном голосовании» для того чтобы не дать Собянину, Кириенко, кому угодно, Сергуниной выиграть именно таким образом. Потому что они сказали, что мы выиграем. Вас всех к чертовой матери пересажав. Вот нужно показать, что не получится.
Е. Альбац
―
Мы обязательно будем говорить об «умном голосовании», но я хотела бы спросить вот о чем. Я посмотрела сегодня ваш новый ролик, в которым вы познакомили нас с владениями вице-мэра Горбенко. С поместьями на несколько гектаров, 9 домов. Озеро, спортивная площадка и прочее всякое олигархическое. Действительно откуда у вице-мэра такие деньги на такое поместье. И самое, конечно, замечательное, что один из домов зарегистрирован на некое вымышленное: там Иван Иванович Федоров.
А. Навальный
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Потрясающе совершенно интересно. Скажите, пожалуйста, мы смотрели, в ФБК прошло несколько арестов. Уже вас посадили, в ФБК прошло несколько арестов, изъяли технику. Потом из одной студии, потом из резервной студии, из которой вещала Люба Соболь туда пришли, положили мордой в пол, 10 человек и так далее. Как вы это делаете, объясните. Что, возобновляемый ресурс. Камер, монтажных, потому что я посмотрела, единственное, чего у вас сегодня не было – хромакея. А так все остальное было. Как вы это делаете?
А.Навальный: Мэрия понимает, что если 15% воспользуются «умным голосованием», то «ЕР» проиграет во всех округах
А. Навальный
―
Во-первых, за нами стоят действительно мощные люди. За нами стоят десятки тысяч людей, которые отправляют нам деньги, и, между прочим, каждый раз, когда устраивает власть вот эти рейды, они отправляют нам еще больше денег. Сейчас даже вновь отправленные деньги все равно заблокированы.
Е. Альбац
―
То есть как это? Говорили же, Волков мне объяснял, что заблокировали 24 миллиона. Но можно отправлять.
А. Навальный
―
Да, они исправили эту ошибку и поэтому сейчас все счета… Мы поэтому сейчас не ведем сбора денег. Потому что особо некуда отправить. Кроме того, там у большинства сотрудников просто карточки их заблокированы. Они не могут хлеба пойти купить, не могут за квартиру заплатить. Потому что просто у всех заблокированы все счета. Абсолютно незаконно и беспредельно. Но ценность ФБК и его сила все-таки не в компьютерах и не в камерах. А в людях. Люди-то есть, работают люди, которые оттого, что столкнулись с таким просто очередным беззаконием в отношении, в том числе своих коллег, вот я вышел, и мне сказали, что мы будем делать расследование каждый день. Я говорю: вы чокнутые что ли. Во-первых, это записать, смонтировать какую-то доказательную базу – это очень сложно. Нет, наше дело расследование. И я сегодня в ролике об этом сказал. Что мы будем выпускать расследования каждый день. И будем выпускать, потому что у нас есть сотрудники, замечательные люди, которые могут делать это расследование. А уж технически мы как-то оформим.
Е. Альбац
―
Сколько человек у вас сидит сейчас? Ваш глава штаба Навального вышел уже?
А. Навальный
―
Жданов.
Е. Альбац
―
Нет, Жданов Ваня вообще потрясающая история.
А. Навальный
―
Там очень смешная история. Что его просто забыли конвоировать из одного места в другое.
Е. Альбац
―
Это говорит, вот я всегда думаю, что вот это ой, какое же это слово… Светлана Ростовцева, какое же это слово правоохранительных органов - пропускаем слово, вы все вставили свое. Это конечно спасет нас.
А. Навальный
―
Да. Уровень деградации и маразма виден, потому что они просто забыли человека отконвоировать из одного места в другое. У нас сейчас непосредственно из ФБК никто не находится под арестом. Но возбуждено уголовное дело, аресты счетов и так далее.
Е. Альбац
―
Это то, что они называют «отмыванием». Плюс поданы иски Мосгортранса…
А. Навальный
―
Всех этих организаций. Я ехал сюда, читал потрясающую новость о том, что метро объяснило, что иск ко мне, в том числе от метро предъявлен, потому что они дополнительно 8 человек должны были пригласить на работу. Вызвать на работу. В тот день. То есть таким образом любой московский праздник, любое массовое гуляние или тем более хоккейный матч, футбольный тогда, конечно, метро должно безусловно, предъявлять иски организаторам. Всегда.
Е. Альбац
―
Какая сумма сейчас предъявленных к вам исков?
А. Навальный
―
Не знаю. Честно сказать.
Е. Альбац
―
Как вы собираетесь из этого уворачиваться? Алеш.
А. Навальный
―
Ну, как-то по ходу дела будем выворачиваться. Смотрите, у них…
Е. Альбац
―
Только у Любы Соболь, по-моему, 900 тысяч.
А. Навальный
―
У нее только штрафов за объявленные митинги. Понятно, для чего они это делают. Для того чтобы, во-первых, отнять у всех все деньги, арестовать счета, понятно, что таких сумм нет ни у кого. Они арестуют все деньги всех этих 12 человек. То есть меня в основном и независимых кандидатов. Они, наверное, захотят устроить всем личное банкротство. Они закроют всем выезд за границу. Я так понимаю, план именно в этом. Чтобы долг, судебные приставы и ты не можешь выезжать.
Е. Альбац
―
А какой смысл. Пока у них была тактика как раз выдавливания за границу.
А. Навальный
―
Ну, это раньше была тактика. А после последних событий, когда они убедились в том, что мы их победим в Москве и люди, не игнорируя, люди готовы выходить на митинги и акции. У них тактика изменилась. Там же хитрые люди сидят, у них гибкая тактика.
Е. Альбац
―
Полтора десятка человек сейчас сидит по так называемому московскому делу. Очевидно, что ни один и не два пойдут по этапу. У вас есть какая-то стратегия, как вы будете спасать этих людей.
А. Навальный
―
Я писал об этом большой пост, никакой стратегии такой, где мы понимаем, что мы начали, сделали последовательность действий, их освободили – нет. И я могу повторить то, что я написал. Для того, чтобы их освободили, мы должны выйти в количестве 300 тысяч человек на Манежную площадь и не расходиться. Тогда их немедленно освободят. Что мы можем и должны делать сейчас – это просто любые действия, которые наращивают давление на эту власть, во-первых, просто попытаться облегчить бремя, насколько это возможно. То есть, тупо собирая деньги для этих людей. Потому что сидеть дорого. Для родственников это очень тяжело, особенно если люди не из Москвы. Поэтому нужно, во-первых, собирать для них деньги, во-вторых, нужно проводить информационные кампании, приезжать поддерживать. Политзаключенные в России - это уже до конца путинского режима. Вот как в 12-м году это началось и в России всегда находилось несколько десятков политзаключенных с 12-го года. Это будет только нарастать и даже без всяких митингов. Как мы видели по абсолютно сфабрикованным, каким-то идиотским абсурдным делам. Ну вот на слуху «Сеть» /организация запрещена в России/, «Новое величие», но сколько в регионах таких дел. А на Кавказе. Там же просто вот эти экстремистские организации штампуют как пирожки. Просто берут случайных людей и объявляют их какими-то террористами. В этом смысле политзаключенных, увы, будет довольно много и наша задача просто ежедневно что-то делать для них для того, чтобы способствовать их освобождению. Облегчить им бремя. Но при этом не строить иллюзий, что вот так что-то сделаем, и их сразу выпустят. Потому что это часть механизма управления Путиным. Путину нужны политические заключенные. Потому что иначе он не может запугивать больше людей.
А.Навальный: Конечно, они купят какую-то часть из них. Или запугают. Хотим хороших кандидатов – вот они сидят сейчас все
Е. Альбац
―
Вы как раз сегодня в своем посте сказали, что в России электоральный режим, вышла книга профессора Голосова из Европейского университета замечательного российского политолога. Про авторитаризм.
А. Навальный
―
Я надеюсь, он на меня не сердится, что я, конечно, многие формулировки прямо у него заимствую. Это видно конечно.
Е. Альбац
―
Конечно. Тем не менее, электоральный авторитаризм, как вы совершенно справедливо написали в своем посте, смысл его в том, что можно не применять насилие, а можно легитимизировать свою власть путем выборов. То, что совершенно правильно изложили, что люди говорят: ну как же, выбрали. Кто выбрал, как выбрал. Потому что, к сожалению, многие люди не понимают, что выборы это не опустить бюллетень, а это процедура. Растянутая во времени. У вас есть понимание, почему они перешли опять к тактике насилия?
А. Навальный
―
А потому что не сработало. У них всегда эта машина по выборам работала. То есть система устроена так, что они объявляют выборы в неком удобном для них дизайне. А потом эти выборы выигрывают. Потому что если ты на выборы никого не пустил, сделал короткие сроки, сделал ужасное законодательство, у тебя есть деньги, а у остальных нет денег, ты всегда выигрываешь. А здесь нашла коса на камень. В том числе из-за того, что мы придумали это «умное голосование», они посчитали, как и мы посчитали, просто математически, и увидели, что сейчас эти независимые кандидаты «Единую Россию» просто разгромят. И даже если нет независимых депутатов, как сейчас, кандидатов, все равно есть возможности ну если не разгромить, то сильно уменьшить количество мандатов, которые получит «Единая Россия». Они перепугались. А что делать еще. Только прибегать к таким демонстративным актам террора. Арестовывать людей, иначе другой возможности нет. Они поняли, что их главный механизм сохранения власти находится под угрозой.
Е. Альбац
―
Давайте поговорим об этих стратегиях 8 сентября. Сейчас обозначились уже 4 стратегии. Первое – голосовать за тех, кто потребует от власти освободить политических заключенных. Это позиция в частности Михаила Ходорковского. Он ее аргументировал в своем видеоролике. И он сказал следующее: «Отношение к политическим репрессиям у политзаключенных – моя красная линия». Его центральный аргумент, который для меня, Алеша, честно сказать, очень важен. То, что оппозиция должна отличаться от власти нравственной позицией. Что нравственный императив он для оппозиции должен быть, потому что мы имеем дело очень часто с подонками. Мы не можем, мне кажется занимать ту же самую позицию. Вторая стратегия - предложить избирателям черные и белые списки. В принципе Дмитрий Гудков, который сейчас сидит срок уже скоро 40 дней у него суммарный. Лидер «Партии перемен». Тоже излагает примерно ту же позицию, что и Ходорковский. Но он говорит о том, что возможно нужно составить такие списки за тех, кого голосовать и за тех, за кого ни при каких условиях нельзя голосовать. Третья позиция – бойкот выборов. Об этом говорят старые советские диссиденты. В частности Александр Подрабинек, который отсидел 5,5 лет при советской власти. Он говорит следующее: «Нужна дистанция между порядочными людьми и властью. От нее надо очиститься как от гангрены. Конечно, бойкот». И, наконец, ваша позиция, которую вы давно аргументируете – «умное голосование». Голосовать за кандидата, который способен выиграть у открытых или скрытых кандидатов от «Единой России». Тем самым разрушить монополию «Единой России». Вот если можно, давайте последовательно пройдем. Аргументируйте, почему первая, вторая и третья стратегии, предложенные вашими коллегами по оппозиции, вы отвергаете.
А. Навальный
―
Я бы сказал, что стратегии на самом деле есть две. Вот есть позиция за бойкот, я с ней не согласен сейчас. Но я ее принимаю и принимаю, когда вы говорите о моральности, я понимаю, что у этой позиции есть некие моральные аргументы. Я спорю на эту тему с 11-го года с Гарри Каспаровым, который последовательно говорит за бойкот. Эта позиция очень популярная за границей, в том числе у наших оппозиционеров, которые за границей проживают. У них есть общая позиция, что в России невозможна политическая борьба легальная, все выборы одинаково отвратительны. И поэтому мы их бойкотируем. Я считаю и доказываю, что мир гораздо более сложен и выборы есть разные. И кандидаты есть разные, есть отвратительные, есть хорошие. И до сих пор на выборах в Мосгордуму есть хорошие, очень хорошие кандидаты. Фамилии которых я сейчас не буду говорить, потому что еще есть время, чтобы их снять к чертовой матери. Поэтому я не хочу им просто навредить. Но я признаю, что есть такая позиция за бойкот. И если ты вообще отрицаешь любые выборы, - бойкотируй. Всё остальное, вот эти первые две стратегии, которые вы сказали, не хочу обидеть ни Михаила Ходорковского, ни Дмитрия Гудкова – это какая-то бестолковщина.
Е. Альбац
―
Ну как.
А. Навальный
―
Объясняю.
А.Навальный: То, что сейчас происходит в Москве, это не выбор коммуниста... Это базовый референдум о доверии
Е. Альбац
―
Именно Ходорковский говорит о том, что должна быть нравственная и моральная позиция.
А. Навальный
―
Отлично. Не хотел этого говорить, но скажу, вот давайте мы хотя бы какой-то временной лаг сделаем побольше между поддержкой Ксении Собчак на выборах, что делал Ходорковский, все региональные организации которого работали в штабах Собчак. И сейчас с заявлением о моральной позиции. Ну как-то это не очень от него звучит. Это первое. Второе, ну, я прочитал внимательно то, что пишут все и в том числе Ходорковский по позиции на выборах, у него главный программный пост, в нем дословно написано: давайте придем на выборы, возьмем бюллетени и напишем на них - «долой самодержавие». Ну давайте напишем, если мы хотим посмешить людей, работающих в избирательных комиссиях. Так не работает. Не существует какой-то мегасложной вот этой системы на выборах. Невозможно как предлагает Дмитрий Гудков, делать какие-то черные и белые списки. Наша задача – сагитировать миллион человек. Дать им какую-то стратегию, которую сможет использовать простой человек. Когда мы говорим, что вот у нас есть 4 человека по Москве, они хорошие, они высказались за политзаключенных, - хорошо, а в других округах. Вот человек живет в Марьино или в Чертаново. Или Лианозово. И у него нет такого кандидата. Что мы ему говорим тогда? Бойкотировать, портить бюллетень. Это все сразу становится, во-первых, сложным, а во-вторых, не работающим и, в-третьих, собственно говоря, делающим бессмысленным вообще все. Потому что возможность победить «единороссов» есть, только если мы все вместе принимаем какую-то единую стратегию, которая не является, конечно, оптимальной. Ну, конечно, она не оптимальна и есть во многих районах, округах кандидаты, прямо скажем, за которых мы только вынуждены голосовать. Они не очень приятны, но мы вынуждены голосовать как против «единороссов». Но это единая такая унифицированная стратегия. Тогда можно их бить. Если вот мы будем, вот сейчас 45 округов, я должен пробежать 45 кандидатов им сказать: ребята, подписывайте какую-то декларацию. Но они же кандидаты. У них какие-то, во-первых, другие дела, во-вторых, они все раздулись от собственного величия. И это правильная вещь, кандидаты должны раздуваться от собственного величия. Они не хотят ничего подписывать. Они не хотят этим заниматься. И те из них, кто сейчас, например, выскажется в поддержку политзаключенных, там много таких – их всех снимут завтра. Их всех снимут завтра с выборов, либо мэрия и ЦИК, либо их партия просто снимет завтра. Разве я им хочу навредить. Давайте мы их сначала лучше изберем и будет какая-то часть из них смелых людей, которые, будучи избранными, уже что-то скажут для политзаключенных.
Е. Альбац
―
Вам возразят, что в свое время вы выдвинули на выборы в ГД тезис: за любую партию, кроме партии жуликов и воров. Вы имели в виду «Единую Россию». Очень многие проголосовали за «Справедливую Россию», кстати, тезис о том, что люди, за которых мы будем голосовать, должны заявить о поддержке политических заключенных, и Миронов тогда это сделал и сделал это публично.
А. Навальный
―
С белой лентой выходил.
Е. Альбац
―
Да, лидер «Справедливой России» Сергей Миронов. И ваши оппоненты говорят: ну вот посмотрите, что получилось.
А. Навальный
―
Оппоненты не правы. Потому что то, что произошло в 11-м году, как раз показывает правильность нашей стратегии. Просто не хватило голосов, во-первых, а, во-вторых, они в Москве, как мы помним, сфальсифицировали. И все-таки «Единая Россия» получила больше 50%, получила полный контроль на думе благодаря фальсификации в Москве. Что привело потом к тому самому протестному движению. Которого бы не было без стратегии: голосуй за любую партию против «Единой России». Но был же момент, помните пару недель, когда они все ходили с белыми лентами, когда они хотели пойти на митинги. Когда все было хорошо. Но этого мы достигли слишком маленьким перевесом.
Е. Альбац
―
Но вы же в той же Мосгордуме видели, как представители, не будем называть известной вам партии, в которой вы когда-то были зам. руководителя аппарата, голосовали за решение исполнительной власти, которую представлял тогда Лужков. Почему у вас такая уверенность, что те коммунисты, которые сейчас придут в Мосгордуму, они попытаются хотя бы потребовать показать им бюджет.
А. Навальный
―
Дело не в коммунистах. Дело в том, что Путин опирается на этот электоральный авторитаризм, потому что он проводит по большому счету не выборы людей, а плебисциты. Референдумы о доверии. То, что сейчас происходит в Москве, это не выбор коммуниста Иванова, Петрова и Васечкина. Это базовый референдум о доверии. Сохранит «Единая Россия» большинство или не сохранит. Доверяем мы партии власти или не доверяем. Сейчас партия власти контролирует 90% мандатов. И вопрос в том, сможет ли она контролировать их дальше. Моя идея заключается в том, что мы все должны прийти и на этом референдуме проголосовать против партии власти. Против Путина, против Собянина, против арестов кандидатов, против политзаключенных и так далее. То есть это плебисцит. И разбирать конкретных депутатов не имеет смысла. Конечно, они купят какую-то часть из них. Или запугают. Хотим хороших кандидатов – вот они сидят сейчас все.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны прерваться. Уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33 В студии Алексей Навальный, основатель Фонда борьбы с коррупцией. Звукорежиссер сегодня Светлана Ростовцева. Я – Евгения Альбац и мы сейчас будем говорить, мы уже начали говорить об «умном голосовании». И вот какой у меня к вам вопрос. Абсолютное большинство кандидатов, которые могут составить какую-то конкуренцию «Единой России» - коммунисты. Геннадий Зюганов, лидер коммунистов сейчас заявил, что протесты, перед которыми вы сели за призыв на эти протесты, я на которых работала, многие наши друзья сидят сейчас по различным спецприемникам и заведено уголовное дело, что оказывается эти протесты инициированы США и Западом. И они создали в ГД комиссию, где будут сейчас искать, кто же нас подтолкнул…
А. Навальный
―
Очень хорошо. Ну, слушайте, Геннадий Зюганов заявлял, например, что все наши съемки дач, которые публикует ФБК, это американские шпионские спутники. Системная политика она вся такая. Вот это плата за вход. Хочешь, чтобы у тебя была партия, лицензия и так далее - значит ты должен быть таким. Именно поэтому нашей партии 9 раз уже отказывали в регистрации. И, возвращаясь к началу нашего разговора, если в принципе мы не хотим использовать легальную систему, вот эти выборы, партии, то значит наш выбор тогда бойкот. Просто мы махаем, машем рукой, махаем-машем на них всех и говорим, что нам наплевать, мы бойкотируем. И если же мы хотим создать власти стресс и победить в этом референдуме сейчас, на котором вопрос один: сохранит ли «Единая Россия» 90% голосов, покажет ли власть подавляющую поддержку в Москве. Если мы хотим в этом участвовать – ну значит, мы должны иметь дело с КПРФ. Где есть Зюганов, который говорит удивительные вещи. Но вот из тех, кто баллотируется сейчас, есть потрясающие замечательные люди, многих из которых я знаю много лет. Они участвовали в протестных акциях, они и сейчас участвуют. Впрямую призывали, они смелые и замечательные люди. Они не в большинстве, но их немало. И это не единицы.
А.Навальный: Они поняли, что их главный механизм сохранения власти находится под угрозой
Е. Альбац
―
Давайте конкретно. Алеша. Я прихожу на избирательный участок. В рамках вашего «умного голосования», я, конечно, буду бойкотировать, но неважно.
А. Навальный
―
Нет, вы не будете бойкотировать, я вас смогу убедить до 8 сентября участвовать в «умном голосовании». У вас Тверской район. Вам-то зачем бойкотировать. Вы живете в округе, где депутат действующий коммунист. Шувалова. Она отличный депутат. Вы посмотрите, как она просто громит «единороссов». Она совершенно не боится ругаться с Шапошниковым. Она ругается с Собяниным.
Е. Альбац
―
Руководителем Мосгордумы.
А. Навальный
―
Совершенно верно. В этом смысле Шувалова отличный депутат. Несмотря на то, что она коммунистка, вообще ни секунды не стыдно за ее поведение в Мосгордуме. Что же бойкотировать.
Е. Альбац
―
Хорошо. Мне вы можете прислать sms. А вот как людям в Москве понимать, вот они пришли на избирательный участок. Дальше. Как понять.
А. Навальный
―
Люди должны…
Е. Альбац
―
Там же не указана теперь «Единая Россия». Они теперь самовыдвиженцы.
А. Навальный
―
Именно поэтому мы все продумали. И есть два пути. Сейчас это лучше всего, зайти на сайт «умного голосования». Просто в Гугле набрать «умное голосование» и зарегистрироваться. И через несколько дней вы просто нам говорите, нам не нужны даже фамилия, имя, отчество. Вы пишите, что я живу в таком-то доме. Нам не нужна квартира. Мы определяем ваш избирательный участок и просто присылаем вам фамилию, что в вашем округе лучше всего голосовать за этого человека, у него наилучшие шансы. Либо ближе к выборам мы сделаем бот в Telegram, я думаю в фейсбуке, там будет работать очень просто. Вы бросаете туда свой адрес, адрес своего дома и вам то же самое говорят: у вас такой-то избирательный округ, ваш участок находится там-то. Такая-то фамилия. Всё.
Е. Альбац
―
О’кей. Поняла. Наш коллега, ведущий итоговой программы на телеканале «Дождь» Михаил Фишман опубликовал сегодня в открытом доступе, поэтому я могу его цитировать, пост, в котором он пишет, что он столкнулся с интервьюером ВЦИОМ, государственной социологической службы на улицах, где-то за МКАДом в небогатом районе. Опрос, естественно, про Мосгордуму. Цитата: «Узнаваемость кандидатов в этом районе абсолютно нулевая. Кроме фамилии, которая на каждом подъезде висит. И единственное, что, судя по опросу волнует сегодня мэрию и Кремль – «умное голосование». Более того, беспокойство это, судя по всему, обосновано, по крайней мере, у этого интервьюера тем, что про проект Навального слышал каждый второй. И это за МКАДом в районе старой еще советской застройки». Вот вы можете мне объяснить, почему Кремль действительно боится «умного голосования»?
А. Навальный
―
Потому что они пользуются калькулятором. Потому что они очень легко посчитают…
Е. Альбац
―
Там… калькулятор…
А. Навальный
―
Там и есть депутат калькулятор, как известно, один из спойлеров по профессии калькулятор. Но это довольно легко посчитать. Они же видят, сколько в прошлый раз набрали «единороссы» и они видят, сколько набрали все остальные кандидаты. И если сложить голоса всех остальных кандидатов, даже не всех, а половина остальных кандидатов, то «единоросс» проиграет, по крайней мере, в большинстве округов. Обычный человек, который приходит на избирательный участок, опросы это показывают, он понятия не имеет, за кого будет голосовать. Он смотрит на этот, называется информационный лист, где какая-то женщина, какой-то мужчина. Ну, кто-то посимпатичнее, кто-то пострашнее. И просто от фонаря чаще всего голосует. Нормальный москвич чаще всего голосует за того, кто не из «Единой России». А сейчас и невозможно определить, кто из «Единой России», кто нет. Они все самовыдвиженцы. И у нас очень простая штука. Мы говорим человеку: не надо подходить к информационному стенду, вы из него ничего не поймете. Там все запутано. Мы дадим вам фамилию того, кто имеет наилучшие шансы и это рассчитано, основываясь на предыдущих выборах. То есть это некая реальная вещь, это не волюнтаристское наше решение. Не то что, я назначаю тех, кто мне нравится. Мы действительно смотрим, кто имеет наибольшие шансы. И мэрия понимает, что если 15% избирателей воспользуются «умным голосованием», то «Единая Россия» проиграет во всех округах. Представляете, что будет. Даже если на следующий день они побегут и купят, каждому заплатят миллиард долларов и купят всех депутатов – все равно главный политический факт свершится. «Единая Россия» проиграла. И последствия этого политического факта нельзя недооценивать. У нас всего лишь в 4-х регионах губернаторы «единороссы» не смогли избраться в первом туре. В 4-х проиграли. Вся страна стояла на ушах. Помните, что они сделали в Приморье. Это важнейшие политические факты, которые показывают, что Путин не обладает больше поддержкой. И в Москве 15 миллионов человек будут знать, что Путин у нас проиграл, и вся остальная страна будет знать – Путин у нас проиграл. Поэтому мэрия, она верит в «умное голосование» гораздо больше, чем все остальные. Потому что она понимает, что оно работает, просто элементарная математика это показывает.
Е. Альбац
―
А в других регионах страны тоже будут проходить голосования.
А. Навальный
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Вы тоже там предлагаете…
А. Навальный
―
Выборы будут в 22 регионах. И мы во всех регионах предлагаем эту стратегию. Ну, конечно, она в разных регионах по-разному сработает. Мы уверены, что в Москве и в Питере, в некоторых регионах типа Иркутска, она может сработать очень хорошо. Где-то в Башкирии, где мы тоже используем «умное голосование», но там просто полностью переписывают результаты. То, как проголосовали – не имеет никакого отношения к тому, что в бюллетенях. Естественно, это сработает гораздо хуже. Но это по большому счету наш первый опыт. Первый эксперимент электорального объединения для того, чтобы нанести такой удар «Единой России». Это гораздо более сложная стратегия, чем стратегия 11-го года. Голосуй за любую против «Единой России» - всё понятно. А здесь конкретные фамилии, по конкретным участкам. Это огромная кропотливая работа. Представляете, у нас сейчас сидят люди, уже с ума сошли, что в 20 регионах по всем округам какие-то городские законодательные собрания. Это же нужно со всеми связаться, посмотреть результаты предыдущих выборов. Поговорить с политическими аналитиками. Нормальными регионалистами, которые разбираются во всех, чтобы предложить списки голосования. Безусловно, прямо до низа, до муниципальных выборов мы не дойдем. Везде кроме Питера, но на уровне законодательных собраний и крупнейших городов мы дадим рекомендации.
А.Навальный: Политзаключенные в России - это уже до конца путинского режима
Е. Альбац
―
Интересно. Одной из самых замечательных как мне представляется завоеваний этого жаркого лета 2019 года – объединение независимых кандидатов, которые пытались зарегистрироваться, чтобы баллотироваться в Мосгордуму. Вдруг совершенно неожиданно федеральными политиками стали и ваша Люба Соболь из ФБК и Александр Соловьев из «Партии перемен».
А. Навальный
―
Ничего себе неожиданно. Вот прямо мне даже, как-то слышать. С 11-го года человек пашет. Отменил коррупционных закупок на миллиарды рублей. Вообще ни разу не испугался, расследование по Пригожину провел, за ней год установлено наружное наблюдение. Сейчас за ее родителями установлено наружное наблюдение. На мужа ее нападали. Просто человек много лет бился. А вы говорите: неожиданно. Не неожиданно. Это результат закономерный.
Е. Альбац
―
Сейчас она действительно стала популярным федеральным политиком.
А. Навальный
―
По заслугам.
Е. Альбац
―
Пока вы сидели, Алеша, вместо того чтобы вас снимать, все зарубежные корреспонденты бросились снимать Соболь, потому что они совершенно потрясены. Все привыкли думать, что есть один Навальный. Ходит этот красавец и он единственный, кто сидит половину, когда не сидит, сколько вы уже отсидели?
А. Навальный
―
Этим летом я отсидел 40 дней. Вообще в году у меня получается, 20% года я сижу. 30%.
Е. Альбац
―
То есть когда вы не сидите, вы концентрируете на себя все внимание. И вдруг появляется красавица Люба Соболь, которая вдруг, я вам серьезно говорю, я сколько лет ее знаю – сколько она с вами работает. Потрясающе совершенно она выросла… Но не только Люба Соболь.
А. Навальный
―
Это классно.
Е. Альбац
―
У меня был Александр Соловьев…
А. Навальный
―
Я слушал ваши передачи, сидя в спецприемнике.
Е. Альбац
―
Я вам передавала привет же, кстати.
А. Навальный
―
Да. Я слышал, конечно, все. Я «Эхо Москвы» слышал, у меня такое маленькое радио есть.
Е. Альбац
―
Появился этот молодой потрясающий парень Егор Жуков из ВШЭ. Юлия Галямина, Дмитрий Гудков. Илья Яшин. Это я к тому, что действительно раньше все время говорили, что вот никого кроме Навального у вас у оппозиции нет. И я вам честно скажу, Алеша, в сознании людей оппозиционно настроенных, появилось сейчас рядом с вами несколько человек.
А. Навальный
―
Так отлично. Если кто-то считает, что я нервничаю или ревную и переживаю – это совсем не так. Потому что, во-первых, я с большинством этих людей нахожусь в прекрасных отношениях, я со всеми в прекрасных отношениях, но на 99% я с ними идеологически во всем совпадаю. Они мои соратники, друзья, товарищи.
Е. Альбац
―
Тем не менее, вы известны как политик, который не склонен к объединению. Я помню, как в этой студии вы говорили мне, что нет запросов…
А. Навальный
―
Женя, вы сегодня просто решили на меня напраслину наводить. Что значит не склонен. Когда никто даже не думал про выборы в Мосгордуму, кто проводил, помогал выдвигаться Яшину, Янкаускасу, Милову. Мы организовали центр сбора подписей, который работал на все 45 округов. Мы собирали подписи за тех, кто построил свою политическую карьеру на том, что ругал меня постоянно. В этом смысле мы всегда помогали всем и моя последовательная позиция – всех поддерживать. Другое дело, что, наверное, за счет того, что я занимаюсь этими публикациями, расследованиями. У нас большая организация и у нас большой медийный ресурс. Меня заметнее гораздо больше, чем остальных.
Е. Альбац
―
О’кей. Согласились. Я во всем виновата, а вы белый и пушистый.
А. Навальный
―
Вы и Путин во всем виноваты. И Сергунина немножко.
Е. Альбац
―
Немножко Сергунина. Так вот хочу вас спросить. Все-таки это важный ресурс. Прошли 8 сентября выборы, дальше что? Вас многие аналитики обвиняют в том, что у вас нет такой стратегии. Вот скажите, пожалуйста, что после 8 сентября?
А.Навальный: Для того, чтобы их освободили, должны выйти 300 тысяч человек на Манежную площадь и не расходиться
А. Навальный
―
У нас есть стратегия, то же самое «умное голосование» было придумано еще год назад и мы его готовили год. Это большая кропотливая работа. Но эта стратегия это не какой-то план или железная дорога, на бумаге написанная. Вот пройдут выборы 8 сентября, мы посмотрим, насколько наш эксперимент удался. Может быть, вообще ничего не выйдет. Может быть, мы не сможем никого убедить. Как вы хотите бойкотировать выборы. Не смогу вас убедить. И всех убедит Гарри Каспаров. Посмотрим на результаты «умного голосования» и тогда мы либо примем стратегию его всяческим образом расширять в регионы, потому что через год будут новые выборы. Мы поймем, какую стратегию против «умного голосования» примет Кремль. И мы скорректируем и будем понимать, что делать.
Е. Альбац
―
Как раз это мой следующий вопрос. Все понимают, что сейчас идет репетиция 21-го года. Отсюда все эти кремлевские мне кажется, что отсюда все кремлевские волнения. Все готовятся к выборам в ГД в 21-м году. У власти нет уверенности, что они сумеют получить большинство, уж не говоря о конституционном большинстве. У вас есть какое-то представление, как, что оппозиция, к чему оппозиция, осталось время всего год.
А. Навальный
―
Ровно это мы и делаем. У нас не осталось времени всего год, потому что мы год назад решили, посчитали, проанализировали, поговорили с большим количеством умных людей. И решили, что «умное голосование» в условиях, когда нас на выборы не пустят скорее всего, и никаких нормальных кандидатов не пустят или пустят с огромным скрипом, мы решили использовать эти слабые системные партии, где все-таки есть на нижнем уровне нормальные люди, мы решили дать им поддержку и подбодрить их в каком-то смысле. Чтобы они чувствовали себя посмелее, находясь в думе, потому что их будет больше.
Е. Альбац
―
Но вы будете пытаться своих кандидатов готовить к 21-му году?
А. Навальный
―
Вот эти люди, которые сейчас участвовали в выборах, кого-то я очень активно поддерживаю, не я, мы ФБК. Кого-то в меньшей степени. Но всех поддерживали. Да чего их готовить-то. Они все готовы. Нужно что ли готовить Яшина или Соболь. Или Жданова. Или Милова. Который только что вышел, между прочим, из спецприемника.
Е. Альбац
―
Да, его выпустили уже?
А. Навальный
―
Сегодня, пару часов назад.
Е. Альбац
―
Все-таки 21-й год он может стать точкой бифуркации. И на этом многие сейчас сфокусированы. Кстати вы в очередной раз, я обожаю ваше перетягивание и мерение всегда с Ходорковским, с двух сторон это абсолютно одинаково идет. Как же вы ревнуете друг друга.
А. Навальный
―
Я вообще ничего не ревную. Я с пониманием смотрю на то, что предлагаются разные стратегии. Я сегодня в фейсбуке, по-моему, у Медведева из ВШЭ прочитал потрясающую…
Е. Альбац
―
Сергея Медведева.
А. Навальный
―
«У каждого додика своя методика». И здесь у каждого своя методика. Я предлагаю «умное голосование», Ходорковский предлагает портить бюллетени.
Е. Альбац
―
Просто вы упомянули, что он поддерживал Ксению Собчак, но…
А. Навальный
―
В контексте того, что он теперь говорит про моральный выбор.
Е. Альбац
―
Поскольку вы читаете Голосова, то вы, наверное, прочитали о том, что крушение авторитарных режимов происходит, вообще статистика показывает, что они, как правило, обрушиваются в результате переворотов. Я сейчас только что специально прочитала новую книгу на эту тему. Последние годы в 21-м веке переворотов значительно меньше. Но очень важную роль играют старые элиты. И, собственно, добиваются распада авторитарного режима, это коалиция старых и новых элит. Так, например, было при самом удачном переходе от франкистской Испании к демократической Испании. Где вообще вся старая элита, собственно и решила эту проблему. В этом смысле тактика Ходорковского имеет смысл. Вы не думаете, Алексей?
А. Навальный
―
Не думаю. Ну, конечно, не думаю. Мало того, что я не думаю. Я вижу, что эмпирическим путем он проверил, что все это не работает. Он набрал на работу в какой-то момент всяких жуликов типа Тимура Валеева, работников гостелевидения и говорил, что сейчас мы их перекупим и перевоспитаем. Ну и к чему это пришло. Что сейчас они стали еще большими жуликами и вновь ушли на какое-то там «Раша тудей» и так далее. Это не работает. Кроме того, я в целом не согласен с вашим, извините, прочтением Голосова. Которого я очень сильно уважаю. Он пишет, что одна из главных задач – формирование мощного демократического центра. Я вижу в этом главную задачу. А что касается старых элит, ну в России, я не был на этом митинге замечательном потрясающем на Сахарова, но мне кажется, одна из воодушевляющих вещей про этот митинг было то, что там не было никаких старых элит. Я там самый старый, между прочим. Вы обратили внимание, что сейчас среди всех оппозиционеров я самый просто пожилой человек. И это прекрасно.
А.Навальный: Не просто не зарегистрировать, а еще и посадить. Это вот такая демонстративная вещь
Е. Альбац
―
Просто дедуля.
А. Навальный
―
Потому что от всех этих старых элит тошнит уже.
Е. Альбац
―
Большое человеческое спасибо. Приняла на свой счет.
А. Навальный
―
Ну, Женя, я же вместе с вами в одной лиге уже где-то нахожусь. Среди старичков.
Е. Альбац
―
И все-таки, вот именно если говорить о тактике после 8 сентября. Создание демократического мощного центра, подготовка к 21-му году. У вас есть какой-то понятный план?
А. Навальный
―
Да, у нас есть понятный план. Мы 8 сентября проводим «умное голосование», 9 сентября мы выясняем результаты «умного голосования», исходя из этого, мы корректируем другой план…
Е. Альбац
―
Коммунисты не будут с вами образовывать демократический…
А. Навальный
―
Да какая разница. Они пусть не образовывают ничего. Смотрите, это как раз очень четкий KPI. Сейчас на 45 мест – 40 - «Единая Россия». Она контролирует 40 мест. Останется у них 40 мест, сократится и насколько сократится. Вот это главный вопрос. Потому что если мы проведем «умное голосование», а они контролировали 40 мест, а будут контролировать 45 – ну так значит, не сработало «умное голосование».
Е. Альбац
―
Какой результат вы будете считать эффективным?
А. Навальный
―
Снижение. Безусловно, мегасупер победой будет, если «Единая Россия» потеряет большинство. Но, наверное, на это сложно замахиваться. Но, тем не менее, мы бьемся именно за это. Но снижение количества мандатов, потеря поддержки – это уже хорошо. Все, что будет меньше 40 - уже очень хорошо.
Е. Альбац
―
И вы просчитывали, что это реально возможно.
А. Навальный
―
Да, конечно. Я бы не стал заниматься этим всем. Это колоссальная работа. Все это «умное голосование», люди видят, им и не нужно знать, что внутри. Они видят некий только фронт. Но это огромная колоссальная работа внутри. Я бы никогда не стал своих коллег убеждать в том, что нужно это делать, если бы я не верил бы в то, что можно победить. Можно победить и мэрия, как мы уже говорили этими соцопросами, она доказывает, что они боятся, они понимают, что их можно победить. Нам нужно привести на выборы всего лишь 15% москвичей. Они у нас с вами точно есть. Аудитория «Эхо Москвы» - один миллион человек в день. Аудитория «Эхо Москвы» приходит на выборы – всё, «Единая Россия» проигрывает. Ну, если они участвуют в «умном голосовании». Поэтому 9 сентября будет многие вещи видно. Как сработает в Москве. Как сработает в Питере, где поснимали по беспределу тоже большое количество. Как это сработает в регионах с высоким уровнем протеста Иркутск. Или в регионах с низким уровнем протеста или с низким уровнем информирования. Потому что в Москве и Питере мы хорошо через Интернет работаем. А не везде можно просто через Интернет много людей привлечь в «умное голосование». Там другие методы. Это все мы будем анализировать. Потому что весь дальнейший план работы с учетом наших очень ограниченных ресурсов, с учетом того, что всех сажают и постоянный прессинг, конечно, мы должны делать только то, в эффективности чего мы уверены.
Е. Альбац
―
Дай бог, если вы окажетесь правы. У меня еще один вопрос все-таки по регионам к вам. Мы понимаем, что революции делаются в центре. В столицах. Но Россия колоссальная страна и здесь может образоваться несколько центров. У вас 20 штабов сейчас осталось.
А. Навальный
―
Больше. У нас больше 40 штабов.
Е. Альбац
―
Но вы видите, что в регионах как-то разворачивается протест или после вашей президентской кампании, когда очень много молодых людей в нее включилось, это все пошло на спад.
А. Навальный
―
Он, безусловно, протест развивается, просто другим образом. Когда мы говорим, что развивается протест, мы, скорее всего, имеем в виду просто митинги, стоят около здания администрации люди и машут флагами. Таким образом, мало где развивается, хотя мы видим Архангельскую область, Шиес. Это просто принимает другие формы.
А.Навальный: Кто-то нанес какой-то состав либо на наволочку, либо на полотенце, чтобы вызвать эту реакцию
Е. Альбац
―
Шиес уже год стоит. Между прочим.
А. Навальный
―
Абсолютно верно. В этом смысле потрясающая стойкость людей. Мало кто обращает на это внимание. Нужно гораздо больше. Там просто глухое недовольство, которое сложно канализировать. Там обнищание идет. Именно поэтому Кремль сейчас панически боится результатов выборов губернаторских на Сахалине. В Астраханской области. В Волгоградской области. Еще в некоторых других регионах. Там нищие люди, которые не очень понимают, что можно делать. Политики не очень предлагают, что можно делать. И мы, в том числе. И поэтому их глухое недовольство выражается в протестное голосование. Как оно сработает в этом сентябре – мы посмотрим. Но там нет организованного протеста. Но мы видим этот глухой ропот, он, безусловно, доносится до нас. И он доносится до Кремля.
Е. Альбац
―
Ну и что же. Я желаю вам удачного 8 сентября.
А. Навальный
―
Евгения, вы тоже участвуйте в «умном голосовании». Нам всем.
Е. Альбац
―
На этом я завершаю передачу. И хочу сказать сотням тысячам тех, кто слушает нас в прямом эфире. И сотням тысячам, кто смотрит эту программу в Ютубе. Меня не будет в эфире пару недель. Я уезжаю читать лекции в Мичиганский университет в Анн-Арборе. Это штат Мичиган. По-простому уезжаю на заработки. Иначе и журнал тащить, и свою жизнь оплачивать у меня не получается. Но каждый понедельник в 8 вечера я, бог даст, буду выходить в прямой эфир «Эхо Москвы». В конце концов, в нынешнем глобальном мире не так важно, где, в какой географической точке ты находишься. Отчитаю лекции, напишу книжку. И обязательно вернусь. Да, кстати, вам будет любопытно узнать. Я получила штраф из Новой Зеландии. За скорость. 117 километров. Штраф – 128 новозеландских долларов. Вот такая весточка с конца света. И я счастлива. Пока, будьте здоровы.