Украина после выборов - Андрей Колесников, Кирилл Рогов, Илья Барабанов - Полный Альбац - 2019-04-22
22.04.2019
Украина после выборов - Андрей Колесников, Кирилл Рогов, Илья Барабанов - Полный Альбац - 2019-04-22
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Вчера на Шри-Ланке острове в Индийском океане произошла страшная трагедия. Террористы привели в действие целую серию взрывных устройств. В отелях и христианских соборах. Напомню, вчера католики, протестанты и часть православных отмечали Пасху. В результате этих взрывов погибло 290 человек. Много людей ранены. Еще из плохого – сегодня Совет Федерации одобрил закон об автономном Интернете. Похоже, приближаются времена, когда работать мы все будем исключительно через VPN. Но есть и хорошие новости. В Украине вчера прошел второй тур президентских выборов. Совершенно демократически и как и ожидалось, победил Владимир Зеленский. Посмотрите, это возможно, сказал – Зеленский, обращаясь к странам бывшего СССР. Он подчеркнул, что пока я не президент еще, я могу это говорить. Имея в виду, что в Украине получилось и у вас может получиться. И обращался он, конечно, прежде всего, к России, как мне кажется и к Белоруссии. Между тем Кремль в отличие от глав США, Германии, ЕС и так далее избранного президента Украины не поздравил. По словам Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, еще почему-то не пришло время. Зеленский, которому 41 год, стал шестым президентом постсоветской Украины. За тот же период времени Россия сумела избрать всего двух. Зеленский выиграл во втором туре с очень серьезным результатом. Если в первом туре он набрал 30 с небольшим процентов, то во втором 73% с копейками. Он победил и кажется впервые в истории Украины во всех регионах страны. На западе, на востоке, юге и в центре. По-моему, только в Львовской области победил Порошенко. Таким образом, оказалось преодолено традиционное политическое деление Украины на запад и восток. Инаугурация нового президента пройдет через месяц, после официального окончания подсчета голосов. В конце или в начале июня. В октябре в октябре, это парламентская республика, как и абсолютное большинство стран Европы, пройдут выборы в Верховную Раду. Куда собирается избираться уходящий президент Петр Порошенко. Что ждать от Зеленского, как может развиваться ситуация на Украине. Как избрание молодого политика может повлиять на отношения с Россией. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где пока мы с Андреем Колесниковым. Здравствуйте. Из московского центра Карнеги вдвоем. К сожалению, у нас должен был быть… Кого-то нам вызванивать из Киева. Мы договаривались с корреспондентом ВВС Ильей Барабановым. Но там, видимо, что-то зазвездилось. Мы также ждем Кирилла Рогова, который должен присоединиться к нам в эфире. К сожалению, мы оказались в такой невеселой для нас ситуации, когда продюсеры не сумели обеспечить этот эфир. К сожалению. Ну что делать. Придется нам с Андреем выворачиваться в эфире. Хотя мне очень жаль, потому что я потратила много времени, чтобы составить вопросы и сценарий передачи. И так далее. Но, к сожалению, знаете, радио в отличие от газеты это дело коллективное. И когда одна служба работает плохо, то от этого страдают все остальные. Есть ли у нас кто-то из Киева, Светлана? Нет, у нас нет пока из Киева. Ну хорошо. Андрей, мы вчера, вы слушали Зеленского…
А. Колесников
―
Весь день.
Е. Альбац
―
Как вам кажется, чем можно объяснить, что 73% во всех разных регионах такой разделенной казалось раньше Украины, проголосовали за Владимира Александровича Зеленского.
А.Колесников: Происходит абсолютная перезагрузка украинской политики
А. Колесников
―
Даже если мы будем делать вид, что мы понимаем этот феномен, я боюсь, что на самом деле это будет исключительно такое объяснение задним числом. Потому что предсказать такой результат было чрезвычайно сложно, если не невозможно. Очевидно происходит абсолютная перезагрузка украинской политики. Возможно, это действительно некоторый пример как коллегам Зеленского и Порошенко в других постсоветских республиках. Но условий для такой перезагрузки мне кажется, ни в одной из них не существует. Что сохранила Украина – это уже миллион раз сказано. Но не грех сказать еще раз. Это демократию. И эта демократия на удивление чистая. Все-таки выборы - некий измеритель чистоты волеизъявления. И никаких практически никаких претензий к этим выборам нет. Они прошли, как должны проходить нормальные выборы в нормальной стране. Да, уже много раз сказано, усталость от старых лиц, усталость от коррупции, от экономических неудач, в том числе, потому что экономические существуют довольно серьезные проблемы. И инфляция выше, чем в России. Экономический рост выше, чем в России, но он такой неустойчивый, только начался. Олигархизация, все это естественно, повлияло. Есть большой соблазн, конечно, сравнить Зеленского с Беппе Грилло из «Пяти звезд» в Италии, но это другое. Он не праворадикальный популист.
Е. Альбац
―
Тем не менее, это третья сила.
А. Колесников
―
Это третья сила, безусловно. Но я бы назвал эту силу в старых терминах, если они еще приложимы к чему-то – либеральной. Нормальный правоцентристский праволиберальный политик, просто вышедший совершенно не оттуда, откуда ждали. Не оттуда, откуда выходят политики в принципе. И больше похоже на нормального человека, чем на политика. Возможно, это сыграло свою роль. Опять же было много шуток, что нужно приготовиться Михаилу Галустяну. Что, в общем, не должен надеяться, что масса была картинок, даже не думай, с изображением Галустяна и Путина. Но это и не Галустян. Это тоже что-то другое. У него команда. Судя по всему, очень работоспособная. Не только способная снимать кино, но и в таком метафорическом смысле – снимать выборы в хорошем смысле. Я думаю, что команда все-таки сделала своего президента, это тоже сработало. Я бы не назвал это популизмом ни левым, ни правым. Никаким. Скорее это постпопулизм. Это демонстрация типажа политика, который может быть придет после популистов. Может быть, Украина в этом смысле опережает очень сильно другие страны, где очень серьезные проблемы возникают с правыми популистами. Например, в Финляндии только что были выборы. Уж на что спокойная страна, самая счастливая. Как нас учат некоторые рейтинги государств. И вот такой результат, там почти победили истинные финны. Партия праворадикального популистского националистического толка, которая правда по-фински достаточно мягкая. Но страна фрустрирована наплывом мигрантов, какими-то проблемами. А здесь совершенно обратный процесс. Просто обратный. Выбирают человека из ниоткуда, совсем не праворадикальными взглядами. Скорее наоборот, Порошенко мобилизовывал свой электорат или болото электоральное в промежутке между первым и вторым туром на основе праворадикального дискурса, мобилизационного дискурса, военного дискурса. И его триада: вера, армия, нация. Она в чистом виде правоконсервативная. Она не сработала. Уже не мобилизует население, несмотря на войну.
Е. Альбац
―
Это что все-таки. Это протестное голосование или это голосование за раскрученного телевидением нового политика. Новой волны. Или же это совершенно осознанный выбор человека, который представил свою программу в таком необычном варианте как три сезона телесериала «Слуга народа». Где просто показал: вот что я буду делать, вот какие у меня будут проблемы, вот как я буду пытаться бороться. Вот где я буду проигрывать. А вот третий сериал весь розовый. А вот замечательная Украина будущего. За что все-таки или против чего, это протестное голосование или за что. Это же принципиально.
А. Колесников
―
Я думаю, что и то, и другое. Очевидно было протестным, очевидно было антиэлитистским. Такая банальность. С другой стороны он как бы предъявил художественное оформление того, что могло бы быть со страной. Это не специально было сделано, сериал начал сниматься в 15-м году. Но так получился объективным. И, кроме того, мне кажется все-таки такая военная мобилизация, на которой настаивал Порошенко, это был неправильный ход. А правильный ход был продвигать имидж нового президента как президента мира, а не войны. Пусть война продолжается, но вероятность, с этим новым президентом возникают надежды на то, что наступит мир, закончится гибридная война. Пусть Крым останется спорной территорией, и эта проблема не будет решена. Но будет решена проблема, собственно, боевых действий, которые в большей или меньшей степени продолжаются. Вероятно, образ Зеленского способствовал тому, чтобы люди начали думать так, что он сможет это сделать.
Е. Альбац
―
Спасибо. У нас постепенно стал собираться эфир. Появился в студии Кирилл Рогов. Здравствуйте.
К. Рогов
―
Добрый вечер. Простите.
Е. Альбац
―
И в студии в Киеве появился Илья Барабанов, корреспондент ВВС. Илья, спасибо, что нашли возможность выйти с нами в эфир. А то в следующий раз я на просьбы корреспондента ВВС, которые мне регулярно звонят, ответила бы примерно также. Так вот, скажите мне, как Киев встретил избрание Зеленского? Что это: эйфория или наоборот вселенский плач. Что происходит в Киеве?
И.Барабанов: Вопрос, который всех заботит – насколько Зеленский самостоятельный игрок
И. Барабанов
―
…абсолютно спокойно, в городе не замечается. Вчера мы даже думали, будут какие-то гуляния, митинги или что-то еще на улице. Но, видимо, поскольку было заранее понятно, чем завершится второй тур, все социологи говорили, что разрыв гигантский и Зеленский уверенно лидирует. Вопрос был исключительно в том, каким будет разрыв. 60 на 40; 70 на 30 или еще больше. То видимо, просто люди очень спокойно восприняли это. Другое дело, что сейчас в экспертной и журналистской среде очень активно обсуждается, что Зеленский будет делать теперь. Учитывая, что остается старый кабмин, есть Верховная Рада, в которой нет пока представительства. Он до сих пор не назвал имена людей, которых он выдвинет на ключевые посты по своей президентской квоте. Кто при нем возглавит МИД, Министерство обороны, службу безопасности Украины. И так далее. Это вопросы, которые сейчас всех очень интересуют. Но и второй главный вопрос, который также всех заботит – насколько Зеленский самостоятельный игрок, насколько он сам будет принимать все эти решения. Насколько за ним стоит Игорь Коломойский, о чем активно говорили сторонники Порошенко накануне выборов. Насколько Зеленский будет самостоятельным игроком в этой большой политике, в которую он неожиданно окунулся.
Е. Альбац
―
Знаете, Илья, когда избрали Путина президентом, я пришла к одному большому начальнику в Кремле и долго ему рассказывала: что же вы делаете, к власти приходит не человек, а целая корпорация КГБ. А он мне написал на листке бумажки: не волнуйся, мы его полностью контролируем. Вот как контролируют президентов, мы наблюдали в России, причем дважды. Это повторилось и в известной мере с Дмитрием Медведевым. Скажите, пожалуйста, какую реакцию вызвала речь Порошенко, еще буквально накануне появились сообщения, что адвокаты Порошенко подали в суд, снять кандидатуру Зеленского. Много говорили о том, что Порошенко не допустит честных выборов, что будет как всегда на Украине использован административный ресурс. Появились вбросы по поводу того, что Зеленский был проплачен какими-то кремлевскими людьми и так далее. Вот что сейчас по этому поводу говорится?
И. Барабанов
―
На самом деле это много из того, что вы перечисляете действительно взгляд из России, но как в свое время сказал Леонид Кучма, единственный президент, отработавший два срока в Киеве, Украина, как известно, не Россия, поэтому здесь вся история с вбросами и административным ресурсом не работала просто от слова «совсем». Накануне выборов много говорилось о том, что Порошенко заручился поддержкой влиятельных региональных игроков, губернаторов. Мэров крупнейших городов. Говорили о мэре Одессе Труханове. Мэре Харькова Кернесе. Но все это абсолютно ему не помогло, никаких вбросов, как мы видим, не было. Результаты голосования фактически до десятой доли процента совпали с тем, что нам сразу в 8 вечера вчера сообщили результаты национального экзит-полла. Поэтому понятно, что сейчас Порошенко постарается перегруппироваться, у него до сих пор остается самая крупная, самая большая фракция в Верховной Раде. И многие сейчас говорят о том, что за счет того рейтинга, который он сумел себе нарастить ко второму туру, условно 25%, что он попытается взять реванш либо осенью на очередных выборах в Раду, либо летом, если случатся внеочередные выборы. Об этой перспективе тоже очень много говорят, что Зеленский может распустить сейчас парламент. Чтобы постараться, пока у него высокий рейтинг, провести максимально большую свою фракцию в следующий созыв. Но Порошенко конечно даст ему бой. Скорее всего, партия его пройдет в следующий состав Верховной Рады. Возможно, он будет пытаться каким-то образом сформировать новую коалицию, которая поборется за следующий состав кабинета министров.
Е. Альбац
―
То есть на майдане все спокойно, никаких палаток нет, никто не собирается защищать Порошенко.
И. Барабанов
―
Вообще абсолютно пустота в городе. Никто за него не переживает. Единственное я видел, что вроде бы в те минуты, которые мы с вами разговариваем, на Банковой у администрации президента собиралась какая-то акция людей, которые поддерживают Порошенко, которые собирались туда пойти, чтобы поблагодарить уходящего президента за все, что он сделал за этот пятилетний срок. Это единственная публичность, которая сегодня в Киеве заметна.
Е. Альбац
―
Украинский телеведущий Дмитрий Гордон перед дебатами всех пугал, что кандидатов взорвут. Действительно были какие-то серьезные угрозы и действительно ли Зеленский ходит с большим количеством охраны?
И. Барабанов
―
Охрана у него, конечно, есть. И перед дебатами я был в пятницу на стадионе «Олимпийский», там действительно были предприняты усиленные меры безопасности. Согнали и нацгвардию, и силовиков. Всех кого только можно. Местные журналисты сравнивали это с прошлогодним финалом лиги чемпионов, который игрался на том же «Олимпийском». Что примерно такие же меры безопасности были предприняты. И многие действительно ожидали каких-то провокаций, возможно со стороны групп поддержки одного из кандидатов. Но в итоге все прошло максимально мирно, вчера я весь вечер до глубокой ночи был в штабе Зеленского, он дважды выходил к журналистам, действительно какая-то охрана есть. Но сказать, что какие-то мегапрофессионалы, которые его со всех сторон блокируют - нет, это конечно, не Владимир Путин. Он значительно более доступен, чем российские какие-то политики в аналогичной ситуации.
Е. Альбац
―
Как к избранию Зеленского отнеслись националисты, люди, воюющие в различных добровольческих отрядах.
И. Барабанов
―
На самом деле добровольческих батальонов как таковых сейчас на линии фронта уже не осталось. Они все оттуда выведены. Насколько я знаю, есть небольшой отряд запрещенного в России «Правого сектора», который до сих пор сохраняет базу в районе линии соприкосновения. Националисты перед вторым туром дистанцировались, не поддержали ни одного из кандидатов. Вчера я тоже встречался с их представителями. Насколько я понимаю, они сейчас тоже, как и все готовятся к грядущей парламентской кампании. Они намерены создать некий единый список. И попытаться побороться за собственную фракцию в следующей Раде. Хотя последние социологические опросы показывают, что их шансы на это очень невелики. И их единый кандидат, которого они выдвигали сейчас на президентских выборах, как вы знаете, набрал 1,6% голосов.
К.Рогов: Для Порошенко война была важным политическим козырем
Е. Альбац
―
Напомните, кто это был?
И. Барабанов
―
Руслан Кошулинский. Он пришел то ли пятым, то ли шестым. Набрал чуть более полутора процентов.
Е. Альбац
―
Спасибо. У меня вопрос, Кирилл, к вам. Вы считаете, какие самые серьезные риски сейчас стоят перед Зеленским, притом, что он получил невероятный совершенно мандат в 73 с копейками процентов.
К. Рогов
―
Перед ним стоят колоссальные риски. Мне кажется. Вообще Украина удивила и не только тем, что действительно провела такие конкурентные и процедурно красивые выборы, удивила также тем, что она находится в таком мировом тренде абсолютном с точки зрения политических процессов и стилистики политических процессов. И вот это перетекание политики в сериалы, сериалы в политику – это совершенно новая медийно-политическая реальность. Это очень интересно и очень по-украински и в мировом тренде находится. Но это только первый сезон сериала. И можно сказать самый хайповый и легкий. И сейчас начинается второй сезон, который будет гораздо сложнее, во многом гораздо интереснее. Как я надеюсь. Ну и исход которого, конечно, там много про опасности можно говорить, я еще потом скажу. Но главное, что важно, мы в эти дни говорили очень много о том, чем Украина не похожа на Россию, и это очень правильно и хорошо. И я тоже восторгаюсь тем, что на Украине каждый раз меняют президента. На каждых выборах. Но имеет смысл поговорить о том, чем Россия похожа на Украину. Вернее Украина на Россию. И это фундаментальные свойства, которые свойственны практически всем постсоветским государствам. Страны Балтии я исключаю. Во всех этих странах национальные политики и государственности формировались обвальным образом. Во время распада Советского Союза, на фоне очень острого экономического кризиса. И обвальной же приватизации. И это наложило глубокий отпечаток на характер их элит, правоприменительных систем. И бюрократий. И вообще в целом на отношения к праву и к собственности со стороны, как элит, так и населения. И этот груз этой изначальной эрозии, он как бы над ними всеми довлеет. И мы видим, что запрос, этот груз, это отношение к собственности и к праву, оно порождает, в каких-то странах породило сразу такие авторитарные пирамиды персоналистские. Где вся коррупционная бюрократическая силовая вертикаль вся к одному центру сведена. Где-то вот такие конкурентные олигархи. И все эти конкурентные олигархи они проходят похожие какие-то фазы. И у них тоже возникает такой дурной цикл авторитаризаций и революций. Кто-то приходит, хватает, пытается укрепиться, увеличивает свою собственность. Потом новые выборы. И либо он пытается укрепиться и встречает революцию, либо его сметают. Но это все продолжается такими циклами и выход из этого очень трудный.
Е. Альбац
―
Кирилл, извините, я должна вас прервать. Потому что у нас ранняя реклама. Поэтому мы сейчас должны уйти на рекламу, потом на новости и вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Говорим мы об Украине после выборов. Я прервала Кирилла Рогова, когда мы ушли на внеплановую рекламу. Кирилл, вот Москва, Кремль отказался поздравить Зеленского, хотя уже и президент США, и канцлер Германии, и главы ЕС и куча других уже поздравили. У вас есть объяснение? Казалось бы, есть возможность начать с чистого листа. Путин говорил, что с Порошенко нельзя иметь дело, вот появился новый президент Украины. И можно заново выстраивать отношения. Казалось бы всем это выгодно.
К. Рогов
―
А почему всем выгодно? Совсем не всем выгодно. Война – выгодное дело, очень многим политикам выгодна война. Война является разменной политической картой, причем со всех сторон. Для Порошенко война тоже была важным политическим козырем. Который он использовал. И для Кремля война с Украиной является сейчас одной из фундаментальных политических концепций. И связь войны с Украиной и противостояние с Западом. Это то, что во многом определяет легитимность тех людей, которые сегодня сидят в Кремле, и их политик.
Е. Альбац
―
Вроде проект Новороссия закончился.
А.Колесников: Россия привыкла жить в окружении непризнанных государств много лет
К. Рогов
―
Нет, мы не знаем, закончился он или нет. Но проект «Крым, Восточная Украина» и в принципе проект «Украина – несостоявшееся государство», он наоборот даже еще сейчас актуальнее стал после этого праздника демократии, который мы видели. И здесь заключены очень большие опасности, как мне представляется. Потому что я думаю, что одним из внутриполитических сценариев на ближайшие годы, когда в России предстоят некоторые выборы и некоторое преодоление конституционной преграды что ли, проблема 2024 года. Один из сценариев, при котором Путин остается у власти – сценарий какого-то серьезного обострения, после которого нам говорят: ну вот видите, невозможно же, чтобы он уходил в такой ситуации. И Украина может в этом обострении играть очень большую роль. И та ситуация, которая складывается сейчас на Украине, она очень… Что такое, произошло обострение и оно сыграло на руку Путину, это обострение должно быть извне. То есть это должна быть не экспансия России, а когда на Россию нападают. Потому что если это будет экспансия России, то внутри России это будет воспринято плохо. Мы знаем общественные настроения на этот счет. Люди не хотят конфронтаций. И конфронтация сыграет на руку Путину, только если она будет выглядеть как нападение на Россию. Но в той ситуации очень высокой неопределенности, очень высокой непонятности конфигурации игроков, того перемешанного пасьянса, который сейчас будет на украинской политической сцене, спровоцировать некоторую ситуацию Кремлю будет может быть в чем-то даже проще. И это самая большая опасность, которую я вижу в том, как развиваются события на Украине и в их российской проекции. Самая большая опасность – если удастся создать такую ситуацию, как будто бы на Россию напали.
Е. Альбац
―
Не хочется таких ситуаций, ужасно не хочется. Андрей, вы согласны с интерпретацией Кирилла, почему Кремль не поздравляет Зеленского. Я напомню, что перед вторым туром были введены очередные санкции против Украины по поставкам топлива. У вас есть этому объяснение. Что это?
А. Колесников
―
Путин уже поздравлял одного президента Украины…
Е. Альбац
―
Януковича дважды. В 2004 году.
А. Колесников
―
Потом получился другой. Я думаю с этим совершенно не связано. А связано с тем, что они держат нового президента как бы на холоде. Подожди, прежде чем получить от нас какие-то послания. С одной стороны. С другой стороны есть формальные объяснения, еще не были подведены официальные результаты выборов.
Е. Альбац
―
Принято, когда уже, Петр Порошенко вчера признал поражение.
А. Колесников
―
Я говорю про официальное объяснение. Мне кажется, что на самом деле они не знают, что делать с Зеленским. Не готова тактическая концепция, как себя вести, ни стратегическая. Да, с одной стороны послали ему большой привет в виде этого запрета на вывоз топлива на Украину. Это очень серьезно.
Е. Альбац
―
А это зачем сделали? Чтобы сразу сказать: парень, ты учти…
А. Колесников
―
Здесь серьезные ребята. И тебе придется начинать работать с нами не то что с нуля, абсолютно из минусовой плоскости. И война, и моряки, и обмен пленными. И все на свете. А теперь еще и эти экономические сюжеты. Действительно очень серьезные. На Украине ситуация не столь хороша экономически, это довольно серьезный удар. Что касается войны, Россия привыкла жить в окружении непризнанных государств много лет. Эта ситуация очень устраивает. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье чуть географически иначе расположено. Вот еще два государства. В общем, нормально, можно держать в напряжении окружающий мир. Можно держать в напряжении бывшие страны Советского Союза.
Е. Альбац
―
Мне кажется это такая теоретическая конструкция, потому что я внимательно читаю сейчас 400-страничный доклад Мюллера, из которого следует, что российская власть и Путин, прежде всего, приложили максимум усилий, чтобы отменить санкции. Это прямо видно, зачем все это было проделано и почему они поддерживали Трампа. Пошли на беспрецедентные совершенно меры, очень рискованные. И проиграли. Поэтому очевидно, что им надо, они ребята прагматики, у них проблемы с деньгами.
А. Колесников
―
Честно говоря, сомневаюсь в их прагматизме. Все, что делают – иррационально на самом деле. Что касается сохранения психологии осажденной крепости, война, конечно, очень важна для поддержания внутренней аудитории в мобилизованном состоянии. Но она больше не мобилизуется. Не заводится эта машинка, даже керченский инцидент, такая репетиция на самом деле нападения… Не сработало. Рейтинг одобрения лежал на 66, он так и стал дальше лежать, а потом вообще опустился в январе-феврале до 64. Уже не работает. Уже не воспламеняются души. Есть сомнения, что это сработает.
Е. Альбац
―
Илья, в Киеве есть какая-то реакция на молчание Москвы или там вообще не обращают внимания на то, что происходит в Москве, в России?
И. Барабанов
―
Мне, честно говоря, сложно заглянуть в голову Владимира Зеленского и узнать, как его штаб…
Е. Альбац
―
Я понимаю, но что-то пишут об этом, говорят на радио и телевидении.
И.Барабанов: Очень многие говорят, что Зеленский может распустить сейчас парламент
И. Барабанов
―
За последние пять лет украинское медиапространство очень сильно оторвалось от России. Новости из России давно уже не являются чем-то значимым то, что попадает на первые полосы. Поэтому такая сдержанная реакция Кремля она может быть даже скорее на руку сейчас Зеленскому. Потому что сразу видно, что все претензии к нему, что он какой-то проект Москвы, что он сейчас сдаст национальные интересы Кремлю и так далее, сразу видно, что никак с Москвой это не связано. Раз Москва молчит и сама не понимает, что дальше с Зеленским делать.
Е. Альбац
―
Еще вопрос, чтобы вернуться в Киев. Во время дебатов на стадионе «Олимпийский» и вчера в штабе, как показывали камеры, я внимательно наблюдала. За спиной Зеленского все время виднелось лицо актера Квартала95 Михаила или Мики Фаталова. Который в сериале «Слуга народа» сыграл роль одноклассника главного героя, которого кинопрезидент Голобородько назначил на пост главы службы безопасности Украины. Такой армянин, который говорит с очень сильным акцентом. При этом бескомпромиссный борец с олигархами и так далее. Это что, домашняя заготовка, это напоминание о том, что Зеленский про борьбу с коррупцией. Или действительно этому актеру может быть предложена какая-то роль в правительстве.
И. Барабанов
―
Я не думаю, что может быть предложена какая-то серьезная роль в правительстве, просто все это время Зеленского поддерживает вся его команда, в том числе вся команда из этого сериала поддерживает образ президента Голобородько, искусственно созданный этим фильмом. И на стадионе, и в штабе, и всюду обязательно все эти люди, там 5-7 самых узнаваемых лиц, которые стали известны всей Украине благодаря сериалу, они всегда рядом с Зеленским. Всегда у него за спиной. Когда Зеленского нет, они выходят к журналистам, раздают какие-то комментарии, дают интервью, рассказывают о нем. То есть у него очень в этом смысле современный штаб. Это прям бросалось в глаза. Я много на таких кампаниях работал и много предвыборных штабов видел. То, что было вчера у Зеленского, это разительно отличалось от всего того, что мы привыкли видеть на постсоветском пространстве. Очень современный, интерактивный штаб. И никаких лишних политиков, застегнутых в эти ужасные пиджаки, которые там раздают брифинги четко по минутам, все было сделано очень молодежно, Зеленский подчеркивает, что он хочет переформатировать украинскую политику и увести ее в 21 век. Насколько получится, не знаю. Но пока чисто визуально он к этому идет вполне успешно.
Е. Альбац
―
Например, когда за неделю до второго тура он представлял как бы свою команду на одном из каналов, я в Ютубе, естественно, смотрела. То, в общем, там люди, которых он представлял, они не слишком чтобы молодняк. Там был и 60-плюс. У вас есть представление, в то время как в «Слуге народа» молодые ребята возглавили правительство при этом кинопрезиденте Голобородько. Вы думаете, что он приведет молодых за собой или это будут функциональные назначения.
И. Барабанов
―
Я думаю, что от него очень этого ждут и если он разочарует избирателей, приведет какие-то слишком старые кадры, то это может привести к очень быстрому обрушению его сейчас слишком высокого рейтинга. Когда он представлял этих экспертов, уже тогда там журналисты сразу нашли, что один человек когда-то работал на «Партию регионов», один связан еще с кем-то. То есть чем больше будет старых лиц, тем сильнее и больнее это будет бить по рейтингу Зеленского. По его позициям. Поэтому сейчас один из самых главных вопросов, социологи говорят, что его партия «Слуга народу» может набрать по последним данным до 30% на выборах в Раду. Но никто не понимает, кто в этой партии кроме самого Зеленского состоит. Надо будет презентовать списки кандидатов. Неплохо бы человек 200 набрать где-то по стране. И, конечно, если в списках этой партии сейчас какие-то старые коррупционеры, связанные с предыдущими властями. То Зеленский сразу окажется под огнем критики жесточайшей. Он сейчас перед очень сложной дилеммой находится. Я пока не представляю, как он будет из нее выходить.
К. Рогов
―
Илья, а известно что-нибудь, кто был идеологом его предвыборной кампании, ее имиджевой части. Кто придумал продолжение сериала?
И. Барабанов
―
Я так понимаю, что там очень во многом работал известный социолог Разумков, отец которого создал знаменитый центр Разумкова, который проводит социологические исследования в Украине. Там была очень большая и молодая команда, которая отвечала за образ Зеленского в соцсетях. Потому что они же на протяжении всей кампании старались не выходить лишний раз в СМИ. Не давать журналистам контактировать с кандидатом. А кандидат предпочитал обращаться к нации к электорату через Инстаграм, фейсбук. Вчера говорили с разными моими друзьями в Киеве и они отмечали, что за счет того, 5 лет назад, когда была революция в Киеве и начинались все известные события, в Украине даже не было еще 3G... Весь Интернет был под военными. При Порошенко это все открыли и за 5 лет произошло глубочайшее проникновение Интернета в любой сельский населенный пункт в стране. Сейчас там в любом месте, в любом маленьком городке Украины есть своя группа фейсбук, где сидят местные жители и обсуждают политику, жизнь города и все на свете. И Зеленскому через эти социальные сети впервые удалось достучаться до самых разных аудиторий по всей стране. И вчера очень многие отмечали, что впервые в истории случилось то, чего не происходило никогда. На выборы пришла молодежь, которая обычно на избирательные участки не ходит. Через этот Инстаграм и фейсбук, через этот образ он умудрился убедить молодую аудиторию, что им надо поверить ему. Я сам, когда вчера ходил на несколько участков в Киеве, видел, что действительно очень много молодых людей приходит. Приводит своих родителей и активно голосуют.
Е. Альбац
―
Но в принципе вы ожидаете, что он возьмет кого-то из людей Порошенко?
И. Барабанов
―
Я думаю, что это такая политическая культура здесь, что сейчас из фракции Петра Порошенко очень активно побегут люди. И очень активно будут стараться каким-то образом приклеиться к новой правящей партии. Есть такие в украинской политике депутаты, которые успешно кочуют от одного президента к другому, из одной правящей партии к другой. Это здесь в порядке вещей. Тут немножко это не про идеологию все. Насколько Зеленскому удастся устраниться, убрать всех этих людей, то есть понятно, что есть какие-то нормальные депутаты, которые нужны, нет ничего страшного, если они уйдут из тонущего блока Порошенко и придут в «Слугу народа». Но есть такие одиозные личности, связанные с коррупцией, если они всплывут в партии Зеленского, то это будет для него большой проблемой.
Е. Альбац
―
Последний вопрос, Илья. А все-таки олигархи, за кого был Пинчук, Ахметов, Коломойский был ли в стране или наблюдал из Герцлии. Какие еще известные олигархи есть на Украине. Что про это известно? Мы просто знаем, что на Украине олигархи играют очень большую роль.
К.Рогов: Сильный Порошенко в парламенте очень важен в принципе для будущего Украины
И. Барабанов
―
Люди, с которыми говорил я вчера, они сошлись на том, что все-таки не стоит говорить о том, что Зеленский это исключительно проект Игоря Коломойского, который сейчас находится в Израиле, но возможно скоро вернется в Украину. Говорили о том, что акционеров у этой победы очень много. Среди них и Коломойский, и названный вами Пинчук, и глава МВД Арсен Аваков, который в последние месяцы очевидно охладел к бывшему теперь уже президенту Порошенко. То есть самые разные люди сплотились, чтобы сменить власть в стране и поддержать, так или иначе, Зеленского. Ахметова в этой истории абсолютно не было. Он пытался каким-то образом продвинуть свой проект Юрия Бойко, который в итоге провалился. Любопытно, если вы посмотрите на цифры, которые получил Бойко, он получил довольно большой процент. То становится понятно, что если бы пять лет назад не принималось всех решений с Крымом и Донбассом, то сейчас второй тур мог бы быть не Зеленский-Порошенко, а Зеленский-Бойко. Бойко не хватило тех 3-4-х миллионов голосов, которые он не добрал из-за того, что часть Донбасса оккупирована. Крым аннексирован. Этого очень не хватило, теперь видимо, Кремль должен сделать выводы, что пока эти конфликты не разрешены, в принципе не может идти речь о том, чтобы какой-то пророссийский кандидат даже во второй тур вышел. Не говоря уже о победе на выборах.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей и Кирилл, все-таки нельзя не заметить, что Порошенко сделал довольно много важных вещей для Украины. Украинцы получили безвизовый доступ в Европу. Это да, усилило отток рабочей силы в ту же Польшу, тем не менее, это свобода передвижения, нет ощущения той клетки, в которой мы живем в России. Он получил томос и создал автокефальную украинскую православную церковь. Если вы поговорите с Сергеем Гуриевым, с главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, который активно работает на Украине, я имею в виду банк. Он вам скажет, что ситуация с экономикой Украины значительно лучше, чем об этом пишут в России.
К. Рогов
―
Там сейчас рост экономический выше, чем в России.
Е. Альбац
―
Рост, у меня есть любимый американский политолог, который все время считает от нулевой базы и получается действительно везде рост. Так вот, скажите, тем не менее, он так оглушительно проиграл. Вот что меня поразило. То есть люди, оказалось, не благодарны за эти безвизы, вас это не удивляет, Андрей?
А. Колесников
―
Его достижения, возможно, казались электорату естественными. И нормальными. В нормальной стране. То, что допустим, в той же Польше живет теперь два миллиона украинцев, уехавших из своей страны, свидетельствует о том, что отчасти люди голосуют ногами. Этот процесс очень похож на процесс, происходивший в ряде стран Восточной Европы.
Е. Альбац
―
Это во всех странах. В Прибалтике, в Литве половина населения уехало.
А. Колесников
―
Болгария - 25% уехавших. Почти 25. Украина в этом смысле догнала Восточную Европу и, наверное, она Восточная Европа и есть, а не Западная Россия. И все-таки война мне кажется, сыграла свою роль. Сначала мобилизующую, а потом демобилизующую. Мне показалось, что между двумя турами как раз надежда Порошенко на мобилизацию интенсивную не оправдалась. Произошла демобилизация его электората. И мобилизация электората против Порошенко.
Е. Альбац
―
Во вчерашней своей речи Порошенко очень, у него была совершенно примирительная интонация, если сравнивать с дебатами на стадионе. Он говорил, что он готов подставить плечо, он вообще выглядел совершенно европейским политиком. Который держит лицо, признает поражение. Вообще он вызвал вчера у меня большое уважение.
А. Колесников
―
Не только вчера. Мне сильно понравился, как он провел кампанию между двумя турами. Но она не сработала.
К. Рогов
―
Тоже кажется, что вообще это были интересные выборы еще и тем, что не были выборы между абсолютным злом и абсолютным добром. Гораздо более сложная была история. И я хотел бы добавить, что действительно как кто-то в комментариях правильно написал, что Порошенко, хотя он сам по себе в принципе центрист, он оказался сдвинут вправо. И поэтому так активно против него фактически голосовал юг и восток Украины. Второе, то, что сказал Илья, конечно. Это то, что новые контингенты, до которых благодаря специфике своей медийной кампании сумел дотянуться Зеленский. И они пришли, которые обычно не ходят. Среди молодежи эти контингенты такие достаточно аполитичные. Они пришли и изменился профиль электората. И третье, конечно, это антикоррупционная политика, повестка, которая просто имеет огромный потенциал и в Украине, и в России. Если бы в России сериал мог бы быть поставлен и показан, то точно также его герой мог бы стать президентом России совершенно спокойно.
Е. Альбац
―
Мы даже знали имя.
К. Рогов
―
Да. И уже да, часть этого сериала тоже отсмотрели. Это очень мощная повестка и в России она не менее мощная и мы видим, какой она дает эффект в Украине. И последнее, что я хотел сказать, что мы помним, что есть еще третий тур у украинских выборов. Это парламентские выборы, которые будут осенью. И на этих выборах как мне кажется, очень важны будут все игроки. В том числе и Порошенко. Порошенко что сейчас делает. Он пытается оставить за собой место на третий тур. И сыграть в нем. И сильный Порошенко в парламенте очень важен в принципе для будущего Украины. И очень опасно, если там не будет сильных партий, которые будут противостоять партии Зеленского. Которой еще нет и ее не будет до октября. А будет некоторый симулякр. Это надо иметь в виду, что третий тур очень важен.
Е. Альбац
―
Илья, последний вам вопрос. Инаугурация будет в конце мая, до 3 июня я вот читала. А что сейчас будет присутствовать. Во-первых, Порошенко пока остается президентом. Зеленский у нас избранный президент, так что президент Порошенко еще не бывший. Скажите, пожалуйста, что Зеленский будет делать месяц с небольшим.
И. Барабанов
―
От него очевидным образом ждут, что он все-таки презентует, наконец, свою настоящую команду. Не вот тех экспертов, которых он презентовал перед вторым туром, людей, которые зайдут с ним возможно на Банковую в качестве советников, экспертов. Помощников и так далее. Людей, которые займут конкретные ключевые должности. И, видимо, сейчас, начнется активная подготовка к старту предвыборной кампании в Раду. Потому что Владимир Зеленский с его большим рейтингом есть, но теперь надо сформировать списки. Надо строить большую сетку по всей стране. Надо искать кандидатов, надо формировать коалицию.
Е. Альбац
―
Понятно, простите, Илья, это понятно, что он это будет делать. Есть какая-то прописанная процедура? На этот месяц.
И. Барабанов
―
Пока что в ближайший месяц президентом остается Порошенко, и все готовятся к инаугурации.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. «Посмотрите, это возможно», - сказал Зеленский, обращаясь к белорусам и к россиянам, прежде всего. Всё возможно. Но он говорил о том, что я обращаюсь к другим странам СНГ. Вы полагаете, в России такое возможно. Андрей?
А. Колесников
―
Если Зеленский будет успешным президентом, это будет хороший образец для России.
Е. Альбац
―
Даже, несмотря на то, что у нас уже два поколения, которые выросли, к 24-му году будет практически два поколения, которые выросли при одном и том же Путине.
А. Колесников
―
Я не говорю, что у нас возможно повторение этой ситуации. Мне кажется, что она невозможна. Но то, что он зажег такой огонек некоторой надежды, и вот это «все можливо». То, что он сказал, оно некоторые такие флюиды распространяет и нашу территорию.
К. Рогов
―
Да, мне кажется, с какими-то особенностями, не напрямую возможно, но это в принципе возможно, потому что в принципе эта повестка антикоррупционная, очень мощная и ее потенциал очень мощный и мы видим, как он работает. В странах, в которых 30-40 лет ничего не происходило, вдруг в один прекрасный день - раз - и начинает происходить. В этом отношении мне кажется очень важным проект, объявленный Зеленским, проект такого интернационального международного русскоязычного телемедиа мощного. Это было бы очень важно для всего бывшего СССР, для всех русскоязычных стран.
Е. Альбац
―
Спасибо. Как говорится, бажаю, успiху, дорогие украинцы. Для нас в России это очень важно. Всего доброго. Я благодарю Илью Барабанова в Киеве. Андрея Колесникова и Кирилла Рогова в студии. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.