Время несогласия: от Екатеринбурга до Москвы - Глеб Павловский, Михаил Виноградов, Дмитрий Колезев - Полный Альбац - 2019-05-20
20.05.2019
Время несогласия: от Екатеринбурга до Москвы - Глеб Павловский, Михаил Виноградов, Дмитрий Колезев - Полный Альбац - 2019-05-20
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня случился крупнейший медийный скандал. Из газеты «КоммерсантЪ» были уволены два журналиста. Максим Иванов и Иван Сафронов. Причина – публикация заметки, в которой говорилось, что глава Совета Федерации Валентина Матвиенко скоро покинет свой пост, а ее сменщиком придет глава разведки Сергей Нарышкин. Один из журналистов написал в своем блоге в фейсбуке, что он и его коллега покидают «КоммерсантЪ» не по своей воле, а в соответствии с решением акционеров. Вслед за журналистами в отставку подал практически весь отдел политики газеты, включая зам. главного редактора «Коммерсанта» и долгого руководителя отдела политики Глеба Черкасова. Эта история неожиданно легла на тему нашей передачи. Время несогласия: от Екатеринбурга до Москвы. Мы приглашали уволенных и уволившихся журналистов «Коммерсанта» в эфир, но они отказались. Мы об этой истории обязательно поговорим. Но прежде я хочу представить тех, кто сегодня со мной в студии. Это Глеб Олегович Павловский, политолог. И Михаил Юрьевич Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». А по скайпу у нас из Екатеринбурга Дмитрий Колезев, шеф-редактор издания Знак.ком. Я долго пыталась сообразить, у кого же я неосторожно украла название передачи. Время несогласия. И вдруг сообразила, что это какая-то чисто психологическая аллюзия. Но очень оказалось, точная. У Андрея Лошака был, по-моему, 5-серийный документальный фильм «Возраст несогласия». О молодых ребятах, последователях Алексея Навального, которые делали его компанию и так далее. Просто всегда не хочется оказаться человеком, который не указывает первоисточник. Глеб Олегович, вы лучше многих других знаете кремлевские нравы. Что такое было в заметке журналистов «Коммерсанта», она была озаглавлена «Спикеров делать из этих людей», которая была опубликована 17-го мая, что она так испугала акционера и миллиардера Алишера Усманова. Что тот распорядился корреспондентов уволить.
М. Виноградов - 17
―
го апреля.
Е. Альбац
―
Да, а я что сказала?
М.Виноградов: Для многих владельцев российских СМИ всегда есть вопросы: эти медиаактивы – активы или это такой неликвид
М. Виноградов
―
Мая.
Е. Альбац
―
Извините. 17 апреля. Так вот что случилось, что такого в этой заметке, объясните.
Г. Павловский
―
Ну, я думаю, просто не понравилось тарабарскому королю. Может быть Валентина Матвиенко позвонила, пожаловалась.
Е. Альбац
―
Тарабарскому королю – вы имеете в виду Владимира Владимировича Путина?
Г. Павловский
―
Ну да.
Е. Альбац
―
Я давно не слышала такого определения.
Г. Павловский
―
Когда-то в известной классической книге Карабас-Барабас кинулся к тарабарскому королю жаловаться на то, что он сирота и его обидели. Ну, кто там был сиротой, Нарышкин или Матвиенко – я не знаю. Но это абсолютно вегетарианская история. Она важна только невротически. То есть, как показатель или как симптом внутреннего состояния людей. В Кремле, не в Кремле, это не так важно. Небольшого круга людей, которые загнали себя в пятый угол и совершенно неожиданным образом срываются по поводу неожиданных вещей. Поэтому здесь вы можете сколько угодно раскапывать, по-моему, причины. Вы их особо не найдете. То есть причиной является чья-то ярость. Важная для кого? – для хозяев «Коммерсанта».
Е. Альбац
―
Но что такого в этой заметке, да, она была на первой полосе. Да, стали говорить, давно говорят о том, что Валентина Матвиенко собирается то ли на пенсию. То ли Пенсионный фонд, то ли еще что-то такое.
Г. Павловский
―
Но в данный момент, всегда речь идет о каком-то моменте. В другой момент, в другое время и даже на первой полосе на это могли бы не обратить столько внимания, в данный момент, может быть, как раз кто-то думал, а не отправить ли ее куда-нибудь. Дело в том, что когда люди фокусируются на сцене политической внутренней и ее контролируют, то в общем говоря, этим нельзя их сбить. Это не так страшно. А когда они заняты проблемами Мадагаскара, то это может казаться им ударом в спину. Просто вдруг. Потому что их отвлекают от важных…
Е. Альбац
―
Это ваша гипотеза или вы знаете.
Г. Павловский
―
Нет, про Мадагаскар? То, что я знаю про Мадагаскар…
Е. Альбац
―
Михаил Виноградов, что вы слышали об уходе Матвиенко и назначении на место главы Совета Федерации Сергея Нарышкина. Туда-сюда. Он уже был спикером нижней палаты, и что такого взрывоопасного в этой теме?
М. Виноградов
―
Неслучайно запомнил дату статьи – 17 апреля. Что больше чем через месяц. Если возникает скандал по конкретной публикации, он возникает на следующий день, через пару дней. Так в течение месяца редакция и акционеры, если читали, с этой статьей солидаризировались. То есть, видимо, поступил какой-то сигнал, звонок о недовольстве, что отчасти работает на версию Глеба Павловского.
Е. Альбац
―
Но я не понимаю, почему Усманов, который сделал большие деньги и который очевидно обладает какой-то интуицией, потому что заранее вложился в фейсбук и так далее, почему этот человек с состоянием несколько миллиардов и как много писали, не слишком здоровый, почему он своими руками убивает такой актив как ИД «КоммерсантЪ». Сейчас весь отдел политики ушел. Ну может быть это и, слава богу, но только ему надо вообще практически закрывать газету. Я чего-то не пойму. Зачем? Он заплатил много денег за нее.
М. Виноградов
―
Я думаю, что для многих владельцев российских СМИ всегда есть вопросы: эти медиаактивы – активы или это такой неликвид. Он инструмент какой-то игры либо человека попросили приобрести издание и он, как с футбольными клубами происходит, ищет как бы от этого отстроиться. И тактически Усманов получил сигнал, что этот актив, доставляющий ему проблемы. Эти проблемы масштабнее цены репутационной «Коммерсанта». Но повторюсь, сигнал он получил очень не сразу, очень не быстро. Возвращаясь к вашему вопросу по Матвиенко, что мы знаем. Естественно вопросы по Матвиенко появились во время дела Арашукова. Потом в феврале по поводу присутствия или не присутствия Матвиенко на послании президента федеральному собранию, интрига уже почти забылась. Но она возникала. Потом в середине апреля 15-го появляются первые посты в Telegram о Сергее Нарышкине, кто писал, не будем говорить, хотя это был Алексей Венедиктов написал 15-го апреля пост: советую присмотреться к Сергею Нарышкину. 17-го апреля выходит «КоммерсантЪ» уже с раскладом Нарышкин, Совет Федерации. И большое откликов, включая представителей КПРФ с рассказом о том, как они ездили, что называется, в «лес», в службу внешней разведки к Нарышкину, обсуждали с ним текущие проблемы. Тем самым показывая, что какие-то коммуникации внутри истеблишмента у Нарышкина после ухода с публичного поста председателя ГД остались. Вот история по состоянию на середину апреля. К началу мая, наверное, забылось, разговоры о замене Матвиенко стали постепенно растворяться. Хотя до конца не ушли. Месяц неопределенности, неловкости, наверное, Матвиенко сегодня попыталась тему закрыть. Показать, что она здесь надолго. Хотя шлейф от скандала я думаю, оказался неожиданностью и для спикера Совета Федерации и для всех игроков.
Е. Альбац
―
На каком уровне должен был быть звонок акционеру с состоянием в несколько миллиардов. На каком уровне? Президент, глава администрации президента.
М. Виноградов
―
Наверное, человек пять существует, которые могут позвонить, включая названных вами персон. С точки зрения скорости прохождения сигнала больше похоже, версия о президенте становится более вероятной именно в силу того, что пауза была больше месяца. Кто-то ждал возможности донести свою точку зрения до президентского уха. А кто после этого позвонил – вопрос скорее технический. Количество людей конечно. Но человек 5 есть в стране.
Е. Альбац
―
Понятно. А не можете перечислить этих пятерых?
М. Виноградов
―
Как минимум президент, но представить себе, что ради этой темы президент будет звонить, довольно сложно. Глава администрации президента существует. Существует председатель правительства. Я думаю, его звонок тоже имеет некоторое значение. Тем более для Усманова. В известной степени чем-то подкрепленная позиция спикера Совета Федерации, можно себе представить, что она участвует. Ранг этих людей примерно понятен. Несколько человек можно еще додумать.
Е. Альбац
―
Конечно, вызывает много вопросов позиция главного редактора. Мы так и не поняли, что собственно имел в виду главный редактор «Коммерсанта», сказав, что они уволены за несоблюдение стандартов журналистики. Но, вероятно, в ближайшее время, когда «коммерсантовцы» начнут говорить, мы будем знать все.
М. Виноградов
―
Вряд ли они сами знают всё.
Е. Альбац
―
Я думаю, что такие вещи скрыть нельзя. Тем более что там явно сейчас идут какие-то переговоры. И в том числе с теми, кто ушли. Что-то конечно, утечет. Я хочу дать слово Дмитрию Колезеву. Дмитрий, какое на вас впечатление произвела эта история с «Коммерсантом», кто вам может позвонить и сказать уволить ваших журналистов.
Д. Колезев
―
Я думаю, что к счастью никто не будет звонить…
Е. Альбац
―
Простите, звукорежиссер, я не слышу ничего. Подождите, Дмитрий, я почему-то совершенно вас не слышу. Что-то у нас с выводом скайпа, я вижу Дмитрия Колезева, но, к сожалению, звукорежиссер не может сделать так, чтобы звук был.
Д. Колезев
―
А сейчас?
Е. Альбац
―
Я очень тихо вас слышу. Можете чуть погромче говорить, пока мы решим такую сложную техническую проблему, а именно вывести скайп в студию «Эхо Москвы». Я знаю, это безумно трудно.
М.Виноградов: Раскол, который возникает каждый раз, когда возникает активность РПЦ, он для церкви контрпродуктивен
Д. Колезев
―
Хорошо главное, чтобы радиослушателям еще было слышно. Я думаю, что я бы как редактор наверное был сам уволился, если бы сложилась такая ситуация в газете. Когда учредитель требует уволить журналистов, причем непонятно за что. И вместе с ними уходит весь отдел политики. Это какая-то совершенно вопиющая ситуация мне кажется для газеты. Я бы на месте редактора тоже принял решение о том, чтобы писать заявление. Просто, наверное, в «Коммерсанте», редакторы выполняют какие-то другие функции. Сейчас рассуждали о том, актив это или нет для Усманова, я думаю, что Усманова вообще неправильно называть владельцем «Коммерсанта». Мне кажется он держатель «Коммерсанта», а истинный владелец понятно – Кремль.
Е. Альбац
―
Но вам не приходилось попадать в такую ситуацию?
Д. Колезев
―
К счастью, нет.
Е. Альбац
―
Хорошо. Дмитрий, переходя к той теме, ради которой мы и собирали эфир. Екатеринбург. Во-первых, что сейчас происходит. Что с забором, что с протестующими. Что с теми, кто боролся за то, чтобы был в сквере построен храм.
Д. Колезев
―
Только что со строительной площадки увезли последние строительные вагончики. Забор еще остался. Но начались работы по его демонтажу. Сегодня митрополит Екатеринбургский Кирилл обратился к строителям Храма Святой Екатерины с просьбой демонтировать забор. И он будет демонтирован в ближайшие дни. И строители уже обещали восстановить площадку в первозданном виде, восстановить газон. То есть вернуть все, как было. Еще за несколько дней до этого в четверг после выступления Путина, были остановлены все работы строительные и формально остановка произведена до проведения некого опроса, в ходе которого горожане должны сказать, нужен им храм на этом месте или нет. А если нет, то в каком месте они хотели бы видеть Храм Святой Екатерины. Подразумевается, что храм в любом случае должен быть построен. Протестующие требовали провести не опрос, а местный референдум. И они настаивали на этом. И в протоколе встречи протестующих с главой Екатеринбурга Александром Высокинским зафиксировано, что сто процентов присутствующих требовали провести референдум. Но, насколько я знаю, Москва заблокировала проведение референдума в Екатеринбурге, потому что федеральный центр, видимо, опасается местных референдумов, опасается открыть ящик Пандоры и вызвать цепную реакцию по всей стране. Когда в регионах, в городах начнут требовать такого народовластия, решать их проблемы через референдумы. Я думаю, что сейчас уже многие смотрят на Екатеринбург, потому что в принципе получается, что в Екатеринбурге протест оказался успешным, за неделю протестов людям удалось отстоять сквер. Теперь вероятно, скорее всего, храм будет построен в другом месте. Конечно, это с одной стороны окрыляет участников протеста, но с другой стороны пока непонятно, не воспользуется ли власть этой паузой для того, чтобы как-то обмануть протестующих, как-то смухлевать с результатами опроса. И с другой стороны пока непонятно, а как будет меняться ситуация кардинально. Будет ли как-то меняться процедура и институты, чтобы в будущем такой ситуации не возникало. Потому что конечно главная причина – не то что в конкретном сквере строят конкретный храм, а то, что с людьми не советуются, их мнения не слышат, их мнения не уважают. И власть вместе с крупным бизнесом, не интересуясь мнением людей, принимает решения и потом преподносит это людям как некий подарок. Держите, мы решили, что вместо сквера будет храм. А людей забыли спросить. Это и есть основная причина недовольства. Людей не слышат, люди устали ото лжи и оттого, что с ними не разговаривают.
Е. Альбац
―
Наверное, дело не только в том, что не спросили людей, но немножко забыли, что эти люди налогоплательщики. И эти люди собственно содержат и эту власть, и ту, которая в Москве и та, которая в Екатеринбурге. Вопрос у меня к Глебу Павловскому и Михаилу Виноградову. Первое. Принято думать, что Путин не идет на попятную. Что не любит, когда его продавливают, принимают решения, которые он бы не хотел принимать. Как вы можете объяснить, что в ситуации с Екатеринбургом вдруг Путин сделал заявление, причем сначала назвал протестующих безбожниками, потом, видимо, его больше познакомили с сутью вопроса, и он предложил сделать опрос. То есть что это такое. Или это простая игра: я весь в белом, а бояре плохие.
М. Виноградов
―
Конечно же, за 20 лет накоплен самый разнообразный опыт, в том числе опыт уступок, опыт отходов от предыдущих планов. Самые громкие примеры по подобным общественно-резонансным темам – это Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге, это уже забытая история в Москве с памятником князю Владимиру. Помните, была идея поставить на Воробьевых горах, размером если не с МГУ, то почти, понятна вся символика. Князь Владимир, тем более во время конфликта с Украиной это возникало. Потом поставили памятник, который особо никто сегодня не замечает. Он стоит такой, не является доминантой. Хотя стоит, казалось бы, в центре города. Поэтому примеры компромиссов существуют. Другое дело, что все равно для большого количества чиновничества любой компромисс кажется путем к разрушению государства. Любые компромиссы считаются невозможными. Другое дело то, что заявил Путин, выглядело довольно компромиссно, уклончиво и шаг к возможному отступлению и шаг к возможной манипуляции. И дальше видим совершенно разные реакции в Екатеринбурге. Мэр города говорит, занимавший довольно радикальную позицию, что нет, давайте может быть, проведем референдум. Гордума, собравшись сегодня, говорит, что нет, мы тут власть, никаких референдумов. Кто они вообще такие. Что они себе позволяют. Одновременно демонтируют вагончики и забор. То есть по сути гордума говорит, что нет, мы менять ничего не будем, и кто-то еще воспринимает заявление Путина буквально, хотя мы привыкли, вспомните историю со «Свидетелями Иеговы»*. Когда Путин выступил в защиту…
Е. Альбац
―
Организация, запрещенная в РФ. Мы должны это сказать. Потому что в противном случае Роскомнадзор пришлет нам представление и штраф на 40 тысяч рублей.
М. Виноградов
―
Путин… эту оговорку, сказал, что вы творите, после чего ситуация со «Свидетелями Иеговы» только…
Е. Альбац
―
Организации, запрещенная в РФ…
М. Виноградов
―
…была радикализирована и начались громкие истории с пытками в Сургуте. Удивительно, что очень по-разному в Екатеринбурге услышали довольно двусмысленный сигнал, который был от Владимира Путина.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, о чем это говорит?
Г. Павловский
―
Что?
Е. Альбац
―
Почему вдруг власть пошла на попятную. Почему роль доброго царя, собственно, а кто другой, взял на себя Путин. Почему он вообще решил влезть в эту историю. Хотя в стране подобных историй много.
Г. Павловский
―
Во-первых, нет такой вещи как единая власть, которая идет или не идет на попятную. Сейчас особенно. Сейчас мы видим высокую степень расщепленности и взаимной что ли даже войны иногда властей. Она просто не демократическая. Это плюрализм, но аппаратный, а не демократический. Во-вторых, транзит он в сочетании с политизацией вызывает в условиях, когда нет для этого инструментов, компромисс, например, который был произнесен, компромисс это довольно сложная организационная вещь. Вы должны учесть интересы, должен быть какой-то момент, когда вы учтете интересы и те, чьи интересы ущемлены, поймут, что вы это сделали. Согласятся с этим. То есть это требует просто большего внимания и внутренней работы. Московская власть занята мировыми делами. Она, я сказал бы, мы неправильно понимаем транзит как что-то происходящее внутри страны. Она далеко, ей трудно услышать вообще, что происходит. Но она оценивает, как правило, довольно верно, иногда ошибается, но, как правило, верно интуитивно оценивает градус, потенциал точнее развития конфликта. В какой-то момент было понято, что потенциал развития конфликта высокий. И главное - модельный. Он создает эталон. А власть не может местная ничего сделать. Она только распыляет страсти. Одновременно используя и легитимные силы, и титушек, и церковь…
Е. Альбац
―
Алтушек – мне очень понравилось.
Г. Павловский
―
Да. И церковь, то есть это был опасный момент с точки зрения кремлевской власти. Но, вообще говоря, он для них – что-то происходящее далеко в тылу. Россия находится в тылу, поймите. Они не занимаются Россией. Они занимаются построением мировой державы в своем воображении. Россия… Как армия идет, что там в тылу. Она что, мусорные свалки ликвидирует. Да нет. Она вообще на них внимания не обращает. Поэтому Владимир Владимирович проявил интуицию в этом вопросе, безусловно. Но здесь не было момента, я согласен с Михаилом, в котором он сделал что-то для себя необычное. Он выступил в старой подзабытой роли арбитра. Дал сигнал и вот отбой, сняты заборы. Это очень хорошо. Я думаю, что этого будет недостаточно.
М. Виноградов
―
А можно сказать, что здесь есть конфликт между желанием показывать, что власть никогда не уступает и желанием сохранить себе свободу маневра. Как это было с украинской ситуацией тоже.
Г. Павловский
―
Конечно. Этот конфликт на самом деле не рефлектируется, он в пальцах, он ощущается. Его ощущают. Потому что потеря свободы маневра, ее боятся реально. Как на пиратской бригантине. Мы бы тоже боялись потери маневра. Поэтому здесь…
Е. Альбац
―
А чего испугались? Что пойдет эскалация конфликта в Екатеринбурге или что этот протест в Екатеринбурге будет иметь вирусный эффект и пойдет дальше по городам России.
Г. Павловский
―
Ну да. Здесь важный момент. Конечно, контролируют баланс внешнего и внутреннего. Внешних проблем и внутренних. Причем внутренние второстепенны. Надо это помнить. Внутренние для Кремля все-таки второстепенны. Он не живет внутренней политикой. И не боится на самом деле так уж каждый божий день революции в России. Это скорее свойство московского образованного класса. Но они сохраняют баланс. Эффект подкидывания, от которого валились Ту-104 когда-то. В конце прошлого века. Они не хотят создать коридор для людей, которые там валят забор. Там же выдвигаются потенциально лидеры, бригадиры протеста. А бог его знает, кто из них может укрупниться. Возьмет и укрупнится вдруг.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы в студии обсуждаем вот это время несогласия. Что же происходит, почему вдруг начал вспухать в разных местах России, мы к этому еще вернемся. Сейчас я хочу спросить Дмитрия. Кто будет делать опрос? Говорили, что уже бригада ВЦИОМ к вам выехала.
Д. Колезев
―
Да. На самом деле еще до того, как Путин сказал слова про опрос, в Екатеринбурге уже многие горожане рассказывали, что им звонили по телефону и опрашивали по очень длинному 30-40 минут опроснику, представляясь ВЦИОМ. При этом вопросы, как они говорили, очень странные. Например, спрашивали, что они думают о том, что Навальный использует протест в Екатеринбурге для того, чтобы пиариться. И варианты по поводу: хотите, чтобы храм был построен на месте сквера. Были примерно такие: да, хочу; да хочу, но чтобы было произведено благоустройство; да, хочу, но чтобы храм был в каком-то другом виде. То есть варианта нет, не предусматривалось. Потом, когда Путин сделал заявление о том, что должен быть проведен опрос, глава ВЦИОМ Федоров приехал в Екатеринбург, встретился с губернатором и с полпредом, а также приехал в Уральский федеральный университет. Где выступил перед студентами и где как мне рассказали, его немножко обсмеяли и преподаватели сказали, что ВЦИОМ занимается пропагандой. Я сам не слышал выступление, но мне так рассказывали. Тем не менее, и Федоров заявил, что опрос, это какой-то фейковый опрос. Что на самом деле такой анкеты у ВЦИОМ нет. Что они будут разбираться, что теперь они будут проводить настоящий опрос. Но пока до сих пор городская дума Екатеринбурга не определила, в какой форме должен проходить опрос. Есть разные варианты, от простого уличного опроса, который делают социологи, тот же ВЦИОМ до специального опроса, который проводится на стационарных участках и по сути представляет собой нечто вроде мини-референдума. Когда люди приходят и по прописке голосуют, по сути, за тот или иной вариант размещения храма. Сегодня администрация Екатеринбурга попросила горожан присылать свои варианты размещения храма и обещает в течение 10 дней собирать их, а потом провести рейтинговое голосование. И в итоге выбрать тот вариант, который победит. Кстати, не исключено, что в итоге победит тот же сквер и работы в нем снова начнутся, потому что ООО «Храм Святой Екатерины», оно по-прежнему является арендатором участка. Является арендатором 54 месяца и формально у них есть все юридические основания для того, чтобы продолжить там работы. Их останавливают только протесты горожан.
Г.Павловский: Внутренние(проблемы) для Кремля все-таки второстепенны. Он не живет внутренней политикой
Е. Альбац
―
А это частная территория? Или которая принадлежит городу.
Д. Колезев
―
Это территория, которая принадлежит городу.
Е. Альбац
―
Город как взял, так может и забрать. Если те, кто содержат город, а именно налогоплательщики хотят, чтобы в сквере можно было гулять с колясками.
Д. Колезев
―
Это так. Но уже прошли торги, и эта компания стала арендатором участка на 54 месяца. Развернуть торги, не имея оснований, достаточно сложно. По крайней мере, как говорят в администрации города.
Е. Альбац
―
Ой.
Д. Колезев
―
Вы, конечно, правы. Что горожане налогоплательщики и могли бы потребовать вернуть им сквер. Что, собственно, они и сделали. Но ведь горожан представляют депутаты городской думы. Которые были избраны на каких-то достаточно сомнительных выборах и сегодня эти же депутаты городской думы, выступая, показали, что они вообще не представляют интересы горожан. Из 35 депутатов городской думы по-моему только два приходило в сквер общаться с горожанами. Все остальные до сегодняшнего дня вообще никак не комментировали ситуацию. И только на 8-й день протеста собрали, провели заседание думы, собрание, на котором стали высказываться на эту тему. То есть гордума в принципе вообще устранилась от этой ситуации. Спряталась. Хотя именно гордума в свое время принимала решение о переводе этих земель из рекреационных в земли, на которых можно строить постройку религиозного назначения.
Е. Альбац
―
Еще вопрос. Скажите, какую роль, в Москве довольно много писали о том, провластные СМИ писали о том, что ельцинский центр, центр Бориса Ельцина как-то помогал протестующим. Предоставлял им еду, полевые кухни, еще что-то. Насколько это правда.
Д. Колезев
―
Это смешная история. Конечно, ничего такого не было. Дело в том, что есть такое агентство фейковых новостей Панорама, которое опубликовало новость шуточную. Про то, что Ельцин-центр подогнал какие-то полевые кухни и палатки. Эту новость ретвитнул у себя Владимир Соловьев, известный вам теле и радиоведущий.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду, который ведет на «России-1» все эти программы…
Д. Колезев
―
Да. Он уже не первый раз покупается на агентство фейковых новостей.
Е. Альбац
―
Один из главных пропагандистов России.
Д. Колезев
―
Именно он. Но потом он правда поправился. Сказал, что я ошибся, сказал, что это агентство фейковых новостей. Но эта новость уже успела разлететься. И дошла даже до «Эхо Москвы» в виде какого-то слуха. Нет, на самом деле ничего такого не было. Ельцин-центр никак не участвовал в этой ситуации. Никак не помогал протестующим. И вообще держался от этого всего в стороне.
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил Виноградов, объясните интригу с опросом. Почему предложен именно вариант опроса, почему власть не хочет провести референдум. Что такое тут задумали?
М. Виноградов
―
Хочется сохранить свободу маневра. Хочется показать, что вот здесь мы уступили, а здесь не уступим. Мы по-прежнему в состоянии удивлять направлением движения или создавать повестку, не создавать у сторонников сквера ощущения, что они победили. И действия совершенно ожидаемые.
Е. Альбац
―
Вы не уходите, пожалуйста. Потому что я начинаю теряться. Объясните мне, вот эта идея с опросом это о чем? Вы политтехнолог. Значит, вы понимаете, что это политтехнологический ход. О чем этот ход говорит?
М. Виноградов
―
Есть формальная процедура. Законодательство муниципальное исходит из того, что есть процедура опроса. Есть отсылка к этому закону. Мы проведем опрос, а дальше мы будем спорить, торговаться. Формат этого опроса, степень доверия к нему. Сколько людей мы опросим, насколько прозрачны будут итоги опроса. Нормальное желание иметь дальше пространство для торговли. Создавать оппозиции дальнейшую повестку. Не праздновать победу, а за что-то все время бороться и в чем-то однажды отступать. И тем временем смотреть, протест рассосется или нет. Потому что мы говорили о том, что отношение власти к протесту иррационально. В принципе, столь же иррациональное отношение к протесту у оппозиции. Была масса случаев, когда происходила вспышка, серьезная мобилизация и потом такой распад. …По реновации в Москве. Совершенно неожиданный масштаб действия. И потом все одномоментно разошлись, притом, что схема…
Е. Альбац
―
Потому что погасили.
М. Виноградов
―
…не была стопроцентно соразмерной масштабу протеста. Были там волнения по поводу системы Платон. Тоже колоссальный резонанс, говорили, пролетарии перешли на сторону креативного класса. Потом исчез мобилизующий эффект, тема исчезла из повестки дня. Поскольку и Дмитрий отчасти говорил, тема протеста обычно гораздо меньше той эмоции, которая есть у протеста. Есть усталость, раздражение политикой, религией.
Е. Альбац
―
Мы сейчас к этому перейдем. Подождите. Я все-таки разобраться с историей с опросом. Глеб Олегович, почему власть боится референдума? Почему выбран вариант опроса.
Г. Павловский
―
Опрос у нас уже довольно давно играет роль института. Института, даже точнее субститута, то есть института, который заменяет институты решений. Собственно говоря, это опрос вместо демократических механизмов принятия решений. Это оказалось так удобно, конечно, при полном контроле…
Е. Альбац
―
Насколько можно фальсифицировать результаты опроса?
Г. Павловский
―
А здесь ведь не в фальсификации дело.
Е. Альбац
―
Ну как.
Г. Павловский
―
Я не хочу обсуждать, понимаете, будет или не будет фальсифицирован опрос. Но когда есть такой конфликт, то это никак не успокоит, никакие результаты опроса кроме победы не успокоят тех, кто против.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. А почему тогда не согласиться на референдум?
Г. Павловский
―
Сторон не одна. А референдум наоборот борьба с идеей, тоже началась уже не одно десятилетие назад. Потому что референдум это некий в идеальном варианте механизм прямого действия. Прямая демократия. И она должна быть изгнана. Она принимается только, когда она должна играть роль декоративную. Проводились во время мартовских выборов президента какие-то еще одновременно референдумы как завлекалочки на участки. Поэтому референдум это вот выборы готовят осенние, их готовят целый год. Иногда даже больше. А референдум труднее готовить в этом смысле. Это же пропагандистская кампания. Сработает она или нет в условиях раскола. Поэтому не надо, у них в сентябре бедствие, устраивать еще одно бедствие сейчас они явно не хотят.
М. Виноградов
―
Я бы с большей осторожностью отнесся к тому, если было бы произнесено слово «референдум». Вспомните, в прошлом году после пенсионной реформы была запущена тема, слух, что власть готова на референдум. Естественно, неким образом это немножко снижало потенциал в обществе. Будет настоящая точка принятия решения. И мы им все уже покажем. И 2-3 месяца технология работала. Потом какой-то Верховный суд соберется, кто-то еще, скажут: нет, вы что, референдум это нецелевое расходование. Это нельзя. Я бы, честно говоря, с большим опасением отнесся к обещанию референдума. Потому что его в какой-то степени легче отменить.
Е. Альбац
―
Но вы думаете, что власть будет продавливать историю с храмом. Или она готова в принципе…
Д.Колезев: Люди, с которыми я общался, очень боятся, что их могут как-то обмануть с этими опросами или еще с чем-то
Г. Павловский
―
А здесь ведь непонятно еще, во-первых, есть группы явно, которые продавливают эту ситуацию. Которые не являются властью в точном смысле слова. Но к ней чрезвычайно близки. Церковь, во всяком случае, местная совершенно не отказалась от этой идеи. Я думаю, что та группа бизнеса, которая связана и владеет арендой на этот участок и связана с местной властью, тоже не отказалась от этой идеи. И, вообще говоря, есть часть граждан, это можно увидеть по соцсетям, которые не являются властью, не являются провластными…
Е. Альбац
―
Конечно.
Г. Павловский
―
Но считают себя оскорбленными тем, что выступают против храма. Поэтому здесь более сложная картина. И я думаю, что власть будет в этой ситуации играть. Если она почувствует, что может создать хотя бы временную ситуативную коалицию все-таки за храм во что бы то ни стало, - она может попробовать.
Е. Альбац
―
Я неслучайно говорю о том, неслучайно назвала передачу «Время несогласия». Потому что дело не только в истории в Екатеринбурге. Мы видим в чем-то похожий процесс, который происходит в Архангельской области. Где на протяжении уже 9 месяцев идет стройка в Шиесе. Строят полигон, куда должны привезти московский мусор. И вырыли уже 50 га леса и так далее. Люди протестовали, там уже простреливали колеса, перекрыли доступ бензовозов к стройке, чтобы не позволить дальше вести это строительство. Никто не обращал на это внимания. Шли протесты, это же не единственный полигон. Там собираются от 45 до 64 полигонов строить в области. И, во всяком случае, изначально был такой план. И вдруг, никто на людей не обращал внимания, они криком кричали. Мы в «The New Times» опубликовали кучу материалов на эту тему. И вдруг на прошлой неделе руководитель администрации президента господин Антон Вайно собирает совещание. И там вдруг выясняется, что никаких экспертиз нет. Ему, конечно, врут, говорят, что там идут просто изыскания. Что никакая стройка не начиналась. Это легко проверить дальше все. Оказалось, что никаких экспертиз нет и он говорит, что если до 15-го июня он не получит все необходимые документы, то он вообще все это дело заморозит. Люди выходили и в Архангельске, и в Северодвинске. И в Каргополе, и других местах, где тоже собираются строить полигоны. Потому что люди живут с этой земли и для них это катастрофа. Никто не обращал внимания. Что такое сейчас произошло, что вдруг глава администрации президента собирает целое совещание по поводу мусорной свалки в Шиесе.
М. Виноградов
―
Я думаю, что, во-первых, идет тестирование прочности коалиции, о которой говорил Глеб Павловский.
Е. Альбац
―
Какой коалиции?
М. Виноградов
―
В пользу храма.
Г. Павловский
―
Протестной. Локальной.
М. Виноградов
―
Не только. Екатеринбург, РПЦ является активнейшим участником этой коалиции или она понимает, что тот раскол, который возникает в обществе каждый раз, когда возникает мощная активность РПЦ, он для церкви контрпродуктивен, нежелателен и если говорить языком социологическим – создает антирейтинг. Это серьезный вопрос, серьезный вызов для РПЦ. Неслучайно очень разные представители церкви очень по-разному, некоторые очень деликатно отвечают. То же самое с историей в Архангельской области. Нескольким регионам позволили свалки не принять, когда были разговоры про Тулу…
Е. Альбац
―
Они отказались. Орловская область отказалась, Тульская, Владимирская.
М. Виноградов
―
С другой стороны, конечно, протест немножко иррационален. Потому что если посмотрим географию Архангельской области, то Архангельск, где наибольшие протесты, находится километрах в 800…
Г.Павловский: Причиной является чья-то ярость. Важная для кого? – для хозяев «Коммерсанта»
Е. Альбац
―
Вы просто не знаете истории, Михаил. Дело в том, я вам скажу. Потому что я хорошо в курсе. Дело в том, что один из полигонов собираются строить под Архангельском. План по области, где живет миллион 300 тысяч человек, всю область использовать как такой большой мусорный полигон, поскольку там много болот. И поэтому протесты шли и в Архангельске ровно потому, что под Архангельском в Северодвинске собираются тоже строить полигон.
М. Виноградов
―
Но при этом в 100 километрах от Шиеса – Сыктывкар. Столица Коми. В 400 километрах – Вологда. Гораздо ближе, чем Архангельск. И серьезных…
Е. Альбац
―
Опять вы не правы.
М. Виноградов
―
Осенью вокруг Шиеса шли…
Е. Альбац
―
Давайте не будем спорить на эту тему. Вы действительно не в курсе. Потому что на самом деле Сыктывкар очень поддерживал протест.
М. Виноградов
―
Осенью был пик.
Е. Альбац
―
Нет. И сейчас. Они приезжали туда волонтеры и люди, которые держат оборону в Шиесе, там есть, в том числе и люди из Сыктывкара. Дело не в этом. Давайте не будем спорить на эту тему.
М. Виноградов
―
Отвечая на ваш вопрос…
Е. Альбац
―
Михаил, у нас мало времени осталось, поэтому давайте не будем спорить. Вы объясните мне, почему вдруг после стольких месяцев протестов администрация президента возбудилась, вдруг проводит совещание на уровне руководства. И что такое произошло?
М. Виноградов
―
Подобные совещания проводятся, как правило, после любых серьезных событий. Они не всегда вытекают, становятся достоянием гласности. Но сейчас есть желание попробовать, нужно ли власти впрягаться. Нужно ли самим интересантам в Екатеринбурге, Архангельской области эти мощные объекты. Либо власть борется сама за себя, за свое реноме, а на самом деле никакой большой пользы от этих проектов и толка нет. Вполне естественно желание посмотреть на своих тактических союзников. Нужно ли таскать для них каштаны из огня.
Г. Павловский
―
Тем более осталось лето до местных выборов. Которые должны показать, остановился тренд прошлого года. Удалось остановить.
Е. Альбац
―
Проигрыш «Единой России».
Г. Павловский
―
Да, тренд ослабления позиций «Единой России». Или нет. Это серьезный вопрос для них.
Е. Альбац
―
Но я все-таки хотела бы спросить, вот вы видите какую-то связь между тем, что в Архангельской области, которая очень депрессивный регион, очень бедный. И вдруг там начинается такая волна протестов. Екатеринбург. Это вам кажется связанные вещи или просто пока совершенно такие «ad hoc» случаи.
Г. Павловский
―
Связаны буквально?
Е. Альбац
―
Нет, а просто вырастает в обществе…
Г. Павловский
―
Я думаю, что мы неправильно представляем себе. Мы все из одного в каком-то смысле школьного образования, вот это нарастание протестных настроений. Это очень противоречивая вещь. Они часто непонятным образом возникают. Вы же сами сегодня сказали, исчезают. Какой был всплеск два года назад по поводу реновации. Даже Навальный растерялся.
Е. Альбац
―
Но это процесс обучения. Демократия – это процесс обучения. Люди учатся объединяться.
Г. Павловский
―
Важный момент обучения. Обучение может происходить только в каких-то организованных схемах. Нет устойчивых схем движения партий – нет обучения. Не выделяются лидеры местные и так далее. Здесь важно что. Важен момент такой я бы сказал мистики, образца возникает, мы уже видели на мусорных протестах это, возникает некий эталон сопротивления, и теперь новый эталон возник в Екатеринбурге. И я думаю, что это тоже будет иметь значение, хотя не будет транслироваться буквально, как у нас все ожидают.
Е. Альбац
―
Дмитрий, скажите, пожалуйста, как в Екатеринбурге нынешнюю ситуацию воспринимают, протест уже закончился или люди понимают, что это временная передышка и что все может вернуться на круги своя.
Д.Колезев: Москва заблокировала проведение референдума в Екатеринбурге, центр, видимо, опасается местных референдумов
Д. Колезев
―
Вы знаете, я думаю, что скорее воспринимают как временную передышку. Потому что доверие к власти достаточно низкое. Люди, с которыми я общался, очень боятся, что их могут как-то обмануть с этими опросами или еще с чем-то. И так как впереди длинное теплое лето, то я думаю, что люди легко выйдут на улицу снова, если они почувствуют, что их пытаются обмануть и, например, снова начать работы в сквере. Или вдруг появится какой-то объект, где решат построить храм, и этот объект снова будет не нравиться людям. Сейчас обсуждается вариант строительства храма на главной площади города и часть людей говорит, что это хороший вариант. Предлагается убрать памятник Ленину и поставить вместо него собор. И часть людей, естественно, говорит: здорово, декоммунизация, давайте уберем Ленина, поставим собор, историческая справедливость. Часть говорит: как же главная площадь города, она имеет свой исторический облик. Мы не должны ее занимать. Снова появляется конфликт, и я боюсь, что эти противоречия могут стать еще острее. Мне кажется, что некий протестный настрой в Екатеринбурге появился и протесты могут возобновиться, если власть будет вести себя неосторожно и как-то провоцировать его.
Е. Альбац
―
А вы не пытались с помощью своих корреспондентов Знака проводить опросы на улицах Екатеринбурга.
Д. Колезев
―
Мы спрашивали людей на тему, нужен ли им храм или нужен ли им сквер. У нас большая часть, примерно 20 человек мы опросили. Из них около 15-ти сказали, что нужен сквер.
Е. Альбац
―
Меньше 30-ти это вообще не выборка.
Д. Колезев
―
Это конечно не социологический опрос.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, все-таки у нас в Москве в московских СМИ, особенно в соцсетях писали, когда было острое противостояние, было задержано сто человек. Действительно ли это так и отпустили ли их к настоящему моменту?
Д. Колезев
―
Евгения Марковна, еще уточню, что у нас местный социологический фонд Социум проводил независимый опрос. Они опросили 300 человек, не очень большая выборка, но все-таки. И получилось, что 52% выступают против строительства храма в этом месте. Что касается социологии. Задержано было действительно около сотни человек, чуть меньше. Из них порядка 20 получили аресты. Но часть из них срок ареста был снижен на следующий день областным судом во время обжалования. То есть уже после выступления Путина, когда он сказал, что нужно слушать местное население, вторая инстанция поснижала сроки. И в принципе сроки ареста были небольшие. Некоторые арестованные уже вышли на свободу сегодня. Там было от 3 до 10 суток. Потому что самое большое 15 суток.
Е. Альбац
―
Это не арест, это административное задержание. Понятно. Спасибо. К сожалению, наше время подходит к концу. Обычно я говорю: всего доброго, до свидания, услышимся через неделю. Но я уезжаю читать лекции в Австралию, поэтому меня где-то месяц, если не больше не будет. Не пугайтесь, мне надо зарабатывать деньги. Ну и ко всему прочему иногда тоже отдыхать. Так что спасибо всем большое за то, что вы были с нами. Удастся выйти в эфир из Австралии - постараюсь это сделать. Нет – услышимся, когда я вернусь. Всего доброго, до свидания. Пока.* - запрещенная в РФ организация