Московское противостояние - Глеб Павловский, Илья Яшин, Григорий Мельконьянц, Дарья Беседина - Полный Альбац - 2019-07-22
22.07.2019
Московское противостояние - Глеб Павловский, Илья Яшин, Григорий Мельконьянц, Дарья Беседина - Полный Альбац - 2019-07-22
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера прошли выборы в Верховную Раду Украины. Партия президента Зеленского «Слуга народа», названная в честь прекрасного телевизионного сериала, спродюсированного, написанного и сыгранного Зеленским в бытность его руководителем студии «Квартал 95», получила большинство мест в Раде. Его главные оппоненты - партия «Кума Путина» и партия Петра Порошенко – заняли соответственно 2-3 место. На последней фразе я хотела бы заострить внимание слушателей программы. Ярые враги действующего президента Украины суммарно набрали больше пятой части мандатов. А если добавить сюда еще и «Батькивщину», тоже оппозиционную по отношению к Зеленскому, возглавляемую Юлией Тимошенко, то против Зеленского в Раде будет больше 30% мандатов. Но Зеленский этого не боится. А Сергей Собянин, мэр огромного мегаполиса почему-то боится, что в городском законодательном собрании 20 или 30% депутатов могут оказаться к нему в реальной оппозиции. Чего боится Собянин, все управление внутренней политики Кремля, какие есть альтернативы у оппозиции. В субботу на проспект Сахарова вышли 21,5 тысяч москвичей. Требующие дать им право иметь своего кандидата. Сегодня начались пикеты на Тверской у мэрии. Чем закончится это московское противостояние. Об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Илья Яшин, кандидат в депутаты в Мосгордуму. Дарья Беседина, кандидат в Мосгордуму. Она уже зарегистрирована, поэтому я не имею право называть ее округ. Здравствуйте.
Д. Беседина
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Она руководитель направления практических исследований фонда «Городские проекты». А вы раньше политикой занимались?
Д. Беседина
―
Я работала в избирательных штабах. То есть политикой я конечно занималась, но не публичной.
И.Яшин: То, что готовит избирательная комиссия, – это просто филькина грамота
Е. Альбац
―
Откуда такой успех со сбором подписей?
Д. Беседина
―
Первый мой публичный опыт был в прошлом году на праймериз. «Яблоко» устраивало праймериз на позицию мэра. И я решила поучаствовать, потому что мне было, во-первых, интересно, получить опыт выступлений публичных. А во-вторых, я хотела повестку городскую про урбанистику, как обустроить Москву именно в практической плоскости привнести и заострить на этом внимание…
Е. Альбац
―
Я не об этом. Какой у вас опыт в политике – спросила я. Дарья, попробуйте отвечать на мои вопросы.
Д. Беседина
―
Только вы не перебивайте.
Е. Альбац
―
Нет, я буду вас, солнце мое, перебивать. Потому что правила здесь устанавливаю я. Итак, все-таки какой у вас опыт в политике?
Д. Беседина
―
Это мой первый опыт в политике.
Е. Альбац
―
О’кей. А вы где живете?
Д. Беседина
―
В своем избирательном округе. Коптево.
Е. Альбац
―
А вы же там где Арбат и так далее.
Д. Беседина
―
Нет. Аэропорт, Сокол, Коптево.
Е. Альбац
―
О’кей. Все поняла. Спасибо. Глеб Олегович Павловский, его представлять не надо. Человек, который прошел, он все знает про избирательные кампании. Мы сейчас все у него узнаем. И Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос». Всем здравствуйте, спасибо, что пришли. Илья Яшин, сегодня глава общественного наблюдательного штаба Алексей Венедиктов сообщил в своем Telegram-канале, что 12 кандидатов, которым отказано в регистрации, подали жалобу в Мосгоризбирком. Жалобы трех кандидатов, включая Дмитрия Гудкова из Партии перемен, будут рассматриваться 24-го числа. Ваших фамилий в этом списке нет. Почему?
И. Яшин
―
Мы заканчиваем подготовку жалобы. Это огромный объемный документ. Пять гигабайт весит наша жалоба. Со всеми приложениями.
Е. Альбац
―
Мне это ничего не говорит. Сколько страниц?
И. Яшин
―
Это три огромные папки с документами, которые завтра будут поданы вместе с жалобой в Московскую городскую избирательную комиссию. Мы очень обстоятельно подошли к обжалованию. В ближайшее время получим результаты независимой экспертизы графологической по забракованным подписям. И нас иногда обвиняют в легковесности, что вы только на площадях лозунги выдвигаете. Мы больше недели готовили обстоятельнейшим образом жалобу на мое снятие с выборов. Завтра документ будет подан в Мосгоризбирком. И комар носа не подточит против моих аргументов.
Е. Альбац
―
Напомните. У вас брак был 11,4%.
И. Яшин
―
Совершенно верно. При допустимом браке в 10%.
Е. Альбац
―
И сколько это подписей всего7
И. Яшин
―
566 подписей. Для того чтобы зарегистрироваться, мне надо отбить всего лишь 133 подписи.
Е. Альбац
―
563 признаны недействительными.
И. Яшин
―
566 всего признаны недействительными. Но для того чтобы зарегистрироваться на выборах, мне достаточно отбить 133 подписи.
Е. Альбац
―
Почему?
И. Яшин
―
Потому что тогда будет меньше максимально допустимого брака.
Е. Альбац
―
Понятно. Поскольку Венедиктов и его штаб опубликовали правила, по которым они будут возвращать подписи избирателей. Объясните мне, из этого числа забракованных подписей сколько забраковали графологи.
И. Яшин
―
322 подписи, еще 240 подписей забраковано по результатам проверки по так называемой базе ФМС. Мы делаем основной упор на графологическую экспертизу. И по базе ФМС много вопросов. Но графологическая экспертиза это в чистом виде фейк. То есть это вообще даже не является экспертизой. Некие специалисты просто дали заключение, даже не объясняя, почему та или иная подпись признана недействительной. Вот им показалось, что в этой подписи у Иванова и Петрова дата внесена одной рукой. И без какой-либо проверки, без понимания методики, избирательная комиссия просто принимает это на веру. Доходит до смешного. Например, мою личную подпись в поддержку Геннадия Гудкова тоже признали такой нарисованной. Якобы дату внес не я собственноручно, а за меня это сделал сборщик. Проблема в том, что буквально два листочка бумаги, где вообще непонятно, по какой методике это все происходит.
Г. Мельконьянц: МВД, возвращая в окружную комиссию таблицу, просто пишет: не соответствует адрес
Е. Альбац
―
Давайте зададим вопрос Григорию Мельконьянцу. Движение «Голос» хорошо известно, это движение, которое уже много лет пытается бороться с фальсификациями на выборах. Не могу сказать, что слишком успешно. Но вы составляете карту наблюдателей. Мы, журналисты все это печатаем. Вы входите в наблюдательный штаб, который возглавляет Алексей Венедиктов. Объясните мне, каким образом графологи могли за неделю проверить подлинность тысячи подписей. Мне однажды пришлось прибегать к помощи криминалистической экспертизы, как мне память не изменяет, одну подпись надо было доказать. Две недели ушло. Расскажите мне, кто эти графологи, кто они такие, что это за эксперты. И почему их решение не соответствует или я видела в протоколе у Любы Соболь, почему этого достаточно, чтобы мой голос избирателя, мою подпись избирателя денонсировали.
Г. Мельконьянц
―
Давайте я начну по структуре вообще этой работы. При каждой окружной избирательной комиссии…
Е. Альбац
―
Я не хочу ни про какую структуру.
Г. Мельконьянц
―
Быстро расскажу.
Е. Альбац
―
Давайте вы все-таки будете отвечать на мой вопрос. Меня не интересует структура. Вы мне ответьте на мой вопрос.
Г. Мельконьянц
―
Эти графологи – это специалисты различных служб МВД.
Е. Альбац
―
Различных – это каких?
Г. Мельконьянц
―
Они могут привлечь любых экспертов, центров.
Е. Альбац
―
Они должны быть специалистами в графологической экспертизе?
Г. Мельконьянц
―
В теории - да. Но никаких документов…
Е. Альбац
―
А вы знаете, кто эти люди?
Г. Мельконьянц
―
Когда они проверяют, мы видим фамилии этих людей. Например, некий Капитанов проверял, у вас, по-моему, тоже. Но не приложено никаких документов, связанных с их образованием, компетенциями. Насколько они действительно являются специалистами. Это некие специалисты, которые работают в неких службах. Которые прикомандированы в эти рабочие группы, которые создаются при окружных комиссиях. И которые непонятно за какое время изучают эти подписи. Как выглядит итог их работы. Эта шахматка, о которой Илья говорил. Это такая табличка, разлинованная на квадратики. Где написано, что одной рукой сделаны подписи, лист номер такой-то, строчка такая-то. Всё.
Е. Альбац
―
Объясните мне, окружные комиссии доверяют неким неназванным лицам или неизвестной компетенции лицам из МВД принимать такие решения.
Г. Мельконьянц
―
Это такая сложилась практика.
Е. Альбац
―
Это законно?
Г. Мельконьянц
―
Это, конечно, незаконно. Потому что решение принимает сама избирательная комиссия. Она вправе учесть то, что рекомендует рабочая группа признать эту подпись недействительной, а может не учесть.
Е. Альбац
―
То есть они должны рассматривать.
Г. Мельконьянц
―
Конечно. В этом и проблема. Решение принимает комиссия. То, что делает рабочая группа, выносит протокол, это некая рекомендация комиссии, которая должна на основании собственного восприятия того, что лежит перед ними, с папками с подписями, перепроверить и голосовать, как положено. По факту это конечно не рекомендация, а как бы уже к действию решения, что нужно признать эти подписи недействительными. И в этом основной изъян. Потому что я согласен…
Е. Альбац
―
Вы называете это изъяном? Вообще во всем мире это называется подлогом. Вообще-то это противоречит российской Конституции, которая запрещает узурпацию власти. Это очевидно совершенно, что противоречит российскому избирательному праву. Это нарушает мои права как избирателя иметь своего кандидата. А вы как-то легко к этому относитесь.
Г. Мельконьянц
―
Я говорю, как это происходит на практике.
Е. Альбац
―
Закон указывает, откуда должны быть эти графологи?
Г. Мельконьянц
―
Нет. Избирательная комиссия вправе создать, она формирует рабочую группу. В нее входят и члены избирательной комиссии. Может быть очень пестрый состав. И конечно по идее должны иметь квалификацию. Очевидно графолог, почерковед.
Е. Альбац
―
А вы как общественный наблюдательный штаб, вы знаете, какова квалификация у людей, которые снимают практически…
Г. Мельконьянц
―
Нет, мы не знаем. Я думаю, что и кандидаты не знают. То есть это официально нигде не документируется в избирательной комиссии. То есть кандидаты проводят сейчас независимые графологические экспертизы. Они платят какие-то там бешеные деньги за проведение этих экспертиз. И там к этим экспертизам прикладываются подтверждающие документы.
И.Яшин: Это не просто зашкаливающий, это запретительный барьер по сути
И. Яшин
―
Я был в бюро независимой экспертизы, там вас ознакамливают с методикой, в заключении будет объяснено, по какой методике все это проводится. На основании чего эксперт делает тот или иной вывод. А то, что готовит избирательная комиссия – это просто извините, филькина грамота. Как это выглядит на практике. Вы приходите в комнату, за несколькими столами сидят члены избирательной комиссии, проверяют технический брак. За отдельным столом сидят два так называемых графолога с лупой и делает какие-то пометки. По итогам этих пометок потом готовят заключение, где называют подписи, которые якобы внесены одной рукой. Как они делали этот вывод. А самое главное – невозможно абсолютно это опровергнуть. Они делают это заключение, даже не экспертное. А как специалисты некие. Как это можно опровергнуть? Я привел больше 40 человек на заседание избирательной комиссии. Смотрите, вы признали даты подписей людей недействительными. Пришли живые люди, пожалуйста, выслушайте их. Они пришли сами, на улице стоят, их не пускают сюда. Больше 40 человек. Они готовы лично подтвердить, помимо того, что есть еще 150 заявлений, что они вносили собственноручно и дату, и подпись.
Е. Альбац
―
А вы завтра в Мосгоризбирком принесете эти заявления 150 человек. Это реальные живые люди
И. Яшин
―
Абсолютно живые люди. Часть из них видео записали. Они готовы прийти, просто я не хочу их гнать, если их опять не выслушают. На комиссии сидит представитель Мосгоризбиркома. На окружной. По фамилии Дмитрий Реут. Я хочу, чтобы фамилия его была на слуху. И запомнена.
Е. Альбац
―
Как говорит Евгений Чичваркин: мы все фамилии записываем.
И. Яшин
―
Я точно записываю. Это представитель Мосгоризбиркома, которого мне прислали в качестве комиссара и который по факту вел заседание окружной комиссии. Он абсолютно такой лоснящийся персонаж с наглой ухмылочкой. Он говорит: а почему мы должны их слушать. С какой стати мы должны воспринимать на веру то, что они сейчас скажут. Мы же не знаем, как вы их мотивировали. Может быть, вы им денег дали, может быть вы их запугали. Мы не знаем наверняка. У нас есть заключение экспертов, там стоит печать, подпись. Почему мы должны не верить этим экспертам.
Г. Мельконьянц
―
Там даже печати не стоит.
Е. Альбац
―
Григорий, а что вы как общественный наблюдательный штаб можете возразить некому Реуту, звать его никак и не нужно знать.
Г. Мельконьянц
―
Во-первых, уже возразили. На заседании общественного штаба Дмитрий Реут тоже присутствовал. И согласился с подходом штаба, что если есть свидетельства от избирателей документальные о том, что (я просто говорю, как может быть у человека трансформируется точка зрения), тогда рабочая группа МГИКа по рассмотрению жалоб, которая будет заседать 24-го первый раз. По таким отказам серьезным. Тогда они будут… на сторону кандидата. На сторону избирателя засчитывать ли эту подпись.
Е. Альбац
―
Они – это Мосгоризбирком.
Г. Мельконьянц
―
Это рабочая группа вначале.
Е. Альбац
―
Это записано это заявление. Оно есть…
Г. Мельконьянц
―
Оно есть
Е. Альбац
―
Потому что может 24-го появиться третья позиция.
Г. Мельконьянц
―
Притом, что это одна история. Потому что есть еще претензии, связанные с правками из МВД, которые тоже непонятно, по каким принципам формировались. То есть я вам принес в качестве иллюстрации таблицу, которая возвращается из МВД по одному из кандидатов, где указано, что например, паспорт не соответствует или адрес не соответствует. По правилам всем, которые утверждены и МВД, и ЦИК и совместные соглашения, по которому должно это все проходить по определенной процедуре. Здесь должны указываться конкретные позиции, что именно не соответствует.
Е. Альбац
―
Должны.
Г. Мельконьянц
―
Обязаны даже.
Е. Альбац
―
Это в законе записано.
Г. Мельконьянц
―
Это в соглашении. Будем считать, что это закон. Но при этом МВД, возвращая в окружную комиссию таблицу, просто пишет: не соответствует адрес. Что должен делать Илья как кандидат. Откуда он знает, что именно в этом адресе соответствует, чтобы привести контраргумент, что в паспорте у него правда эта прописка или что адрес действительно присутствует в штабе. И поэтому эти все документы штаб рекомендовал тоже как бы заворачивать. То есть если это все оформлено не так. Позиция А. А. Венедиктова, что нужно возвращать МВД и чтобы они заполнили правильным образом. То есть внесли сюда… Но моя личная позиция, что это просто нужно признавать как документ, не соответствующий форме и отметать его в принципе.
И. Яшин
―
Трактовать в пользу кандидата.
Г. Мельконьянц
―
Да. Потому что сейчас они возьмут тайм-аут. У них по закону, когда они эту справку рассматривают, дается до 5 дней. Когда это в процессе проверки подпись. Сейчас мы уже вышли за пределы этого. Уже кандидаты ходят, агитируют, баннеры развешивают. Эти не зарегистрированные кандидаты вот сейчас просто глотают пыль, сейчас будут ждать ответа от МВД, что он опять напишет, они будут опять готовить возражения. И это может продлиться до середины августа я боюсь все эти хождения по мукам.
Е. Альбац
―
Спасибо.
Д. Беседина
―
Можно я…
Е. Альбац
―
Нет, подождите. Глеб Олегович, у меня вопрос к вам. Илья Яшин я помню его в российской политике, когда он еще брил голову около Министерства обороны. Вот здесь. И было это 16 лет назад.
И. Яшин
―
2005 год.
Д.Беседина: Процедура проверки вообще, наверное, никакого отношения к качеству подписей подаваемых вообще не имеет
Е. Альбац
―
Я ошиблась. Да нет. Серьезно? Значит, это было 14 лет назад. Мы с Илюшей с того времени знакомы. Он руководитель муниципального округа, в своем округе он собирал подписи. И его не зарегистрировали. Вот сидит по вашу правую руку Дарья Беседина. Которая сказала, что это ее первый политический опыт. И при этом ее зарегистрировали. Вы можете мне объяснить, это имеет какое-то отношение к процедуре или тут совсем другие привходящие камни.
Г. Павловский
―
Нет, я не исследовал процедуру, по которой зарегистрирован один и не зарегистрирован другой. Я вполне допускаю, что это может быть так в отношении регистрации. В отношении зарегистрированных. Потому что не надо предполагать, что каждый зарегистрированный он каким-то особо унизительным способом…
Е. Альбац
―
Я как раз совершенно это не предполагаю.
Г. Павловский
―
Проблема в том, что здесь, конечно, если говорить о теме графологов, здесь есть один важный нюанс. Все время говорят эксперты графологи, экспертиза в правовом смысле это другая вещь. Экспертиза – это вещь, за которую эксперт отвечает правовым образом. За ложное заключение.
Е. Альбац
―
В законе не указана ответственность графолога.
Г. Павловский
―
А графолог это не эксперт. Это не экспертиза в правовом смысле. Самое максимальное, что может быть по заключению графолога – отправлено на проверку. Это его мнение. Это просто его мнение. Может быть, мнение есть, прекрасно. Надо проверять. Здесь отсутствует, просто сознательно я думаю, вывалилось звено правовое, которое можно оспаривать. Поэтому увеличивается количество труднооспоримых вещей, когда ну, не соответствует.
Е. Альбац
―
А зачем вообще нужны подписи? Это вообще насколько принятая практика.
Г. Павловский
―
Эта практика принята у нас и введена специально.
Е. Альбац
―
А в других странах?
Г. Мельконьянц
―
Тоже применяется. Но здесь есть альтернативные какие-то инструменты регистрации. Можно вносить избирательный залог. В принципе сбор подписей необходимо пройти лишь минимальный фильтр, что тебя хоть кто-то поддерживает.
Е. Альбац
―
Но все говорят, что собрать за короткий срок…
Г. Мельконьянц
―
Три процента – очень много. 0,5 – что-то такое…
И. Яшин
―
Сбор подписей такая процедура, которая действительно в мире достаточно где используется, но не такие зашкаливающие барьеры. Просто для понимания, для наглядности. Действующий депутат по моему избирательному округу Кузьминов, ректор ВШЭ набрал чуть больше 12 тысяч голосов, и ему этого хватило для победы на прошлых выборах. То есть 12 тысяч галочек за него поставили в кабинке для голосования. Мне для того, чтобы зарегистрироваться, надо собрать 5 тысяч идеально выверенных подписей с паспортными данными. Доказывать, биться месяц. То есть примерно 40% подписей от числа голосов, необходимых для победы. Это не просто зашкаливающий, это запретительный барьер по сути.
Д. Беседина
―
Хотела сказать, на самом деле…
Е. Альбац
―
Дарья Беседина.
Д. Беседина
―
Да. Вы меня сейчас обсудили по поводу первого опыта. Да, это мой первый в публичной политике. Но я в штабах уже не первый год. Я с командой Максима Каца шесть лет занимаюсь выборами. И в этом году у нас в штабе произошла уникальная в своей абсурдности ситуация. Потому что у нас же два кандидата. Кроме меня у нас общий штаб с Анастасией Брюхановой. И Настю тоже не зарегистрировали, притом у нас один штаб, одна процедура сбора подписей. Те же самые сборщики работали в обоих округах. Одинаковая проверка. То есть все идентично и избирательные комиссии находят в моих подписях 6% брака, а в настиных – 21. То есть это процедура проверки вообще, наверное, никакого отношения к качеству подписей подаваемых вообще не имеет. Потому что как чисто технически у одного и того же штаба может быть в одном округе 6, а в другом 21%, притом, что они делали все одинаково.
Е. Альбац
―
И ваше объяснение? Вы анализировали?
Д. Беседина
―
Я не хочу копаться, что происходит в мозгах жуликов, которые решают, что одних кандидатов можно допустить, а других не допустить. Это совершенно неблагодарное дело – копаться в мозгах людей…
И. Яшин
―
Просто в округе Дарьи нет кандидата от «Единой России», а в округе Брюхановой есть достаточно слабый «единоросс». Поэтому принято политическое решение. Беседину зарегистрировать, а Брюханову снять с выборов, чтобы не осложнять жизнь «единороссу». В 14-м округе выдвинулось сразу три кандидата от оппозиции. Клочков от гудковской команды, при поддержке КПРФ идет глава муниципального округа Останкино Цукасов. И от «Яблоко» парень из аппарата. Кругов его фамилия.
Е. Альбац
―
Цукасов зарегистрировали.
И. Яшин
―
Всех троих зарегистрировали. Потому что очевидно: есть политическое решение. Есть три кандидата, не договорившихся между собой, которые будут голоса растаскивать. Регистрируем всех. Вот есть Беседина, которая идет против коммунистов, там нет кандидата от «Единой России». Регистрируем. А всех остальных, которые могут реально выиграть округ «единоросса», снимать к чертовой матери, не создавать риски. Все предельно понятно и очевидно. Это политическое решение.
Е. Альбац
―
Тогда если вы говорите, что все предельно понятно и это политическое решение, почему вы продолжается биться? Илюша.
И. Яшин
―
Потому что я хочу изменить это политическое решение. Потому что на политическое решение я отвечаю политическим давлением. У меня собрано, извините, три папки юридических аргументов, я понимаю, что они не будут работать, если мы не будем наращивать политическое давление. Поэтому мы ежедневно выходили на Трубную площадь. Поэтому мы прошли маршем к мэрии и долбили в двери Собянина. Поэтому мы собрали огромный митинг, который превзошел все самые смелые ожидания. По численности. Потому что я понимаю, политическое решение можно бить только политическим давлением.
И.Яшин: Я понимаю, политическое решение можно бить только политическим давлением
Г. Мельконьянц
―
Илья абсолютно прав. Потому что его не поймут еще избиратели. Если он сдастся на этом этапе. Потому что он сейчас защищает, в том числе их подписи.
И. Яшин
―
Своих избирателей я защищаю.
Г. Мельконьянц
―
Которые за него поставили подписи, свои паспортные данные. Более того, я знаю случаи, когда кандидаты опять вынуждены обходить квартиры и просить уже писать заявление со своими паспортными данными. Кто-то уже не готов. Говорит, что я вам уже поставил подпись. И это тоже элемент давления на избирателя. Опять к нему приходят, сигналы приходили, что чуть ли ни полиция начинает ходить опрашивать. Обзванивать. Ставили вы подпись или нет. Потому что кандидатов хотят поймать на том, что каких-то мертвых душ они там нарисовали. Это достаточно сложная конструкция. Но кандидаты обязаны, я считаю защищать голоса тех избирателей, которые поставили свои подписи, свое право на участие в выборах. Я сейчас статистку смотрю по кандидатам, у них есть реальный шанс восстановиться. То есть какого-то мизера не хватает для того, чтобы… Это вопрос сейчас к Московской городской комиссии. Принять сторону избирателей кандидатов, отмести эти придирки, которые совершенно немотивированные и регистрировать кандидатов, которые должны в равной конкурентной борьбе на выборах. Они же не претендуют сейчас на то, чтобы места раздать. Они хотят, чтобы им дали возможность участия в выборах.
Е. Альбац
―
Ваш общественный наблюдательный штаб. Вы будете, например, Илья говорит, что ему нужно отбить 133 подписи. Вы будете каким-то образом его поддерживать, отстаивать интересы…
Г. Мельконьянц
―
На рабочей группе будут присутствовать три представителя общественного штаба. Один из представителей – Владимир Рыжков известный. Он получил наставление на штабе, что он должен объективно рассматривать эти все претензии. Будет присутствовать также Ольга Кириллова, бывший начальник главного управления по вопросам миграции МВД.
Е. Альбац
―
Мы ее слышали, она отказывала в регистрации Любови Соболь. Не большой помощник.
Г. Мельконьянц
―
И Михаил Швыдкой. Он зам. председателя…
И. Яшин
―
А сколько всего людей входит в рабочую группу?
Г. Мельконьянц
―
20 человек. 7 – членов Мосгоризбиркома. 4 – сотрудника аппарата Мосгоризбиркома, 3 – специалиста МВД, 3 представителя Общественной палаты. Общественного штаба. Два председателя ТИК и один председатель полномочного по правам человека в Москве.
Е. Альбац
―
Мы сейчас уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.33. Я должна сказать, что вы можете присылать свои вопросы, сообщения на телефон +7-985-970-45-45. Это наш старый телефон. Он подключен теперь к ватсапу и вайберу. Я вам сразу скажу, если будете присылать парашу – буду банить нещадно. Поэтому если есть что-то по существу – давайте по существу. Глеб Олегович, вопрос к вам. Вы прошли все возможные избирательные кампании новой России. Избирали Путина на первый срок. «Единую Россию» естественно и вообще большое человеческое спасибо за то, что вы нам устроили. Объясните, почему власть пошла на такой скандал. Почему решили довести ситуацию, что в отпускной Москве, июль месяц, 21-22 тысячи человек выходят на улицу. Ради чего? Например, одна из гипотез – что это ответка мэра Собянина за то, что Нюта Федермессер, которую хотели противопоставить в 43-м округе Любови Соболь, что она отказалась, решила не участвовать в этих выборах.
Г. Павловский
―
Шекспировская версия. Эмоции, оскорбленное чувство Собянина.
Е. Альбац
―
Я немножко знаю Собянина, мне кажется, что это настолько на него не похоже. Когда он пришел руководителем администрации Путина, мы делали очерк о нем в «The New Times», и он назывался там «Ледяная немезида», «Снежная королева». Мне кажется это какой-то абсурд. Я за всем этим наблюдаю, я понимаю, что в управлении внутренней политики Кремля сидят, видимо, люди а) не профессиональные и б) принципиально не умные.
Г. Павловский
―
Главное я бы сказал, это люди, которые не могут управлять Собяниным. Там сидят. Это вам не старые времена, когда впервые познакомились с Ильей. Теперь управление внутренней политики оно важное, конечно. Но его влияние на выборы и вообще на политический процесс довольно ограничено. Влияние Совбеза я думаю не меньше, мягко выражаясь. Кириенко не может указать Собянину, как ему проводить выборы.
Е. Альбац
―
Тогда что это все такое?
Г. Павловский
―
Там идет плюрализм. В стране политического плюрализма нет, а в аппарате он усиливается. Поэтому вы даже, собственно говоря, и не поймете, не понимаю, мне не очень интересно раскапывать, кто именно бил кому по рукам и кто ходил кому по ногам. Это вполне сегодня приказы, они и раньше отдавались разными путями. А сегодня они могут отдаваться совершенно стороной. Я думаю, что было явное желание наказать не за…
Е. Альбац
―
Наказать кого?
Г. Павловский
―
Москву, москвичей. Может быть, через них и Собянина. Я не знаю.
Г.Павловский: В стране политического плюрализма нет, а в аппарате он усиливается
Е. Альбац
―
Есть такая гипотеза, что ФСБшники, чекисты таким образом играют против Собянина. Пытаются ослабить его.
Г. Павловский
―
Я не хочу говорить, может быть, технократы. Так называемые.
Е. Альбац
―
Это Кириенко. Вы же говорите, они не могут указывать Собянину.
Г. Павловский
―
Они не могут указывать. Они могут мешать. Ситуация в нашем управлении такая.
Е. Альбац
―
Глеб, вы понимаете, что это глупо то, они делают.
Г. Павловский
―
Нет. Это я понимаю, глупо…
Е. Альбац
―
Они занимаются мобилизацией людей, мобилизацией молодых людей, чтобы эти люди вышли на улицу.
Г. Павловский
―
Они считают, во-первых, что они посылают сигналы. Во-вторых, жесткие сигналы. У них есть такое выражение: мы послали жесткий сигнал. Вот сейчас готовятся послать еще более жесткий сигнал. В следующую субботу. Это Собянин, я не знаю. Я не могу исключать, потому что господин Собянин не является совершенно ангелом. И просто зачем это ему. Зачем это сейчас ему. Его популярность не растет. При всем том, кроме велосипедистов и самых меньших из моих детей и моих внуков. Им нравится кататься. В опасной зоне на самом деле, и она может рухнуть. Она может сильно рухнуть.
Е. Альбац
―
Его репутация. А ему что от этой репутации?
Г. Павловский
―
А ему от этой репутации, потому что подходит момент, когда они все соберутся решать с их точки зрения главную проблему.
Е. Альбац
―
Транзита власти. Преемника Путина.
Г. Павловский
―
Рыцари короля Артура. Там я думаю, сложнее. Они не договорятся ни по какому преемнику. Но в принципе будут решать. И это для них главное. Москвичи – это кто? Кто такие москвичи? Простите, кто Игорь Иванович москвич? Он сам кому хочешь москвич. Понимаете, учитывайте просто это обстоятельство. Сейчас очень важно, общество тренируется возвращать себе пока очень осторожно и мало какую-то способность действовать. Но легко попасть в чужую игру. И будут попадать в чужую игру, если не обращать на это внимание.
Е. Альбац
―
Но, судя по тому, как действует власть, они настолько глупые.
Г. Павловский
―
А почему они глупые, если они (неразборчиво)
Е. Альбац
―
Сейчас все это происходит контрпродуктивно. Нет? Они за оппозицию мобилизуют…
Г. Павловский
―
Если бы мы были на их месте – мы бы себя так не вели. Да. Наверное. Но, слава богу, между прочим, что мы не на их месте. У них постоянное ощущение, они всегда на самом деле ищут, где страховка. Они все считают, что у них есть страховка. Они без страховки не действуют. Импульсивно. Поэтому страховка что. Способность разогнать на ранней фазе демонстрацию. Между прочим, на Тверской, 13, там, когда в Центризбиркоме началась возня с палатками. Они будут действовать в каких-то случаях показательно жестко.
Е. Альбац
―
Не сомневаюсь. Объясните мне, что они залупились, почему они уперлись в то, чтобы Яшин, понятно, что если человек уже несколько лет руководитель муниципального совета, бесконечно куда-то лезет в какие-то подвалы, решает проблемы каких-то пенсионеров, отказывается от персональной машины, чтобы сделать из этого социальное такси, что такое, почему, что случилось-то. Почему надо так упереться, не пускать ни Соболь, ни Яшина, ни Жданова. 17 или 18, сколько снято?
Г. Мельконьянц
―
Больше 20.
Г. Павловский
―
Какие убытки. Во-первых, уже в Екатеринбурге давно должен был быть вырыть котлован. Под храм. Не вырыли.
Е. Альбац
―
Сейчас идут обыски у тех, кто проводил…
Г. Павловский
―
Да. Это уже все-таки такие реактивные оборонительные действия. Должен был Голунов обжиться в камере. В Шиесе уже должны были быть подведены пути и работа должна была там кипеть. Сорваны с их точки зрения важные политически мероприятия. Где-то надо остановить, на ком-то надо показать. Это общая рамка их, не наша. Это не значит, что мы должны по этому поводу остановиться и кричать: ой, мамочка. Но очень важно, мне очень нравится, что сейчас одновременно на митинге сформирована достаточно радикальная позиция и коллективная радикальная позиция. И одновременно идет…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду этот ультиматум о том, что либо регистрируете, либо в субботу или воскресенье…
И. Яшин
―
В субботу.
Е. Альбац
―
Они призывают избирателей в 14.00 прийти к мэрии.
Г. Павловский
―
Да, и одновременно идет работа такая политическая, проверяются, готовится документация. Как Илья описал прекрасно. Идут какие-то кулуарные переговоры, которые всегда будут вызывать естественно подозрение у политиков. Но они все равно есть всегда. Они должны быть тоже. Просто на них нельзя делать ставку. Но здесь сюжет с Ильей очевиден. Если 10% это как три грамма наркотика. Находят 3,2. Вот так 11 тысяч бракованных. 11% бракованных подписей.
Е. Альбац
―
Спасибо. Хочу узнать точку зрения Дарьи, Ильи и Григория.
Г. Павловский
―
Кстати, извините, что пример Дарьи о чем говорит. Он подтверждает это. Это другой тип их страховки. Они говорят, давайте этих, этих зарегистрируем. Я сейчас говорю не о спойлерах, а просто вот они считают, что тем самым они уравновесили ситуацию. И особых протестов не будет.
Д. Беседина
―
Вообще я думаю, что мэрия-то готовилась к тихим выборам. Потому что мы когда зимой готовили избирательную кампанию, мы тоже готовились к тихим выборам. Что никому наша Мосгордума не интересна, что деньги будут собираться плохо. Что будет очень тяжело искать волонтеров и людей, которые будут работать в избирательной кампании. Что раньше Мосгордума никому интересна не была. Я думаю, что Собянин, в мэрии, в Кремле тоже думали, что Мосгордума на фиг никому не интересна. А оказалось не так. За июнь собралось огромное количество людей, которые собирали подписи, гигантские объемы донатов, которые собирали мы и другие штабы. Огромное количество реальных живых подписей собрано. И такая движуха организовалась, ее никто не ожидал. Мы тоже ее не ожидали. Совершенно потрясающая движуха. Да, ее теперь игнорировать невозможно. Ее никто не ожидал.
Д.Беседина: Я думаю, что Собянин, в мэрии, в Кремле тоже думали, что Мосгордума на фиг никому не интересна
Е. Альбац
―
Спасибо.
Г. Мельконьянц
―
Во-первых, я думаю, что всегда у них есть план Б отыграть что-то назад. То есть всегда в голове держится, что давайте их всех не допустим, но что-то там начнется. И вот сейчас самый главный этап. Допустим, Илью все-таки зарегистрируют. Представим себе такую возможность. А всех остальных нет. Или Илью не зарегистрируют, а кого-то, Гудкова зарегистрируют.
И. Яшин
―
Ровно к этому мы и готовились.
Г. Мельконьянц
―
Мне что на митинге в этом отношении понравилось – что вышли и зарегистрированные кандидаты, которые заявляли не только о своих правах, а о правах своих коллег. Из разных совершенно партий, взглядов. Говоря о том, что давайте биться в рамках избирательной кампании. А не на этапе до вхождения в кампанию. И я думаю, что сейчас не исключено, что разделяй и властвуй – эта история может проявиться. С тем, чтобы Илья, обрадовавшись, что его, например, зарегистрируют, а всех остальных в сторону отставил и пошел заниматься своей кампанией в своем округе. Поэтому насколько выдержит испытанием, как кричали: один за всех и все за одного. Что действительно коалиция, которая сейчас только начала формироваться, она сможет пройти испытания, которые еще предстоят по итогам субботы и других дней. Думаю, что даже представить себе никто не может, что может произойти. Это вопрос самый важный на мой взгляд.
Е. Альбац
―
Илья, вопрос к вам. Понятно, что сейчас коалицию будут пробовать на разрыв. И будут разрывать всех, кто только возможно. Что вы думаете. Предположим, вам удается зарегистрироваться. У вас совершенно другая повестка в отличие от кандидата Икс, который не будет все-таки зарегистрирован. Как вы будете поддерживать эту коалицию.
И. Яшин
―
Удивительным образом Собянин смог сделать за месяц то, чего Путин не смог сделать за 20 лет. У нас действительно сейчас сложился рабочий нормальный диалог. Между людьми, которые еще два месяца назад друг другу руки не подавали. В этом нашем рабочем чатике, где Дарья тоже состоит. Абсолютно все снятые кандидаты. Независимые снятые кандидаты. «Яблочники», гудковцы, из команды Навального ребята. И муниципальные депутаты. И все абсолютно нормально общаются. Есть Соболь и Митрохин, которые идут в одном округе. И которые, мягко говоря, довольно активно друг друга атаковали на этапе сбора подписей. Сейчас нормально взаимодействуем. Завтра вместе собираемся идти на встречу к Элле Памфиловой. Конечно, могут быть какие-то расколы. Но я не могу говорить за всех, но если говорить обо мне, я естественно буду ориентироваться на позицию коллег. То есть будем собираться, консультироваться. И договариваться. Пока мне кажется такая своеобразная коалиция держится неплохо. Например, когда мы все вместе пришли на встречу с Горбуновым в Мосгоризбирком, и он попытался нас развести, все сидите в коридорчике, я буду вас по одному вызывать. Мы, не обсуждая, абсолютно единую позицию заняли.
Е. Альбац
―
Но вы же к нему пошли.
И. Яшин
―
Мы сказали, что либо вы встречаетесь со всеми, либо встреча не состоится. И эту позицию, не сговариваясь, заняли абсолютно все кандидаты. И мы достаточно четко дали ему в этом плане отпор. Вообще в целом как мне кажется, анализируя ситуацию, я согласен с оценкой, что мэрия не ожидала, что до такого полноценного политического кризиса все это дойдет. Действительно локальные выборы, какая-то городская дума, кто мог предположить, что это приобретет такой масштаб. Но сейчас Собянин оказался перед очень важной развилкой. Понятно, что кризис сам собой не рассосется. Они либо будут регистрировать кандидатов, бороться с нами. Переведут уличное противостояние в предвыборный формат. И очевидно, какие-то депутаты пройдут. И Собянину придется в Мосгордуме иметь дело с либо крупной, либо не очень крупной, но оппозиционной фракцией. И вес парламента вырастет. Это будет уже совсем другая политическая реальность в Москве. Альтернатива этому – задействовать силовой ресурс. Никого не регистрировать. В субботу всех разогнать. Лидеров оппозиции отправить на 30 суток. И получить в итоге послушную думу. Однако я согласен абсолютно с Павловским, это нанесет огромный сокрушительный удар по политическому позиционированию Собянина. И по его политическим федеральным амбициям. Потому что не секрет, что Собянин метит как минимум на пост премьер-министра. А то и повыше. И если до этого ему все-таки удавалось довольно успешно лавировать и в протестном городе сохранять достаточно стабильную политическую обстановку, сейчас этот карточный домик просто разлетелся на куски. И Собянин выглядит как мэр, который не в состоянии контролировать общественно-политическую ситуацию.
Е. Альбац
―
Вы с этим согласны, Глеб Олегович?
Г. Павловский
―
Кризис-то налицо. Это московский политический кризис. Я сейчас не говорю про страну. Там нарастает другой. Но московский кризис можно сказать навстречу думским выборам. Это особенно болезненно для Собянина. Потенциально. Поэтому у него непростая ситуация. Он должен из нее каким-то образом выйти, договорившись.
Е. Альбац
―
Но его нигде не видно.
Г. Павловский
―
Знаете, в таких случаях не он один.
И. Яшин
―
Узнаваемый стиль.
И.Яшин: Удивительным образом Собянин смог сделать за месяц то, чего Путин не смог сделать за 20 лет
Г. Павловский
―
Поэтому мне кажется, что, собственно говоря, этот кризис будет как-то разрешен. Потому что он не сможет его пересылать на федеральный уровень. Потому что тогда он действительно расписывается, что я не могу, я не контролирую Москву. Сказать это для него самоубийство. А, значит, надо работать с товарищем и одновременно, не теряя этого темпа надо нажимать, мы уже знаем, что без нажима и так же как в Екатеринбурге на забор в буквальном смысле слова ничего не получится.
Е. Альбац
―
Михаил Ходорковский вчера, если мне память не изменяет, предложил в своем Telegram-канале или Ютуб-канале создать теневую Мосгордуму, которую он в какой-то части готов финансировать. Он написал, что эта теневая Мосгордума может заняться экспертной оценкой законов, принимаемых Мосгордумой. Илья, как вы относитесь. Это что, еще один вариант координационного совета оппозиции или помните, Гарри Каспаров создавал такую национальную ассамблею. Просто мы так давно наблюдаем за российской политикой, что нам кажется, что все уже было. Я просто себя чувствую бабушкой русской революции. Да.
И. Яшин
―
При всем уважении к Михаилу Борисовичу, мне кажется, как-то забегает вперед. Еще никого окончательно не сняли. Еще мне кажется, вполне реальны шансы независимых кандидатов добиться регистрации. Честно говоря, мне кажется все к этому идет. Действительно динамика развития событий и тот напор, воля, которую общество демонстрирует, говорит о том, что у нас есть абсолютно реальные шансы добиться практического результата и добиться регистрации кандидатов на выборах. И у этих кандидатов, которые добьются регистрации на выборах, есть все шансы победить. И вполне вероятно, что нам предстоит, начиная с сентября, работать в самой настоящей, а никакой не теневой Мосгордумой. Поэтому мне кажется, такие предложения наоборот сеют упаднические настроения.
Е. Альбац
―
Посмотрите, какой он оптимист. То есть нет, я много лет знаю…
Г. Мельконьянц
―
Живя в России, нужно быть оптимистом.
Е. Альбац
―
Это его профессия – быть парламентарием.
И. Яшин
―
Я совершенно искренне говорю.
Е. Альбац
―
И политиком. Вы считаете, что его оптимизм оправдан?
Г. Мельконьянц
―
Я думаю, что оправдан. Потому что есть кандидаты, у которых количество, процент брака он позволяет восстановиться, если будет признано небольшое количество подписей достоверными. И действительными. Но при этом не исключено, что у нас в Москве каждые выборы последние годы, мы говорим, что день голосования проходит более-менее прилично. И как раз это тот рубеж, когда даже если Илью, его коллег допустят до выборов, не исключено, что день голосования может испортиться. Резко испортиться.
Е. Альбац
―
Это от вас зависит.
Г. Мельконьянц
―
Я просто про то, что это не последний рубеж. То есть еще возможно предстоит защищать голоса на избирательных участках. А не только сейчас подписи, которые были поставлены в их поддержку.
Г. Павловский
―
Главное, что сейчас просто абсолютно несвоевременный момент говорить о теневой Мосгордуме. Потому что именно сейчас идет борьба за взятие конкретного рубежа. В этот момент это будет просто рассыпать, разбивать усилия. И я даже не исключаю, что в этом случае может Собянин, мэрия обрадоваться этому варианту. Ну, пускай они себе создадут отдельные олимпийские игры.
И. Яшин
―
Совместно будут финансировать с мэрией Москвы. Ходорковский и мэрия Москвы.
Г. Павловский
―
И пусть они там себе выступают, строят оппозицию и так далее. Обсуждают бюджет. Это хорошая идея, честно говоря, впервые, я так стар, что помню, что идея теневого московского правительства появилась еще в 1992 году впервые. Еще даже Попов не ушел.
Е. Альбац
―
Гавриил Харитонович Попов. Который был первым избранным мэром Москвы.
Г. Павловский
―
Поэтому и, кстати, ее поддерживают… предприниматели… Я думаю, что это обсуждать надо все-таки после.
Е. Альбац
―
Но вы считаете, что оптимизм Яшина оправдан?
Г. Павловский
―
Еще раз, вы знаете, дело не в оптимизме. Оптимизм – внутреннее состояние, это мотив. Вы же понимаете, что в Екатеринбурге был бы котлован на месте сквера. Правильно? Был бы? – был бы. И что Голунов бы сидел как миленький. Изучал тюремные правила.
Е. Альбац
―
А это не произошло, потому что люди вышли на улицу.
Г. Павловский
―
Только потому. Это сопровождалось большим количеством кулуарных всякого рода переговоров. Они всегда нужны. Но они сами по себе ничего не могут сделать. Без давления на власть. И без структуры этого давления. Упорства.
Е. Альбац
―
Кулуарные переговоры в 2012 году закончились тем, что…
И. Яшин
―
О чем вы говорите. Какие кулуарные переговоры.
Г. Павловский
―
Переговоры идут все время. Кулуарные не в смысле тайные. В смысле рабочие переговоры по поводу того…
И. Яшин
―
Единственные рабочие переговоры, которые я веду…
Г. Павловский
―
Я не про вас говорю.
И. Яшин
―
Пишу Венедиктову: слушайте, какой беспредел, обратите внимание. Иногда пишу ему в твиттере лично.
Г. Мельконьянц
―
Вы Собянину предложили встретиться.
Г. Павловский
―
Никто вас не подозревает. В этом слове ничего плохого нет.
Е. Альбац
―
Дарья Беседина. 20 секунд. Вы зарегистрированный кандидат. Если на этой неделе не произойдет изменений, вы будете выходить к мэрии?
Д. Беседина
―
Посмотрим, что будет. В принципе я вообще очень поддерживаю, конечно, всю борьбу коллег по их регистрации. Потому что это совершенно очевидно несправедливость. Это совершенно очевидно, что нужно бороться. Что мы должны все участвовать в выборах, а не только…
И. Яшин
―
Так что приходите к мэрии.
Е. Альбац
―
О’кей. На этом мы должны выходить из эфира. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. Дарью Беседину, зарегистрированного кандидата в Мосгордуму. Глеба Павловского, политолога. Григория Мельконьянца, сопредседателя общественного движения «Голос» и члена общественного штаба по наблюдению за выборами в Мосгордуму. И Илью Яшина, кандидата в депутаты Мосгордумы. Пока мы искренне будем надеяться, что у Ильи все получится. Всего доброго, до свидания. Пока.