Паспортная война: Путин vs Зеленский - Евгений Гонтмахер, Виктор Мироненко, Александр Морозов - Полный Альбац - 2019-04-29
29.04.2019
Паспортная война: Путин vs Зеленский - Евгений Гонтмахер, Виктор Мироненко, Александр Морозов - Полный Альбац - 2019-04-29
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Президент России Владимир Путин своеобразно поздравил с избранием президента Украины Владимира Зеленского. Подписав указ об упрощенном порядке принятия в гражданство РФ жителей самопровозглашенных ДНР и ЛНР. И сегодня пункт выдачи паспортов открылся в Ростовской области, граничащей с Донбассом. Владимир Зеленский ответил Владимиру Путину в фейсбуке, причем и по-украински, и по-русски весьма резко. Начало цитаты: «Мы прекрасно знаем, что на самом деле предоставляет российский паспорт. Это право быть арестованным за мирный протест. Это право не иметь свободных и конкурентных выборов. Это право вообще забыть о наличии естественных прав и свобод человека. Поэтому не стоит рассчитывать, что многие украинцы захотят стать «новой нефтью», в которую власти России пытаются превратить собственный народ». Конец цитаты. При этом Зеленский подчеркнул, что рассчитывает на продолжение переговоров по Донбассу. «Мы готовы обсуждать новые условия сосуществования Украины и России. Я надеюсь, что в России все же больше стремятся говорить, чем стрелять». К чему может привести раздача российских паспортов жителям самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Какие цели ставит перед собой Путин. Насколько способен будет отвечать Зеленский. Об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы», где собрались: Виктор Иванович Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Евгений Шлёмович Гонтмахер, доктор экономических наук. И из Праги с нами по скайпу Александр Олегович Морозов, политолог, сотрудник Центра российских исследований Бориса Немцова Карлова университета Праги.
А. Морозов
―
Добрый день. Я слышу вас.
Е. Альбац
―
И первый у меня вопрос ко всем. Заявление президента Путина сразу после шумной победы электоральной процедуры и демократии в Украине – это: а) угроза б) выстраивание переговорной позиции с избранным президентом Украины, с) предвестник новой войны. Кто начнет?
Е. Гонтмахер
―
Можно я. Мне кажется это выстраивание переговорной позиции. Потому что, видимо, Владимир Владимирович не знаком с Владимиром Александровичем. Я так понимаю, он, когда только кампания в Украине начиналась, он не ожидал. И никто у нас в Кремле не ожидал, что Зеленский станет президентом. Думали, что будет либо старая гвардия, либо Порошенко, либо Тимошенко. Люди знакомые. И с ними скажем так понятно, как говорить. Тут появился новый человек и его надо сразу поставить в сложное положение. Загнать в некий угол, с этого начать переговоры. И как мне кажется это такая переговорная позиция, которую российская власть практикует довольно часто, между прочим.
Е. Альбац
―
Спасибо. Виктор Иванович, что скажете.
В. Мироненко
―
Я думаю, что это не первое, не второе и не третье. Это какая-то спонтанная реакция на происшедшее в Украине. Мне показалось…
Е. Альбац
―
Говорят, еще в конце декабря в Кремле были разработаны документы по снабжению паспортами.
В. Мироненко
―
Документы были разработаны давно и говорят, что даже паспорта заготовлены. Но дело не в этом. Заготовок много. Какая из них вынимается, в какой момент – вот это, видимо, интересно. В данном случае для меня это говорит о том, что был некий шок легкий, была пауза. Был поиск какого-то пробного шара. Такой пробный шар найден и запущен. Ничего хорошего в этом нет, конечно, я думаю, что это все-таки точно не жест доброй воли. Точно не попытка обозначить некую парадигму переговоров. Честно говоря, меня даже смущает этот жанр. Когда у нас за спиной 13 тысяч трупов в этой войне и идет такая легкая пикировка с изрядным элементом юмора, вы знаете, это у меня вызывает чисто этическую очень неприятную реакцию. Слишком серьезный вопрос для того чтобы вот так по мелочам друг друга троллить.
Е. Гонтмахер
―
Между прочим, сегодня Владимир Владимирович продолжил тему. Предложив гражданство, теоретически общее гражданство Украины и России. Я так понимаю, что он решил подхватить манеру, как он считает Зеленского, такую юмористически-сатирическую, сатирную и сделал вот такое тоже экзотическое предложение. То есть это я повторяю, мне кажется, начало как он считает неких переговоров.
Е. Альбац
―
Мне не показалось заявление Зеленского юмористическим. Мне показалось оно жестким…
Е. Гонтмахер
―
Я говорю про Владимира Владимировича.
Е.Гонтмахер: Донбасс нам точно не нужен. Потому что это будет черная дыра, которую надо будет восстанавливать
Е. Альбац
―
Очень нравственным. Владимир Владимирович это Путина имеете в виду?
Е. Гонтмахер
―
Путина.
Е. Альбац
―
Извините ради бога. Теперь я хотела бы услышать Александра Морозова. Саша, что вы думаете, какой из вариантов?
А. Морозов
―
На мой взгляд, это, конечно предвестие новой войны слишком сильно. Пока к этому нет предпосылок. Что говорить про выстраивание отношений – нет. Потому что, на мой взгляд, видно, что Кремль, то есть Путин и его окружение сделали для себя какие-то выводы по итогам выборов и поэтому, в общем, два связанных события. С одной стороны жест по поводу введения паспортов, который сам по себе не очень угрожающий, но он идет вместе одновременно с эмбарго на поставку нефти, которая объявлена с 1 июня. И таким образом в совокупности это и следующие действия представляют собой, конечно, действия угрожающего характера. То есть нагнетание угрозы.
Е. Альбац
―
Саша, если мы вспомним с вами 2008 год, то войне с Грузией предшествовала раздача паспортов Южной Осетии. А потом и в Абхазии. А за этим последовала группировка в Кодорском ущелье и все, что мы дальше наблюдали. Бомбежка всех аэропортов Грузии. И так далее. Поэтому у нас есть с этим некоторый опыт. Но есть и вторая вещь. Представитель Министерства иностранных дел России Мария Захарова в интервью главному редактору «Эхо Москвы» Алексею Венедиктову сказала, что граждане самопровозглашенных ДНР и ЛНР были лишены избирательных прав. Им негде было проголосовать. И это нарушение прав человека. Таким образом, считает Венедиктов, был обозначен мотив, почему сразу после выборов президент России объявил об упрощенном принятии в гражданство РФ жителей самопровозглашенных республик. Вам это не напоминает вариант с Судетами?
А. Морозов
―
Нет. Честно говоря, я бы ответил так. Если смотреть с украинской стороны, то конечно во всех случаях нужно беспокоиться о военной агрессии. Это обязательное условие. Существует угроза безопасности любыми такими действиями. Это, если смотреть из Киева. И любые их меры по обеспечению безопасности будут понятны в такой ситуации. Но если смотреть отсюда со стороны, не из Киева, то дело выглядит так. Все-таки сам по себе акт здесь раздачи паспортов, об этом уже много написали. Он, во-первых, касается не очень большой группы населения, которое будет охвачено.
Е. Альбац
―
Мы пока не знаем. Путин в Китае сказал, что не исключено, что надо и другим гражданам Украины давать российские паспорта.
А. Морозов
―
Ну да. Но мы не видим пока, чтобы кремлевские ближайшие какие-то аналитики, эксперты последнее время выступали с какими-то ясными идеями присоединения Донбасса. Мы знаем хорошо, что есть три опции: присоединять Донбасс, оставить его включенным в Украину как он есть. Или делать из него такое Приднестровье. Во всяком случае, этот сценарий присоединения не прописывается активно никем сейчас. Это означает, что если такая подготовка сценария даже в Совете Безопасности и есть у нас, как некоторый сценарный план, это не значит, что именно он сейчас выбран. Но опасаться, я согласен, что нельзя быть наивными. Нельзя думать, что этого не произойдет. Я согласен с Виктором Мироненко, что мы видим спонтанное решение. Это очевидная вещь. Мы видим очень сильные спонтанные решения у Кремля и в какой-то момент нога может сорваться с тормоза в этом направлении.
Е. Альбац
―
Меня пугает, честно говоря, даже не столько спонтанность решения, потому что мы наблюдали эти спонтанные решения последние 19 лет. И мы все время и много уже сказано на эту тему, что экспертизы принятия решений нормальной ее просто не существует. Меня немножко пугает, что вся риторика уходит во времена Лиги наций. Когда существовала концепция о том, что надо защищать общины и на этом была построена вся политика в Европе Гитлера. О том, что немцы самая разделенная нация в Европе. И поэтому их надо защищать, поэтому для Гитлера это была легитимация войны в Европе. Притом, что мы прошли, казалось бы, в мире большой путь, к концепции ООН, которая во главу угла поставила индивидуальные права человека, о которых в этой истории совершенно забывается. И это мне кажется немножко настораживающим. Я хотела спросить вас, Виктор Иванович, а вы думаете, русские танки могут войти в Донецк и Луганск?
В. Мироненко
―
Нет, я так не думаю.
Е. Альбац
―
То есть не будет военной агрессии.
В. Мироненко
―
Думаю, что нет. По крайней мере, я не вижу признаков, не вижу мотивации. Мотивации входить куда-то танками совершенно очевидно я не просматриваю. То, что хотели присоединить – присоединили. А то, что осталось – никто присоединять не собирается. Это просто повод для того, чтобы заметьте, кстати, что тема, которая тоже беспокоит украинцев, тема Крыма и не только украинцев, она так спокойно-тихо ушла куда-то на второй план. Поэтому мне кажется, что военный вариант просто исключается. Это слишком дорого, это абсолютно непредсказуемо. И более того, это политически непредсказуемо для политических судеб тех, кто решится на этот шаг. Вы тут вспоминали первую половину 20-го века. Я думаю, что все-таки историческая память осталась у многих людей. И какие-то прецеденты в головах существуют. Так же как, например, я очень рад, что после нашего разговора предыдущего, после первого тура события в Украине развивались именно так, как мы с вами и предполагали. То есть у Порошенко в голове память и о В. Ф. Януковиче оставалась. Я думаю, что у наших горячих голов тоже память о тех событиях есть, и они не могут не понимать, что в случае открытой военной агрессии они будут иметь дело не с Украиной. Они будут иметь дело со значительно более серьезным противником. Поэтому я этот вариант для себя полностью исключаю. Будет затягивание. Мне кажется, что помимо всего прочего эта разработка, которая как вы правильно сказали, лежала может быть годы, а может быть и месяцы, она была вынута в той ситуации, когда нужно было оттянуть время. Сейчас ждут парламентских выборов. Расчет строится на парламентские выборы.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду в Украине в октябре 2019 года.
В.Мироненко: Пробный шар найден и запущен. Ничего хорошего нет, это все-таки точно не жест доброй воли
В. Мироненко
―
Естественно. На них делается уже основная ставка. Поэтому идет такая позиционная игра. В этой игре есть очень большой элемент цинизма, который мне страшно не нравится.
Е. Альбац
―
Виктор Иванович, а вот вы можете объяснить, почему нельзя было все-таки открыть избирательные участки на Донбассе? Ведь этот аргумент, который приводит Мария Захарова, и о чем говорил Путин, собственно, она повторила аргумент Путина, что люди на Донбассе были лишены их права избирать власть. Что по сути Киев от них отказался.
В. Мироненко
―
Это неправда. Евгения Марковна, это не так. Киев от них не отказался. Они были действительно лишены права избирать власть. Только лишены они были этого права не Киевом, а ЛНР и ДНР. Которые объявили о том, что у них теперь самостоятельные республики, киевская власть их не интересует, они сами все у себя…
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что им предлагали, во всяком случае, они сами отказались участвовать в выборах президента Украины.
В. Мироненко
―
Как можно предлагать, если там линия огня. Если там стоят орудия, танки и так далее. Как вы представляете себе, не контролируемая территория Украины может проводить выборы в Украине. То есть это совершенно исключено. Это опять-таки циничная игра, типичное передергивание. Выворачивание наизнанку. Какое может быть голосование там. Вначале нужно решить принципиальный вопрос. Это граждане какие. Это граждане Украины или это граждане ЛНР и ДНР. Вот большой вопрос. И мы кого поддерживаем. Позицию Украины, что это граждане Украины или мы все-таки поддерживаем позицию ЛНР и ДНР, что это уже некие отделившиеся граждане. Поэтому я думаю, что госпожа Захарова просто лукавит.
Е. Гонтмахер
―
В свое время этот вопрос обсуждался. Возможность проведения выборов в тех особых районах, как сейчас их называют. И там Украина тогда сказала: пожалуйста, мы готовы. Но для этого разрешите там действовать украинским политическим партиями в этих районах. Украинским СМИ. То есть все должно идти по закону. Это ведь процедура должна быть действительно демократичная. А не вот так, что местные власти, как вы думаете, Жень, что, Порошенко и Зеленский смогли бы приехать в те районы и выступить перед избирателями. Ну, я думаю это исключено.
Е. Альбац
―
Евгений Шлемович, а вообще вокруг того, мне иногда ужасно жалко людей, которые живут в ДНР и ЛНР, и что бы там ни говорили, сами поднимали, организовывали эти протесты, имели дело с «зелеными человечками», все равно живые люди, которые страдают уже пятый год подряд. И живут в ужасающих условиях. Мы много оттуда писали репортажей. Не позавидуешь. А люди имеют право ошибаться, в конце концов. Скажите, пожалуйста, прагматически зачем России Донбасс? У России есть некие специальные интересы, бизнес-интересы, чтобы хотеть иметь Донбасс. Скажем, Абхазия стала военной базой России на Кавказе.
Е. Гонтмахер
―
Равно как Крым.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. Это базы. Южная Осетия не очень вообще понятно, маленькое поселение. Но Донбасс зачем?
Е. Гонтмахер
―
Я ведь по своему первому образованию географ и занимался региональным развитием еще в советское время. Еще в советское время Донбасс считался территорией деградирующей. Почему? Потому что главное богатство – уголь. Уголь исчерпывается. Очень глубоко узкие пласты, хотя уголь хороший антрацитовый…
Е. Альбац
―
Глубокое залегание.
Е. Гонтмахер
―
Глубокое залегание. Узкие наклонные пласты. Там, например, я помню, я ездил в Донецк, мы все это смотрели. Использование, например, высокопроизводительных комбайнов уже тогда было мало где возможно. Там нужен был шахтер реально с этим отбойным молотком. Ползти, отбивать уголь и тащить за собой тележку. Вы можете представить, это было не так давно. И, собственно говоря, как угольный ресурс Донбасс, возьмите российский Донбасс. Часть Донбасса это Ростовская область. Гуково, вот эти города, которые вдоль границы идут.
Е. Альбац
―
Которые, собственно, вырабатывают тот же уголь.
Е. Гонтмахер
―
Они практически все закрыты шахты. Они просто не рентабельны. Да, металлургия, там есть химия, там очень мощная…
Е. Альбац
―
Простите, но Украина закупала у нас через третьих лиц уголь.
В. Мироненко
―
Это коксующийся уголь.
Е. Гонтмахер
―
Там разные, да. Это обычная ситуация. Потому что разные сорта имеют, какие-то используются в металлургии, какие-то в химии. Какие-то как топливо на станциях тепловых. Металлургия…
Е. Альбац
―
Простите, это уголь донбасский? То есть все-таки нужен уголь донбасский…
В. Мироненко
―
Евгений абсолютно прав. Он не рентабелен.
Е. Гонтмахер
―
Поэтому крайние низкие зарплаты…
В. Мироненко
―
Но без него невозможно обойтись технологически пока что.
Е. Гонтмахер
―
Но смотрите, низкие зарплаты, очень плохая техника безопасности. Только что в ЛНР погибли, по-моему, 13 человек на этой шахте. Это регион, который требовал очень давно такой реновации. С точки зрения развития экономики еще и в советское время. Тем более уже в составе Украины. И он выживал только в последний период за счет Януковича и таких его лоббистов, которые естественно, стягивали ресурсы с Украины и как-то это все поддерживали. Потому что это была их основа. Шахтеры, комбайнеры, как было сказано помните Владимиром Владимировичем. Сейчас ситуация на самом деле катастрофическая в каком смысле. Я даже не говорю про состояние инфраструктуры. Хотя по некоторым признакам вот Виктор Иванович тоже это знает, там кое-где вообще предполагается даже экологическая катастрофа. Шахты затоплены, вода может выйти, и мы не знаем, что будет. Но в социальном плане там до начала этого всего дела в 14-м году проживало порядка 5,5 миллионов человек. Сейчас по данным ЛНР и ДНР какой-то учет – 3,5 миллиона. Значит, население убыло ну не в половину, но почти. Кто остался. Это важно. Убыло наиболее активное население. Люди убежали в Украину и около миллиона человек к нам в Россию. Кстати говоря, по этому указу они на паспорта в упрощенном режиме претендовать не могут. Это парадокс.
Е. Альбац
―
Об этом писали, что там могут быть сделаны поправки к указу, потому что естественно никто…
Е. Гонтмахер
―
Пока мы их не видим. Там остались понятно, те, кто с оружием в руках…
Е. Альбац
―
Пенсионеры.
Е. Гонтмахер
―
Пенсионеры около миллиона человек. 900 с чем-то тысяч по их данным местным это пенсионеры. Но плюс, конечно, там все равно осталось какое-то количество детей. Пару сот тысяч точно. Но в основном, если говорить о работающих людях, это еще какие-то еле-еле работающие те же самые шахты. Какие-то еще немного работающие промышленные производства. Но в основном это люди с оружием в руках, которые там занимаются наведением как бы порядка. И на линии разграничения и внутри. У них же своя бюрократия появилась. Министерства и так далее. Поэтому здесь я бы сказал так. Вы спросили, нужен ли Донбасс. Вот в таком виде я как экономист географ хочу сказать, Донбасс нам точно не нужен. Потому что это будет черная дыра, которую надо будет восстанавливать. Причем это я бы сказал, на это потребуются сотни миллиардов рублей. Если предположить теоретически, что это станет частью России, мы это никогда не потянем. Потому что даже непонятно, что там восстанавливать. Какой должен быть профиль. Но это проблема и для Украины.
Е. Альбац
―
Скажите, а какова цена выдачи, говорится 3 миллиона человек. Из них миллион пенсионеров, 200 тысяч…
Е. Гонтмахер - 200
―
300 тысяч детей. А все остальные трудоспособные люди.
Е. Альбац
―
Это то, что мы называем бюджетники.
Е. Гонтмахер
―
Нет. Там конечно есть учителя, врачи. Но есть люди, которые реально чем-то занимаются.
Е. Альбац
―
Какова цена вопроса?
Е. Гонтмахер
―
Конечно, для того чтобы получить паспорт, вы сами уже об этом сказали, надо выехать в РФ. Хотя бы в Ростовскую область я думаю, где-то будет Воронежская область рядом. Ведь наличие российского паспорта для трудоспособного человека в Донбассе это будет, конечно, хорошим стимулом уехать в Россию. Потому что в России все-таки выше зарплата, в России можно найти работу. И эти ужасы, которые там сейчас происходят и как-то все-таки избежать. Все-таки в России пока в большинстве регионов ситуация лучше. Поэтому я думаю, что претендовать на получение российского паспорта, если говорить не о пенсионерах, а об активных людях, миллион человек точно в ближайшие годы. Это же не одномоментный процесс. Что сейчас будут очереди на границе. Но я думаю порядка миллиона человек это именно ядро трудоспособное. Я думаю, они захотят иметь. Тем более что можно оставить у себя украинский паспорт.
Е. Альбац
―
Цена вопроса.
А.Морозов: Есть три опции: присоединять Донбасс, оставить его включенным в Украину или делать из него Приднестровье
Е. Гонтмахер
―
Если говорить о трудоспособных людях, это только нагрузка на нашу российскую социальную сферу. На, допустим, здравоохранение. Можно легко посчитать. У нас сейчас, я специально выписал, программа госгарантий в сфере здравоохранения в 21-м году, когда будет уже более-менее ощутимое количество, если конечно ничего там не поменяется в Донбассе. Более-менее ощутимое количество новых российских граждан не пенсионеров будут жить в России. Это где-то порядка 20-25 млрд. рублей. Это расходы на здравоохранение. В год. Плюс понадобятся примерно такие же расходы на образование, потому что дети, новые школьники. Новые студенты. Если говорить только, потому что сейчас много говорят о пенсионерах…
Е. Альбац
―
А пенсионеры – это сколько?
Е. Гонтмахер
―
Это отдельная тема. Пенсионеры для того чтобы получить российский паспорт ровно так же, как и люди трудоспособные, должны это делать в России. Пенсионный фонд уже сделал очень интересное заявление. Наш российский. Он сказал, что пенсии будут получать только те, кто зарегистрирован на территории РФ. То есть если у вас в паспорте, в российском паспорте штампа Донец не будет о регистрации, но если у вас не будет никакой регистрации, вы можете получить российский паспорт, не имея регистрации. Но никакой пенсии не получите.
Е. Альбац
―
Но тогда не могут устроиться на работу. Не смогут устроить детей в школу.
Е. Гонтмахер
―
Нет. По закону вы можете устроиться на работу, не имея штамп о регистрации.
Е. Альбац
―
Это вам так кажется.
Е. Гонтмахер
―
Я вам рассказываю, как устроен закон. По факту часто не так. Хотя если мы говорим о малом бизнесе, полулегальном, там никто… Я не очень понимаю, сколько из 900 тысяч готовы пересечь границу РФ…
Е. Альбац
―
Предположим, все. Цена вопроса.
Е. Гонтмахер
―
Цена вопроса очень простая. В районе 50-70 млрд. рублей.
Е. Альбац
―
В год. То есть суммарно 100-120 млрд. в год дополнительной нагрузки на бюджет.
Е. Гонтмахер
―
Если посчитать, откуда Путин сказал 100 млрд.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на рекламу. Потом на новости. Потом опять на рекламу. И вернемся в студию «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии с Виктором Ивановичем Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН и Евгением Шлемовичем Гонтмахером, доктором экономических наук, я напомню, что в 90-х и 2000-х Евгений Шлемович занимался тем, что называется социалкой в правительстве РФ. По скайпу из Праги сотрудник центра российских исследований имени Бориса Немцова Карлова университета Праги Александр Морозов. Мы говорим об истории с раздачей паспортов жителям самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Ответ Владимира Зеленского. Ответ Путина и так далее. Виктор Иванович, Путин не исключил встречи с Зеленским. В том числе и по вопросу, как закончить конфликт на Украине. Конец цитаты. Будет добиваться Путин. Насколько молодой украинский президент сумеет противостоять давление опытного Владимира Путина.
В. Мироненко
―
Очень трудно прогнозировать поведение. И Зеленского, президента. Пока он ведет себя несмотря на отсутствие политического опыта с моей точки зрения очень и очень выверено политически. Он держит паузу, он достойно отвечает. Он находит видимо, не только он, но и команда. У него кстати очень неплохая команда подбирается. И руководитель Разумков сын Александра Разумкова.
Е. Альбац
―
А кто это: Александр Разумков.
В. Мироненко
―
Основатель одной из самых интересных исследовательских структур. В свое время который вместе с Табачником привел к власти Кучму в 1994 году.
Е. Альбац
―
Это руководитель администрации будет.
В. Мироненко
―
Я не знаю, кем он будет. Но он у него был руководителем штаба избирательного. И сейчас очень часто выступает от его имени. Давая какие-то комментарии. Выступает давно разумно, сдержано, никуда не спеша. Поэтому я думаю, что в Украине происходит процесс взросления. И общество становится менее наивным, учится на своих бедах, ошибках. И политики меняются. Приходит новое поколение, это другие люди. У них другое образование. Они уже учились в очень солидных учебных заведениях, они владеют языками. У них есть опыт и так далее. Поэтому я думаю, это у нас образовался затор кадровый. 20 лет, что на эстраде, что в политике – одни и те же лица. Я не имею в виду первое лицо. Я имею в виду всех остальных.
Е. Альбац
―
А я за вас скажу. А я имею в виду, прежде всего, первое лицо. Поскольку как мы знаем, рыба гниет с головы.
В. Мироненко
―
Я тут пошутил как-то неудачно, наверное, меня очень раскритиковали в фейсбуке. Я сказал, что вы знаете, есть такой российский и украинский феномен, который нужно учитывать. Очень интересный. Украинцам нужно подумать о том, что если шесть раз меняют президента и ничего не меняется, так может быть дело не только в президенте. А еще в чем-то. А российский феномен заключается в том, что, дорогие соотечественники, если человек плачет при его избрании президентом, - готовьтесь, следующими будете плакать вы. Поэтому что имеет в виду Владимир Владимирович Путин и его команда по отношению к Украине, мне кажется, что имеет в виду то же самое. Максимально тормозить развитие Украины. Создавать условия такие, чтобы Украина не могла двигаться по тому пути, по которому ее толкают просто объективные обстоятельства. Мешать этому любым способом. Экономическим, нефть перестать поставлять. Паспорта начать выдавать. Еще что-то. У нас сегодня был интересный разговор с Сайдиком, человеком, представителем ОБСЕ на минских переговорах. Он предлагает вместе с двумя коллегами некий план. Сегодня мы его обсуждали. У меня складывается ощущение, что часто вместо того, чтобы обсуждать какие-то конкретные предложения, мы, я имею в виду российская сторона, просто ищем предлоги, выдвигаем новые и новые…
Е.Гонтмахер: Причина более прозаическая. Почему мы в тупике находимся. Более того, действительно перспектив не вижу
Е. Альбац
―
Вы считаете, что минский процесс, он жив. Скорее жив, чем мертв.
В. Мироненко
―
Он скорее жив, чем мертв. Но просто другого никакого нет формата. И кстати идея этого Сайдика заключается в том, чтобы изменить этот формат и перейти в нормандский формат, не отказываясь от Минска, потому что это те условия, которые создаются. Поэтому мне кажется, что ничего не изменилось в нашей политике, по отношению к Украине политика та же самая – максимально навредить.
Е. Альбац
―
Александр Морозов. Как вам видится, глядя из Праги? Из центра Европы. Давайте только для наших слушателей скажем, что с одной стороны Украина движется в Европу, она получила безвизовый доступ в Европу, получила свою автокефальную церковь. Это надо отдать должное, сделано Порошенко. Создан антикоррупционный комитет, который к сожалению пока работает не очень здорово. Но при этом Гуриев Сергей говорит, что ситуация с экономикой Украины лучше, чем об этом пишут российские газеты. Это цитата моего интервью с ним. Скажите, пожалуйста, вы полагаете какой у РФ у Путина план. Зачем, казалось бы, пришел новый президент, избранный президент, он только после инаугурации, сейчас еще по-прежнему президент Петр Порошенко. Приходит новый президент, есть возможность как бы начать с чистого листа. Можно было бы сделать какую-то мину и сказать, что мы приветствуем молодого неопытного, и мы всячески готовы будем подставить ему плечо. Потому что мы заинтересованы в развитии неньки Украины, и так далее. Все сделано наоборот. Почему?
А. Морозов
―
Здесь надо быть все-таки совсем реалистами. Это все-таки описание предполагает какие-то европейские форматы. Здесь речь идет о другом. Аннексия Крыма - это уже состоялось. Владимир Путин прекрасно себе отдает отчет в том, что никакие переговоры, улучшения, ни к чему не приведут. Речь идет просто о публичной борьбе. О тяжелой дипломатической борьбе, которая рассчитана на много лет. На мой взгляд, сейчас цель Путина и Кремля заключается в том, что как я это написал – зажечь кусты по периметру. То есть имеется в виду Беларусь, происходящее сейчас в данном случае в последние полгода в связи с переходом власти в том числе и в Украине, несомненно, это все накладывается одно на другое. Попытка не просто дестабилизировать Беларусь, а загнать ее в коридор очень трудного решения. Если иметь в виду Донбасс и дестабилизацию Белоруссии возникает некая новая конструкция, которую уже можно не называть русским миром. А как-нибудь по-другому назвать. Из всего этого постсоветского населения трех стран. И это приведет к дестабилизации в Белоруссии. Активные попытки ее встроить в союзное государство приведут к новой совершенно повторной идеи Новороссии. На мой взгляд, Донбасс возник всего-навсего из ошибочных надежд расколоть Украину. Мы все это помним. План заключался в Новороссии. А вовсе не в получении активов Донбасса. Политический план имелся. Он не состоялся по целому ряду причин. Дальше у Путина очень короткий коридор возможностей. Либо он должен признать какое-то поражение свое, куда-то отступать, куда – неизвестно. Его окружение совершенно не собирается отступать. Да и насколько можно сказать, население РФ тоже вряд ли поймет, если он начнет сдавать позиции. А идти вперед это значит все-таки конструировать эту Новороссию в широком смысле слова. За счет Белоруссии, куска Украины. Вот такой долгосрочный план. Я не говорю, что это будет завтра или в следующем году. Заниматься поджогом кустов по периметру Украины, создавая из части Украины Молдову и Белоруссию, некоторую такую новую зону – да, можно в течение целого десятилетия. Как некоторый стратегический план. После чего на фоне этого надо сказать, все предлагаемые идеи урегулирования, которые мы знаем и то, что даже вчера предложил Сергей Иванов, наш бывший глава МИДа…
Е. Альбац
―
Игорь Иванов, наверное.
А. Морозов
―
Я оговорился. Извините. Игорь Иванов, конечно. В частности он выступил с инициативой. С подобными инициативами они звучат такого рода – расширить форматы, другой формат найти переговоров или создать спецпредставителей или сделать ставку на миротворцев. Но на самом деле здесь нет по-прежнему никаких субъектов для переговоров. Потому что Кремль, как только начнутся переговоры и если неважно, Порошенко был бы президентом второй каденции или Зеленский, если они пойдут навстречу Кремлю, Кремль снова скажет, что давайте федерализацию. А федерализация, как все мы понимаем прекрасно это скрытая форма выхода Донбасса из подчинения Киева. После того как эта федерализация будет осуществлена. И таким образом никакого сценария кроме дальнейшей эскалации здесь не просматривается. Эта эскалация медленная, но она неизбежная.
Е. Альбац
―
Спасибо. Саш, а зачем? Я сторонник теории рационального выбора все-таки.
А. Морозов
―
Я вас спрошу встречный. Женя, разве вы не хотите получить обратно славянское братство в лице трех государств. Не хотите разве осуществления великого сценария Александра Исаевича Солженицына. О том, чтобы от нас отпали среднеазиатские соседи, но осталось великое братство трех народов. Мне кажется, это великая цель, ради которой можно пожертвовать чем угодно. Я так понимаю, рассуждают некоторые люди вокруг Кремля.
Е. Альбац
―
Люди хотят быть счастливы. Мы это хорошо знаем. Они хотят, чтобы у них были здоровы дети, чтобы им было где этих детей лечить, чтобы у них были деньги поднимать детей. Чтобы детей не забрали потом не забрили в армию, и не отправили на какой-нибудь очередную бессмысленную войну. Вот чего люди хотят. А братский славянский союз все замечательно, только про это можно думать уже сидя с сигарой в кресле.
А. Морозов
―
Мне кажется, что главный результат, главная подоплека выдачи паспортов она такова. Мы не знаем, что за ней последует. Но мы сейчас точно знаем, что шаг этот сделан как бы в пользу самой худшей части окружения Кремля. То есть в пользу, условно говоря (неразборчиво) В пользу Гиркина так называемого. Прямая линия проходит от атаки на Славянск гиркинской до этой выдачи паспортов. Это в пользу этой большой банды сделано, к которой, к сожалению, теперь принадлежит и писатель Шаргунов. Который долго боролся за выдачу этих паспортов. Это все среда. И сегодня на ее улице праздник. Выдача паспортов политически это праздник у Пинчука. Не у того Пинчука, который олигарх, а у того, который командир союза добровольцев Донбасса. И он так это и комментирует. И внутри страны выдача паспортов это путинский подарок тем, кто организовал когда-то Новороссию как проект. Это совершенно очевидно. Только они бенефициары выдачи этих паспортов. Ну и военные, которые обслуживают всю эту идею. Вот так мне кажется. А то, что из этого последует, конечно, невозможно сказать. Из выдачи паспортов может что угодно последовать через 2-3-5 лет.
В.Мироненко: Пока Зеленский ведет себя без политопыта очень выверено политически. Он держит паузу, достойно отвечает
Е. Альбац
―
Спасибо. Виктор Иванович, вы слышали то, что говорит Морозов, как вы оцениваете его гипотезу.
В. Мироненко
―
Да ничего из этого не последует.
Е. Альбац
―
То есть не будет Новороссии.
В. Мироненко
―
Не будет Новороссии. Вообще эта идея с паспортами тихо утонет, как много других идей. Понимаете, Евгения Марковна, в политике есть субъектность и работают интересы субъектов, которые в эту игру играют политическую. Хотя она, к сожалению, у меня даже иногда складывается ощущение, что у нас умирает политика в аристотелевском или платоновском понимании. Как искусство управления полисами или выражение национальных интересов. Политика вырождается в какую-то мелкую борьбу честолюбия, корысти, коррупции и чего-то еще. Увы, это процесс не то наш. В Европе, к сожалению, происходят тоже эти процессы. Но не так заметно. Поэтому у меня, например, складывается очень устойчивое впечатление о том, что если бы хотели решить эту проблему политики, они бы ее очень легко решили. Буквально на раз-два.
Е. Альбац
―
Как? Предложите вариант мирного решения проблемы Донбасса.
В. Мироненко
―
Я сегодня утром был на очень интересном разговоре. Приехал интересный человек, зовут его Сайдик, он австрияк с огромным опытом. Он уже 3 или 4 года спецпредставитель ОБСЕ по минским переговорам. Изъездил и Россию всю и Украину.
Е. Альбац
―
Какой вариант?
В. Мироненко
―
Он принес план, совершенно конкретный. Там все расписано, что за чем, как развести войска.
Е. Альбац
―
Вы можете мне ответить. Мы с Сайдиком не сидели вместе.
В. Мироненко
―
Развести войска, прекратить огонь.
Е. Альбац
―
И что, автономия Донбассу в составе Украины? Или как это. Широкая автономия.
В. Мироненко
―
Конечно, восстановление территориальной целостности страны. Но путем последовательных шагов. Прежде всего, первый шаг – остановить смертоубийство.
Е. Альбац
―
Но после того как убито 13 тысяч человек, Донбасс в принципе может обратно вернуться в Украину.
В. Мироненко
―
Это тяжелый вопрос. Очень непростой. Это рана глубочайшая. Ее залечивать будет очень тяжело.
Е. Альбац
―
Мы видим, как залечивают эту рану в Чечне. Это миллиарды долларов.
В. Мироненко
―
Есть очень простое решение. Хотя оно простое и сложное одновременно. Если Украина начнет развиваться, начнет становиться хорошей европейской страной с высоким или хотя бы относительно высоким уровнем жизни и всем остальным – будьте уверены, я всегда украинцам привожу в пример ФРГ. Сколько споров было в 49-50 году, что делать с ГДР. Как это все объединить. А не повоевать ли опять и так далее. Задавался тот же вопрос, который задаете вы. А как? И тогда Аденауэр сказал, что очень просто. Давайте сделаем такую страну, в которую восточные немцы захотят вернуться. И они вернулись. Но я подчеркиваю, для этого нужно иметь желание. У меня есть сильное ощущение того, что ни политик Порошенко, может быть, я ошибаюсь, ни наши российские политики не хотят на самом деле прекращения этого конфликта.
Е. Альбац
―
А Зеленский?
В. Мироненко
―
Я не знаю. У меня ощущение, что он этого хочет. Он романтик еще немножко, он в политику не погрузился эту. Он еще не пропитался этим политическим цинизмом. У меня есть сильное ощущение того, что он верит, что это можно сделать и хочет этого. Вы помните его слова, которые ему, кстати, очень дорого обошлись. «Я готов встать на колени перед В. В. Путиным, чтобы он не нес войну к нам в Украину». Это не политический, к сожалению, такой несколько мальчишеский романтический…
Е. Альбац
―
Интересно, Путин не воспользуется. Не скажет ему, встаньте на колени.
В. Мироненко
―
Я не знаю, я не встречался с Владимиром Владимировичем. Я не могу понять, как он мыслит. Но у меня есть очень сильное ощущение, что наш уважаемый президент Владимир Владимирович очень много личного привносит в политику. Это, к сожалению, увы, характерно для всех авторитарных руководителей. Долго находящихся на месте. Начинаешь путать личные интересы и личное представление и реальные объективные национальные интересы страны. Мне кажется здесь происходит смещение. У меня есть очень сильное подозрение, что у Владимира Владимировича есть какая-то личная обида на Украину, где-то она неправильно поступила. Где-то задела за самолюбие больно. И плюс Евгений прав, помните, чем начинался третий срок Владимира Владимировича? Ему его люди правильно определили задачу: вы должны войти в историю как восстановитель постсоветского пространства.
Е. Альбац
―
Собиратель русских земель.
В. Мироненко
―
А ключевым условием этого собирания была Украина. Потому что как говорил Бжезинский: Евразия с Украиной или без Украины это совершенно разные вещи. А Украина уперлась. И все. Поэтому первый шаг, вы спрашиваете, как. Я не знаю, никто не знает всех шагов. Вот Сайдик принес что-то, давайте разбираться, пытаться смотреть, годится или нет. Но я абсолютно твердо знаю, что первое условие недостаточное, но абсолютно обязательное. Для этого должны политики и в Киеве, и в Москве захотеть урегулировать конфликт. Если они это захотят сделать, поверьте мне, это будет очень быстро сделано. Но они пока этого не хотят. Почему – отдельный разговор.
Е. Гонтмахер
―
Мне кажется причина более прозаическая. Почему мы в таком тупике находимся. И даже более того, действительно я пока перспектив не вижу. Она очень простая. Нам очень не хочется, чтобы рядом под боком была успешная страна. В социальном плане, в экономическом. Все-таки Украина хоть Путин говорит, что это один народ, вообще он сильно обижает украинцев. Я просто знаю, когда говорят. И он сегодня снова это сказал.
Е. Альбац
―
А как Украина, извините, я вас прерву. Пока Украина стала самой бедной страной Европы. Даже Молдова обошла Украину, которая была самой бедной.
Е. Гонтмахер
―
Женя, подождите. Мы видим пример Грузии, скажем так, раннего Саакашвили. Тоже где была эта страна, при Шеварднадзе… И я должен сказать, что они даже до сих пор, уже нет Саакашвили, он совершил кучу ошибок. До сих пор живут на траектории, которую Саакашвили дал. Я думаю, это дело времени, что Грузия через 10-15-20 лет будет жить так, что если мы здесь ничего делать не будем, то мы будем сильно завидовать. Но Грузия для России это не Украина. Как любят говорить - родственные народы. У нас у всех родственники в Украине. Мы туда ездили. И вдруг видим через 5 лет, 10 лет, что вдруг страна стала конкурентной. Даже может быть не богаче, но динамика другая. У нас динамика мы знаем, какая экономическая. Вот туда. А украинская…
Е. Альбац
―
Вниз. Наши слушатели не видят ваши жестов.
Е. Гонтмахер
―
Вниз. Но они догадываются. А украинская динамика, несмотря на все сложности, на войну, есть даже официальная статистика. У них идет динамика вверх. А если сейчас вдруг Зеленский станет успешным президентом, если общество действительно сбросит с себя эту коррупцию жуткую, это олигархическое правление. Будет проводить реальные реформы. Я уверяю вас, там очень большой потенциал для развития, по крайней мере, на постсоветском пространстве. И тогда это будет ходячий пример перед нашими руководителями. И перед каждым из российских людей: ну вот это же смогли. Младшие братья. Малороссия. Чего мы не можем. Мне кажется, эта фобия она и движет вот эту ситуацию. Виктор Иванович правильно сказал, что мы своими действиями не хотим решать этот конфликт, мы хотим, чтобы он был всегда. Чтобы Украина действительно, как Саша сказал, чтобы пылала.
А.Морозов: Аннексия Крыма состоялась. Путин прекрасно себе отдает отчет, что никакие переговоры ни к чему не приведут
Е. Альбац
―
Не позволит Украине войти в НАТО.
Е. Гонтмахер
―
И в этом смысле мы заинтересованы пока, по крайней мере, может быть, я ошибаюсь, но пока заинтересованы в том, чтобы Зеленский был слабый президент. Сейчас наша пропаганда буквально вчера как мне говорят, я не смотрю телевизор, но начала его снова показывать как комика, какого-то никчемного человека… Что вот кто пришел, был Порошенко олигарх, который миллиардер, который грабил страну, а теперь вот приходит какой-то непонятный. То есть образ Украины, который никак не может вылезти из этого болота. А мы здесь в России, мы же уверенно идем суверенным путем, встаем с колен и так далее. Вот в чем вся проблема. Это, к сожалению, залог очень длинного конфликта. К сожалению. Может быть, я ошибаюсь. Надеюсь, ошибаюсь.
Е. Альбац
―
Александр Морозов.
А. Морозов
―
Вопрос в том, что понимаете, я бы так ответил на все это. Ну конечно все-таки уже все понимаем про этот конфликт, он пять лет тянется. Нам ясна его траектория. И все-таки такая идея…
Е. Альбац
―
Я совершенно, простите, не понимаю. Еще раз, я повторю свой тезис. Когда был избран Трамп, как мы знаем из доклада Мюллера, Путин отправил кучу гонцов, чтобы установить неформальные отношения с новой администрацией. И задача была одна - чтобы были сняты санкции. Секторальные санкции очень тяжелым образом, чего бы там ни писали всякие полезные идиоты, очень тяжелым образом ударили по экономике России. Мы это наблюдаем по тому, что пятый год подряд падают доходы, реально располагаемые доходы населения. Значит нужно снять санкции. Вместо этого делается сейчас шаг, который очень может спродуцировать новые санкции. Да, конечно, в Вашингтоне сидит Трамп, не будем дальше продолжать. В Великобритании брекзит, там все сошли с ума. В Германии Меркель практически на выходе. Мир в каком-то чрезвычайно неустойчивом состоянии. Тем не менее, чтобы принять санкции в ответ на раздачу паспортов у них хватит чего у них там должно хватить. Зачем?
А. Морозов
―
Правильно. Я и хочу сказать, что раздача паспортов это лишь начало нового периода конфронтации, который будет. И Путин к нему готов. Они собираются дальше свои санкции получать и получать со стороны Запада. Без сомнения. Дело в том, что вот на что рассчитывает Москва, затевая публично процедуру, уже не берем Украину, а союзное государство и угрозы Лукашенко. Она, конечно, собирается дальше и за это получить еще санкции. И за борьбу с Белоруссией и за вовлечение ее. Это очень длинный сценарий. Здесь нельзя говорить о том, что Путин с какой-то стороны рассчитывал на урегулирование. Нет, эта игра идет на передел мира воображаемый. Большой глобус стоит у Путина в кабинете. Большой, огромный. Там уже стоят флажки. Он с радостью читает сообщения о том, что мы уже в Африке закрепляемся. И с радостью ждет переговоров по ядерному разоружению между собой, Китаем и США. Так что обольщаться здесь не стоит. Здесь нет никакого плана.
Е. Альбац
―
Спасибо. Саша, на этом мы должны поставить точку. Спасибо всем участникам передачи. Наше время в эфире закончилось. Всего доброго, до свидания. Пока. До следующей недели.