Август 2019. Уроки для элиты - Олег Вьюгин, Глеб Павловский, Андрей Колесников - Полный Альбац - 2019-08-19
19.08.2019
Август 2019. Уроки для элиты - Олег Вьюгин, Глеб Павловский, Андрей Колесников - Полный Альбац - 2019-08-19
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Компания Мосгортранс, госучреждение «Автомобильные дороги» и компания «Анкор» подали иски на 13 миллионов рублей из-за акции протеста 27 июля. Сообщили сегодня СМИ. Я цитирую по Медиазоне. Заявители потребовали компенсации от политика Алексей Навального. Сидит сейчас. Муниципального депутата Ильи Яшина. Сидит сейчас в 4-й раз. Директора ФБК Ивана Жданова. Только отсидел. Генерального продюсера Навальный-лайф Любови Соболь. Только что закончила голодовку. Сотрудника ФБК Юрия Албурова. Только что отсидел. Муниципального депутата Юлии Галяминой. Сидит. Оппозиционера Владимира Милова. Сидит. И Александра Соловьева. Только что отсидел. А также координатора московского штаба Навального Олега Степанова. Только что вышел. От них потребовали, чтобы они заплатили ущерб. Что за ущерб. Самое большое от «Автомобильных дорог». Они утверждают, что в результате акции 27-го июля произошли повреждения малых архитектурных форм, элементов обустройства объектов дорожного движения. И сумма почти 10,8 миллионов рублей. То есть примерно можно пересчитать, во сколько же «Автомобильные дороги», какие они счета выставляют за эти малые архитектурные формы. Что касается компании «Анкор», то, оказывается, эта компания арендует на Тверской помещение ресторана «Армения», и оказывается, ресторан вынужден был закрыть заведение 27-го июля. Я была на акции 27-го июля, я работала на ней, 4 часа провела на улицах любимого города и прежде всего там, где были малые архитектурные объекты. И могу засвидетельствовать, что прежде всего уничтожали зеленые насаждения и малые архитектурные объекты это были космонавты из Росгвардии, ОМОНа и второго полка полиции. Что касается ресторанов, то я специально спрашивала у закрытых по всей Тверской, по всему Столешникову переулку и так далее, почему они закрыты. Ответ: утром пришли из префектуры, приказали закрыть. Однако, тем не менее, иск на 13 миллионов рублей предъявлен тем, кто сейчас сидит. Так Кремль включил в борьбу с оппозицией бизнес, частный в том числе. Как сказываются протесты на экономике. Какую позицию, вообще какую-то занимает элита в ходе полицейского беспредела в Москве. Об этом мы будем говорить на «Эхо Москвы», где собрались: Глеб Олегович Павловский, политолог. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г. Павловский
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Андрей, привет.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович Вьюгин, профессор Высшей экономической школы. Здравствуйте.
О. Вьюгин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И у меня к вам вопрос. Это новация российской власти. Впервые на моей памяти к оппозиционерам официально предъявляют иск на эту сумасшедшую сумму в связи с несанкционированной акцией. У меня два вопроса. Первый: вы действительно думаете, что эти бизнесы по собственной воле это сделали. И второй вопрос: а вот зачем это делают? Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Конечно, не по собственной воле. Тем более что из трех, по-моему, исков – два вообще государственные или муниципальные предприятия. Понятно, что это все управляемо. А делается тоже понятно, зачем. Это попытка финансово измотать оппозицию, какие-то ей деньги нужны для того, чтобы свою деятельность осуществлять.
Е. Альбац
―
Понятно. Я потом свою реплику скажу. Андрей, а вот вы думаете, что это такое. Зачем втягивают в эту историю бизнес. Уже началась кампания в Интернете против ресторана «Армения».
А. Колесников
―
На самом деле эти две причины, безусловно, здесь присутствуют. И плюс к тому, бизнесы у нас государственно-зависимые. На низшем уровне, на среднем уровне, на верхнем уровне, все зависит от размера бизнеса. У нас все контролирует государство. И, в общем, даже частные предприятия не всегда могут отказать государству, если государство выходит на них с какой-то просьбой. Даже когда происходило голосование в ходе разных кампаний в Москве, принудительно голосовали не только сотрудники государственных организаций или госслужащие или сотрудники министерств, ведомств городских областных и федеральных. Но и частных структур тоже. Потому что на всякий случай частные структуры просили своих сотрудников тоже проголосовать за власть. Это превентивный конформизм я бы сказал. Люди готовы бежать впереди паровоза, чтобы потом встретить власть с хлебом, солью и сказать, что мы готовы выполнить любой приказ нашего правительства. Это как с ректорами некоторых вузов, которые сказали, что студенты, которые где-то участвуют, вот мы их отчислим, накажем. Их никто об этом не спрашивал, они уже были готовы это сделать. Все то же самое. Тут недавно буквально на этой неделе одна западная компания хотела взять интервью. Предложила это сделать в кафе. Я говорил, что этого делать не надо. Но они сходили в какое-то кафе, пытались договориться. Кафе спросило: какие вопросы, с кем. Какие предполагаются ответы. О чем. Они куда-то позвонили и сказали: нет, мы не готовы предоставить вам площадку для такого рода разговоров. Поймите нас правильно.
Е. Альбац
―
А поймите правильно - это придут чекисты и сделают с ними что?
А. Колесников
―
Они не знают. А мало ли что, лучше поберечься. Вот когда вся страна вот так «лучше бы поберечься», вот и живем так. Никто их не расстреливает, а вдруг закроют, а вдруг претензии предъявят. Вдруг заставят что-то делать. Ну вот все, что угодно может происходить.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, у вас есть что добавить к предыдущим ораторам.
Г. Павловский
―
Здесь, понимаете, очевидная вещь, что то, что, во-первых, власти изолированы оказались в этой ситуации.
Е. Альбац
―
Что значит изолированы?
Г.Павловский: Думские оппозиционные партии получили сейчас интересный коридор, который они естественно хотят занять
Г. Павловский
―
Ну просто оказались, как бы выглядели не представителями каких-то широких кругов, лояльной общественности. Путинского большинства или кого-то. Они действовали просто как оккупационный десант. И сейчас они пытаются расширить, создать ощущение участия, расширить коалицию и будут заставлять, я думаю, что на этом не закончилось, их будут заставлять разные группы общества символически знаковые, вот немножко бизнеса, а потом я совершенно не уверен, что не просили руководство институтов, университетов. Просили. И будут просить.
Е. Альбац
―
Почему Кузьминов, ВШЭ может себе позволить заявить, что мы не будем применять никакие санкции к студентам…
Г. Павловский
―
Против него уже выдвинута группа профессората небольшая.
Е. Альбац
―
Четыре человека.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Альбац
―
Но там известные оппортунисты. Если не сказать проститутки вроде Полякова. Это мое оценочное суждение.
Г. Павловский
―
Дело не в качестве этих людей. Такие люди всегда найдутся. И тут же какой момент. Что морковка перед носом. Вдруг какой-то момент усилится, ухудшится ситуация, ужесточится. Кузьминову придется уйти, возникнет очень лакомое место с точки зрения тех людей, которые засуетились вокруг. И они конечно будут где-то среди первых.
Е. Альбац
―
А может быть дело в том, я помню, как Николай Петров в одном из интервью сказал, я его спрашивала о том, по какому принципу идут задержания, аресты и так далее. И он сказал, что это вопрос, у кого крыша протекла, у кого не протекла. То, что Кузьминов женат на главе ЦБ, это для него защита?
Г. Павловский
―
Да не думаю, что это защита. Это как бы защита, когда две крупные фигуры в шахматах страхуют друг друга. Это очень слабая ситуация. Ее одним пешечным ходом можно разломать. Поэтому здесь дело не в этом совершенно. Просто есть игра, конкретные изменения обычных условий. И в частности вот здесь пойдут всякого рода новеллы. Это же новеллы. Конечно, заставить платить. Это как в Китае. Просят семью расстрельного оплатить пулю. Вот она недорогая, в принципе она по карману семье. Так что это даже можно сказать недорого. Здесь для меня совершенно очевидно идея состоит в том, что бизнес участвует в этом деле. Он вместе с властью в этом вопросе.
Е. Альбац
―
То есть всех перемазать…
Г. Павловский
―
Да, а потом найдут каких-нибудь врачей, которые скажут, что у них кто-то чуть ни умер на столе. И так далее. Эти вещи, кстати, делались, забыты давно. Это делалось в Чехословакии в 70-е годы. У нас тогда этой формы не было, а вот там они играли, одним отключат воду и канализацию в квартире. Другим жалобы булочника, что они трогали хлеб. То есть это такое хамское развлечение челяди. Это не требует высокого уровня командования.
Е. Альбац
―
Андрей, ты юрист по образованию. Я читала твою книжку последнюю. Я знаю даже, ты работал в Верховном суде, много дел прочитал. Скажи, пожалуйста, как можно это доказать. Как может соответственно эта компания авто что-то такое, и Мосгортранс доказать, что именно Навальный, Яшин и так далее несут ответственность и экспертиза должна быть какая-то. Нужно как-то доказать. Про эти малые архитектурные объекты. Тогда мы все поймем, какие же откаты существуют за возведение малых архитектурных объектов. Ну и так далее. Получим много интересной информации. Ну серьезно, можно это доказать?
А. Колесников
―
Боюсь, что очень сложно на самом деле. Думаю, что все цифры взяты естественно с потолка. Доказательной базы в этом смысле, наверное, нет никакой. Это же гражданский иск. И мне кажется, что как скажут сверху, так судья и…
Е. Альбац
―
Доказательство лежит на истце. Правильно?
А. Колесников
―
Принесут какие-нибудь бумажки. Будет экспертиза, что малые формы, малые бюсты чьи-нибудь были опрокинуты, разбились. Это стоило очень дорого, потому что это не гипс, а какой-то уникальный материал, который они закупали по завышенной цене и так далее. Но это скандальная история…
Е. Альбац
―
То есть ты думаешь, что это не будет иметь продолжения. Это идет пугание.
А. Колесников
―
У меня ощущение, что все, что инициируется, все-таки будет иметь свое продолжение. А если будет иметь свое продолжение, то они по идее должны довести все до конца. И победного конца.
Е. Альбац
―
Уже явно власть стала немножко соскакивать с массовых беспорядков, ну поскольку вообще ничего нет. И вместо 212-й людям теперь инкриминируют 318-ю – насилие в отношении полицейского.
О.Вьюгин: Бизнес-интересы перевешивают интересы репутации
А. Колесников
―
Пожалуйста, массовые беспорядки все еще остаются.
Е. Альбац
―
Остаются. Но уже целый ряд был переквалифицирован на 318-ю.
А. Колесников
―
Это совсем абсурд. Есть диспозиции, что называется, статьи. Ну вот докажите, что есть хоть один элемент в этом всем. Элементов нет. Ну как это можно. То есть можно опять же. Берется судья и притягивает за уши несуществующие доказательства, как следователь формулирует. Под копирку просто. Берется какая-то формула идиотская, не на русском языке написанная. Никого это не удивляет. Это так устроено наше авторитарное государство.
Е. Альбац
―
Но конкретный кейс. Как они могут доказать, что Навальный с Яшиным и иже с ними ответственны за ущерб малым архитектурным объектам. И как они докажут, что ресторан «Армения» был закрыт из-за них, а не из-за того, что префектура обошла все рестораны вокруг и все точки. Я просто выступлю свидетелем. И приказала закрыть.
А. Колесников
―
В ресторан «Армения» ты заходила и спрашивала?
Е. Альбац
―
Нет. Я никогда туда больше не зайду, кстати говоря. Пока они не откажутся от этого безобразного иска, эта кампания уже идет в Интернете. И TripAdvisor уже познакомился с мнением людей о ресторане.
А. Колесников
―
Это тот самый превентивный конформизм. Лучше сдаться сразу и заранее и помочь властям. Может, кто-то им сказал. Место заметное. Самый угол площади, знаменитое. Ну конечно в этом смысле надо бойкотировать. Что уж там.
Е. Альбац
―
Несмотря на то, что глава армянской общины Ара Абрамян застраивает весь центр Москвы. Поэтому мы не сомневаемся, кто сказал. Даже догадываемся. Мы предполагаем, конечно, ничего не знаем. Опять мое экспертное суждение. Олег Вячеславович, скажите, пожалуйста, один человек меня все время умный знающий убеждает в том, что в России института репутации нет. Скажите, вот бизнесам совсем все равно. То есть понятно, когда «Ив Роше» их вынудили и, тем не менее, они на это пошли, истцами против братьев Навальных, то была кампания во Франции. Не покупать их продукцию. В США как чумы бизнесы боятся, особенно потребительские бизнесы. Клиентские. Как чумы боятся оказаться в какой-нибудь такой истории, потому что именно поэтому тут же перестают иметь дело с актерами, которых подозревают в том, что они совершали какое-либо сексуальное насилие. Потому что реклама тут же уходит, она не хочет ничего иметь дело с тем, что может вызвать бойкот со стороны зрителя. А у нас что с этим происходит.
О. Вьюгин
―
У нас бизнес играет в обороне. В активной. И насчет репутации я думаю, что тот, кто вам это говорил, это мое конечно личное мнение, во многом прав. Потому что бизнес-интересы перевешивают интересы репутации. Вопрос, почему, скажем, российские какие-то сетевые крупные компании могут не сильно заботиться о своей репутации, он, наверное, имеет такой ответ, что это потребители в Европе очень активны, они очень реагируют на такие события. А в России в гораздо меньшей степени. Хотя процесс идет, может быть, сейчас как-то потихонечку действительно мнение потребителей будет играть большее значение для компании. Но пока я уверен, что вопрос репутации перевешивается интересами…
Е. Альбац
―
А вот эти протесты в Москве, они вообще каким-то образом имели хоть какой-то эффект на экономику.
О. Вьюгин
―
Да нет, я думаю, что эффект не значительный, потому что экономика большая, она уже лет 5-7 находится в определенном процессе.
Е. Альбац
―
В определенном месте вы хотите сказать. Или процессе.
О. Вьюгин
―
Которое можно описать так…
Е. Альбац
―
Это опять мое оценочное мнение.
О. Вьюгин
―
Крупный бизнес играет от обороны, то есть они что-то делают, но они обороняются скорее, чем нападают. Это если образно. Есть государственный бизнес, который активизируется на субсидиях, на льготах, на монополизме. Есть деньги из бюджета – активно работает, нет денег – тоже работаем, но не так активно. Есть мелкий бизнес, который занимается выживанием. Если так крупными мазками – вот она ситуация. Поэтому такие события в Москве они на настроение действуют, но на те настроения, которые есть, уже до этого были.
А.Колесников: С прошлого года рухнуло просто все в смысле иностранных инвестиций
Е. Альбац
―
Сегодня очень любопытно все обратили внимание, что выступил глава госкорпорации России Сергей Чемезов. Он в интервью РБК прокомментировал проходящие в Москве с июля массовые протесты. Это я читаю по РБК. И он сказал: «В целом моя гражданская позиция такова. Наличие здоровой оппозиции идет во благо любому органу, представительному собранию и, в конечном счете, государству. Какая-то должна быть альтернативная сила, которая что-то подсказывает и дает сигналы в ту или другую сторону». Заявил господин Чемезов. Прямо скажем, вполне здраво. При этом сегодня же президент РФ господин Путин оказался во Франции. У него рабочая поездка во Францию, встреча с Макроном в резиденции Макрона на юге Франции. И президент Путин сказал следующее. Независимые кандидаты в депутаты Мосгордумы цитата: «Довели ситуацию до абсурда и столкновения с властями». Это он сказал на пресс-конференции. Довели ситуацию до абсурда и столкновения с властями. В другом месте я читала, что Путин также сказал, что вот он слышал, что там были фальсифицированные подписи.
О. Вьюгин
―
Специалисты говорят, что были фальсифицированные.
Е. Альбац
―
Но мы понимаем, что Чемезов и Путин из одного и того же кооператива «Озеро». И более того, из одной и той же корпорации КГБ. Только один из первого главка, а второй из какого-то другого. Но вот у вас есть объяснение, Чемезов очень аккуратный. Почему он вдруг сделал такое заявление.
О. Вьюгин
―
Он имеет право это сказать.
Е. Альбац
―
Нет, я не против. Даже совсем неплохо, что он это сказал. Просто любопытно, у нас же бизнесмены не говорят ничего, что не подтверждает сразу…
О. Вьюгин
―
Это частные бизнесмены не говорят. А такой бизнесмен, глава такой компании может сказать, я считаю.
Г. Павловский
―
А тут нет спора. В чем спор. Путин, кстати, похвалил тактику Митрохина. И тоже он за правильно работающую оппозицию. Вот есть хорошая оппозиция, которая работает правильно. Есть, которая работает неправильно. А Чемезов просто сказал вообще нечто общее бессодержательное, что, скорее всего, если кого-то порочит, то Собянина. Прежде всего. И я думаю, что это и точно Собянин воспринял это как укол, несомненно. Так что вот этих ловить мух и гнид на этих товарищах не надо.
Е. Альбац
―
Вы часто слышите заявление политического свойства от Чемезова. Я просто не припомню.
Г. Павловский
―
Это не политическое заявление. Это (неразборчиво) Здесь нет политического заявления. Здесь он, скорее всего, воспроизвел, трансформировав что-то, что он слышал от Путина.
Е. Альбац
―
Он сказал о том, что люди сильно раздражены и это не на пользу никому. Если Путин говорит, что депутаты независимые виноваты…
Г. Павловский
―
Вы ждете здесь политического раскола. Вы не дождетесь.
Е. Альбац
―
Нет.
Г. Павловский
―
Это настораживало Путина. А Собянина точно насторожило.
А. Колесников
―
Может быть не может достучаться до Путина, объясняя, что ситуация может не такая благостная, как Путин считает и люди таки действительно раздражены, нужно на это Путину указать. Чтобы он немножко испугался. А он не пугается. Его надо как-то испугать, может быть. Одно из средств напугать Путина.
Г. Павловский
―
Кстати, этот плюрализм, я все время говорю, что там царит определенный, с точки зрения Путина плюрализма у нас много и даже слишком много. Только он находится не в глупом каком-то месте на улицах, там нечего делать, а он находится у серьезных людей, у которых есть, конечно, разногласия, подкрепленные их участием в государственных или секретных проектах и их весом, их капиталом. Да, у этих людей разные позиции, они имеют право вести подкопы друг под друга. И будем считать, замечательно у нас правовое общество. Вот у нас они и спорят, а я думаю, что Путина совершенно это не пугает. И есть хоть три человека в стране, которые будут за Чемезова и скажут, вот мы придерживаемся позиции Чемезова. Мы его политическая группа поддержки. Нет таких людей, ни один это не сделает. Соответственно это не политическое заявление. За ним не возникает новой возможности действовать.
Е. Альбац
―
Ты согласен, Андрей?
А. Колесников
―
С одной стороны да, это публичная демонстрация того, что у нас есть демократия, у нас даже такие люди высказываются. Это и кость всем нам, чтобы мы тут сидели обсуждали Чемезова, что он сказал. И что-то меняется и происходит.
О. Вьюгин
―
Есть же такой принцип кремлевский. Власти вообще любой, что противоречия нужно обсуждать во власти внутри. Публичные заявления это уже другая история.
Е. Альбац
―
Абсолютно. Мы помним Черкесова.
Г.Павловский: ЕР, перейдя на подпольное положение, вынуждена смотреть, как разворачивается партийное наступление на этих выборах
О. Вьюгин
―
Тоже политика, то есть все-таки какой-то политический оттенок в этом есть. Чего это он вдруг заговорил. Разговаривал бы про истребители, еще про что-то.
Е. Альбац
―
Нет, это все не так просто. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся и договорим в студии «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, как же воспринимает элита российская те, кого принято раньше было называть правящим классом, протесты, которые идут в Москве. Мы так назвали передачу: август 2019, уроки для элиты. Олег Вячеславович, вы говорите, что протесты никак не сказываются на экономике. И бизнесы особенно не волнует то, что очевидно поднимается новая волна протестов.
О. Вьюгин
―
Да, я думаю, что пока нет такого ощущения, что поднимается какая-то огромная волна протестов. И поэтому нужно пересмотреть свои бизнес-планы. Модели и так далее. Это конечно мое личное ощущение то, что я знаю. Но пока такого нет, потому что все-таки оценивается это как локальный протест. Но рост напряженности есть. Но это не приводит к пересмотру бизнес-планов, я бы так сказал.
Е. Альбац
―
Это вообще в бизнес-среде обсуждается как-то. Я честно скажу, я внимательно слежу за некоторыми фейсбуками и я иногда читаю и думаю: а эти люди вообще представляют себе, что происходит в Москве. Или они настолько, выходят из офиса, сразу на крыше какого-нибудь Сбербанка или «Альфы» садятся в вертолет и сразу улетают на берега Темзы. Нет, там теперь брекзит, какая Темза к чертовой матери. Но куда там.
А. Колесников
―
К Макрону.
О. Вьюгин
―
Особенно если речь идет о крупном бизнесе, конечно, все эти риски обсуждаются. То есть не надо представлять себе так, что назначается совещание и сидят люди, обсуждают. Но в общении, внутри компании, друг с другом, конечно, эти вещи продумываются. Может, «обсуждаются» - слово такое более публичное. Они конечно продумываются. Ну как, крупный бизнес, там такие деньги, что все надо учитывать.
Е. Альбац
―
И это тоже.
О. Вьюгин
―
И это тоже конечно. Вообще в цивилизованной практике политические риски бизнеса всегда анализируются и учитываются. Когда компании делают размещение на биржах, они всегда пишут, там есть целый раздел: риски, в том числе политические.
Е. Альбац
―
О’кей. Сегодняшнее с одной стороны заявление главы крупнейшей индустрии, одного из спонсоров одной из либеральных демократических газет России Чемезова и одновременно такое жесткое заявление Путина по поводу того, что независимые кандидаты столкнулись с властями. В нашей Византии люди считывают сигналы. Какие сигналы из этого будут считаны?
О. Вьюгин
―
Опять это вопрос такой, он опять носит личный оценочный характер. Ответ в смысле. Мне кажется, что то, что сказал Владимир Владимирович, это…
Е. Альбац
―
В смысле Путин.
О. Вьюгин
―
Да, он просто проконстатировал, что есть специалисты, которые сказали, что кандидаты в Мосгордуму, которые собирали подписи, сделали это не очень удачно, там много фальсифицированных подписей, поэтому они не попали в список кандидатов. Вот, собственно, все, что он сказал.
Е. Альбац
―
Нет, он сказал, что они довели ситуацию до столкновений с властями. Довели ситуацию до абсурда и столкновений с властями. А с какими кстати властями. Вдруг я задумалась. Они же все молчат.
А. Колесников
―
У властей споуксмен в лице…
Е. Альбац
―
Росгвардия.
А. Колесников
―
Собянина…
О. Вьюгин
―
Росгвардия - это же власти.
О.Вьюгин: Пока нет такого ощущения, что поднимается какая-то огромная волна протестов
А. Колесников
―
Инструмент власти.
О. Вьюгин
―
Космонавт – тоже власть. Вот столкновение. Он все сказал корректно, но сослался на то, что мне сказали, что вот это так.
А. Колесников
―
Это может влиять только на настроения бизнеса, которые и без того довольно плохие, просто еще одно доказательство того, что вот так это все выглядит. Мы тут проводили одно исследование, интервью в основном, правда, с иностранными бизнесменами, но и с нашими тоже. Это такой мрачный реализм. Иностранцы, которые здесь закрепились и хорошо работают и в хороших секторах, они говорят, что мы продолжим работу, знаем, как себя вести. Но новые уже не придут. Потому что степень неопределенности, мрачности ситуации такова, что никакие прямые иностранные инвестиции, прямое участие здесь, наверное, невозможно и статистика об этом свидетельствует. С прошлого года рухнуло просто все в смысле иностранных инвестиций.
Е. Альбац
―
В 2018?
А. Колесников
―
Просто жахнуло все колоссальным совершенно образом. Беспрецедентным практически. А что касается крупного, средне-крупного российского бизнеса, умные люди, с которыми мы беседовали, говорят, что выталкивают активных, по-настоящему активных людей в бизнесе на рыбалку или в эмиграцию.
Е. Альбац
―
То есть это сознательно идет процесс.
А. Колесников
―
Он идет естественным образом, если государство приходит в экономику, выталкивает активных людей. Эти люди должны либо аффилироваться с государством полностью и превратиться по сути в служащих или играть по тем правилам, по которым они хотят играть. Либо им нужно немножко уходить, если они не в состоянии сохранить свой частный бизнес как частный, а не квазичастный. Вот в этой логике. Поэтому активные люди с деньгами достаточно богатые могут уехать во внутреннюю эмиграцию рыбу ловить. Есть метафора такая. А дело Калви опять же, ну вроде как это в логике того, что происходит в стране, и не удивило, но расстроило очень сильно, что все-таки худшие ожидания подтверждаются. Это ужасно подействовало на настроения бизнеса.
Е. Альбац
―
У меня есть друзья американцы, которые после ареста Калви просто боятся сюда ехать. Вообще боятся сюда ехать. А кто знает, сейчас кому-то взбредет в голову, возьмет и посадит.
А. Колесников
―
Конечно. Путин из каталажки перевел француза…
Е. Альбац
―
Перед поездкой. Хотя это должно было произойти сразу после петербургского экономического форума.
А. Колесников
―
Такой подарок маленький Макрону. Не нужно с собой брать водку, матрешку, балалайку. Вот в пакетике домашний арест. А потом можно его обратно.
Е. Альбац
―
Засунуть.
А. Колесников
―
Какие проблемы.
Е. Альбац
―
Сегодня Вячеслав Володин, спикер ГД сообщил, что уже 23-го августа срочно отзываются из отпусков депутаты ГД, создается комиссия о вмешательстве во внутренние дела России. Что, дескать, у них есть свидетельства того, что естественно, американцы, это, прежде всего, слава богу, никто не говорит про Обаму. Видимо, про Обаму немножко забыли. Что было вмешательство во внутренние дела России, что протесты не просто так. Что за этим стоят вражеские деньги и так далее. Опять вот это что такое.
А. Колесников
―
Кому они пытаются доказать.
Е. Альбац
―
Я понимаю, что Вячеслав Володин, ему наконец-то какая-то подвернулась темка, он может выйти на все центральные каналы. А то не дай бог все забудут его. Тем не менее, Зюганов и все, они все начали говорить о том, что да, мы должны с этим разобраться. Опять это что, как они будут.
О. Вьюгин
―
Это неважно.
Е. Альбац
―
Секундочку.
А. Колесников
―
Самонадувающиеся лягушки, которые…
О. Вьюгин
―
Неважно, как. Важно пустить в общественное мнение желательно к людям, которые не сильно может быть продвинуты в плане политики, образования и так далее, что да, в Москве тут неприятности были, но это наши партнеры из США. Еще где-то. Это работа на общественное мнение.
Е. Альбац
―
И на регионы…
О. Вьюгин
―
Потому что иначе нужно отвечать на вопрос: а что же это было. А это было, товарищи профинансировали. Мне кажется идея такая. Может быть, я заблуждаюсь.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, вы знаете все эти кремлевские игры.
Г. Павловский
―
Чего, какие игры. Они кстати необязательно кремлевские…
А.Колесников: Бизнесы у нас государственно-зависимые. У нас все контролирует государство
Е. Альбац
―
Неважно. Условно говоря. Нельзя же это назвать парламентом. Это просто оскорбление слова «парламент». Вот это что такое.
Г. Павловский
―
Что – это?
Е. Альбац
―
Вот это, срочно комиссия. Я вас спрашиваю вполне конкретно. 23-го августа отзываются депутаты из отпуска. Им просто не дадут ни долюбить, ни дозагорать, ни доесть.
Г. Павловский
―
Это большое событие. Жириновский, Зюганов и кто-то там еще…
Е. Альбац
―
Миронов.
Г. Павловский
―
Да, они будут что-то принимать и говорить. Нет, здесь, кстати, та же логика, что в начале с московскими лавочками и трестами. Дело в том, что оппозиционные партии так называемые думские они получили сейчас интересный коридор, который они естественно хотят занять. Убраны конкуренты. Люди будут голосовать за не «Единую Россию», а значит за кого. За них. Власти не нравится это. Совершенно не нравится, чтобы они усиливались за счет «Единой России»…
Е. Альбац
―
А кого волнует Зюганов с Мироновым.
Г. Павловский
―
Вот это очень волнует Кремль. Извините, даже избранные в прошлом году губернаторы, им там жить не дают. Коммунистические и ЛДПРовские. Казалось бы, в чем дело. А их тормошат. Нет, вот здесь в отличие от других вопросов власть однозначна: она хочет их привязать поближе к колеснице. Заставляет их, я не сомневаюсь, что это было просто продиктовано господину Зюганову. Жириновского не надо, он просто там выставил счет и всё. И им показать, что они не являются оппозицией. Что не надо голосовать за них, исходя из концепции, допустим, умного голосования. Поэтому это вполне практичная деятельность. А то, что содержательно это просто метановый пузырь, это достаточно и очевидно. Геннадий Андреевич еще получит возможность 23-го заявить, что Польша начала Вторую мировую войну. И еще пройтись по поводу годовщины. 19-е тоже было не случайным. 19-е, 23-е. Но это мелкая игра, а крупная игра просто бессмысленна с моей точки зрения. Она даст какие-то проценты. Сбавит какие-то проценты дополнительные. Создаст феномен упущенной прибыли.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду в Москве или голосование в регионах.
Г. Павловский
―
По всем регионам. Это же проблема для всех регионов. Так что это вполне реальные цифры. Усиление там просто рассматривается как одна из основных угроз перед 21-м годом, усиление возможное партий думской оппозиции.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду, в 21-м году выборы того, что у нас называется ГД.
Г. Павловский
―
Потому что совершенно не собираются, у них есть нищенские 10% и их не собираются выпускать из этого гетто. А так получается, что «Единая Россия», перейдя на подпольное положение, теперь вынуждена смотреть, как разворачивается партийное наступление на этих выборах. Это для них реальная вещь, поэтому их тоже постараются замазать так же как бизнес и так далее. Все, каждого окунут максимально глубоко. Ну а то, что им это может само нравиться – это другой вопрос. Вопрос личных извращений Геннадия Андреевича или Владимира Вольфовича. Миронов, наверное, делает это без удовольствия. Он всегда неубедителен в этой роли. Он взвизгивает и подскакивает, но поверить…
Е. Альбац
―
Партия «Справедливая Россия» это вообще где, в каком микроскопе.
А. Колесников
―
Есть такой анекдот короткий. Мальчика назвали Изяслав, когда надо - Изя, когда надо – Слава. Коммунисты они, когда надо - Слава, они работают в той функции, в которой они существуют. И Геннадий Андреевич как заведующий отделом управления коммунистическим электоратом департаментом чего-то управления чего-то, он выполняет одну роль. А с другой стороны когда нужно канализировать какой-то кусочек оппозиционных настроений и потушить тем самым, они выходят на митинг разрешенный и изображают из себя оппозицию.
Е. Альбац
―
В куртках «Найк» с эмблемой…
А. Колесников
―
Что говорит прямо о том, что они финансируются иностранной организацией.
Е. Альбац
―
Кстати.
А. Колесников
―
Просмотрели бы они 23-го числа или когда там собираются…
Е. Альбац
―
Да, надо им подсказать.
А. Колесников
―
Поведение коммуниста Зюганова.
Е. Альбац
―
Я надеюсь, что Вячеславу Викторовичу положат расшифровку этой программы. Вячеслав Викторович, что это такое. Ваш лидер партии ходит на митинг в куртках американского «Найк». Это что такое. Мы возмущены.
А. Колесников
―
Произведено в Китае.
Е. Альбац
―
У меня еще один вопрос. Когда-то был такой термин: сислибы – системные либералы. Это люди, которые занимались экономическими реформами в 90-х годах, это в том числе ваши коллеги, Олег Вячеславович. И по министерству финансов, и по ЦБ. Люди, о которых мы всегда привыкли думать, что как минимум в отношении экономики они люди либеральных взглядов. Но поскольку либеральной экономики без демократической политики как-то трудно себе представить и мы помним, что они были когда-то в «Выборе России», были когда-то коллегами Е. Т. Гайдара и так далее. Никого из них, я уже как-то говорила в этой студии кроме Андрея Нечаева, который был недолгим министром экономики в первом правительстве Гайдара, никого из них не слышно. Вообще ни одного. И это касается и тех, кто считались сислибами и в правительствах уже и Путина, и Медведева. Шувалов, Дворкович, Кудрин и так далее. Андрей, тебе приходится много иметь дело со всеми этими ребятами. И с фондом Гайдара. И так далее. Объясни, у них ничего не свербит? На их глазах последние свободы, какие есть, уничтожаются. На их глазах совершенно отвратительным образом людей бьют на улицах Москвы. На их глазах выходят студенты той же Вышки, которые слушают этих сислибов на ежегодных конференциях Вышки. А сейчас они подписывают письма в защиту 21-летнего Егора Жукова. Это дети, которые не помнят Советского Союза, которые выросли, в том числе на том заделе, который был сделан в 90-х. Их как-то волнует это, не волнует. Или они настолько боятся всего на свете, что лежат под матрасами и главная задача, чтобы никто не вспомнил, что их когда-то называли системными либералами.
А. Колесников
―
У меня на этот счет есть только оценочное суждение. Поскольку я не близок в этом смысле, не знаю, что творится в головах…
Е. Альбац
―
Но ты работал с тем же Мау много.
А. Колесников
―
Допустим, фонд Гайдара вообще к этому не имеет отношения. Другая организация. Это просветительская организация.
Е. Альбац
―
Неважно. Ты же понимаешь, о комы мы говорим. Люди, я их хорошо когда-то знала, и ты хорошо знал. Тот же Мау, тоже человек всегда считался, ученик Е. Т. Гайдара. Практически его был помощником.
А. Колесников
―
Дело в том, что любой технократ или либерал или люди, которые избегают того, чтобы их называли либералами, находящиеся во власти, являются частью этой власти. Мы говорим об элитах, как правящем слое. Они часть элиты. Можно, конечно, выйти из этой элиты, но как показывает опыт остальных товарищей, можно выйти крайне неудачно. Можно выйти на рыбалку или в эмиграцию, а можно выйти как вышел Михаил Абызов, например.
Е. Альбац
―
Или как Улюкаев.
А. Колесников
―
Один из многих. Это первый момент. Второй момент ровно такой. Здесь присутствует ровно такая логика, как у тех людей, которые работали на советскую власть, изнутри власти, улучшая ее, исходя из логики, что лучше мы, чем кто-то другой. Иногда эта логика в принципе была справедлива.
Е. Альбац
―
Например.
А. Колесников
―
Вспомним либералов в ЦК Бовина, Арбатова…
Е. Альбац
―
И что это дало?
А. Колесников
―
Не спасли. А сейчас тоже если говорит …
Е. Альбац
―
Вот именно, опыт советской власти показывает, что наличие либералов, так называемых либералов в ЦК КПСС уж прости, пожалуйста, я внимательно прочитала твою книжку про твоего отца, который работал в ЦК КПСС. Ничего не дало. Они не сумели ни страну спасти, ни убедить власть в том, что страна банкротится. А (неразборчиво), который отлично знал ситуацию значительно лучше, чем все эти геронтологи из политбюро ЦК КПСС начал людей сажать, вместо того чтобы проводить хозяйственные реформы, проекты, которые рассматривались в КГБ, когда он был главой КГБ. Наоборот, как раз опыт советской власти говорит, что эта идея, что мы поправим немножко власть изнутри – она совершенно неработающая.
А. Колесников
―
Она не работает. И эти иллюзии существуют с 2000 года. Несколько программ модернизации подготовлены…
Е. Альбац
―
И мы знаем, что 2020 вообще не выполнено.
А. Колесников
―
Последняя программа Кудрина тоже где-то затерялась. В ведомствах и министерствах. Авторитарная модернизация здесь не получается. Если она вообще где-то получается. Это теоретический спор. Когда есть попытка использовать либерализм без демократии – мы лишаемся и либерализма, и демократии. Сейчас ничего не осталось от авторитарной модернизации. Вместо нее выросли национальные проекты. Всё. Здесь нет ни либерализма, ни даже рационализма. Потому что национальные проекты, на мой взгляд, другой совершенно разговор, абсолютно иррациональны, по-моему.
Е. Альбац
―
Это вопрос повышения ренты для чиновников.
А. Колесников
―
И бюджетной нагрузки.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, не могу, извините, не хочу вас ставить в трудное положение, тем не менее, я не могу не задать вам этого вопроса. Меня молчание телят совершенно поражает. Потому что на их глазах практически их детей или друзей детей колошматят на улицах самым страшным образом. Засовывают в тюряги, готовят сроки. И вот они чего так боятся. Ну вот чего. Посадят – да нет особенно. Ну, мы же отлично понимаем, что это не тоталитарный режим. Это, как правило, такие точечные репрессии.
О. Вьюгин
―
За финансовые преступления можно посадить.
Е. Альбац
―
Но мне любопытно ваше все-таки объяснение. Бизнес вы сказали, в обороне. Лежит и так далее. Все бегают за государственными деньгами, потому что никаких других кроме государственных инвестиций, нет. О’кей. С трудом, но понимаю. А люди, которые в российской политике с 90-х годов были и которые, так или иначе, остаются в этом верхнем слое.
О. Вьюгин
―
Что я могу сказать. Во-первых, у каждого человека есть мировоззрение. Может быть либеральное, может быть консервативное. Мировоззрение не мешает пойти работать. Скажем, к олигарху, у которого совершенно консервативная точка зрения на мир. Но он дает деньги, ты работаешь.
Е. Альбац
―
Извините, я вас прерву.
О. Вьюгин
―
И он не требует…
Е. Альбац
―
Когда Лившиц пошел работать на Дерипаску, как все люди из его близкого окружения просто через губу про это говорили. Покойный Лившиц. Это казалось неприличным.
О. Вьюгин
―
Но Лившиц же пошел, работал. А также можно, наверное, на госслужбу пойти. У меня есть мировоззрение, но я нахожусь на службе и поэтому я действительно не имею права высказываться. Либо увольняться.
Е. Альбац
―
Мы должны уходить из эфира. Сейчас уйдем. Договорите.
О. Вьюгин
―
Вот такая ситуация. Наверное, мировоззрение, точка зрения осталась у людей какая есть. И, наверное, последнее, что все-таки я не думаю, что сейчас большинство оценивает то, что происходило в Москве последнее время, что это действительно какая-то катастрофа, которая отразится на их детях. Пока такого нет. Пока нет таких событий, которые бы заставили вспомнить про своих детей, про совесть, про репутацию и так далее. Мне кажется, такого еще нет. Кажется, что все это как-то войдет в правильное русло.
Е. Альбац
―
К сожалению, мы должны уходить из эфира. Каждый раз я говорю эту фразу. Каждый раз мне кажется, что мы недоговорили. И времени мало. Спасибо всем, кто принял участие в этом обсуждении. Услышимся через неделю.