Интернет: от свободы до забора - Михаил Фишман, Андрей Солдатов, Дамир Гайнутдинов - Полный Альбац - 2019-04-08
08.04.2019
Интернет: от свободы до забора - Михаил Фишман, Андрей Солдатов, Дамир Гайнутдинов - Полный Альбац - 2019-04-08
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 7 апреля 1994 года, то есть 25 лет назад, появился российский Интернет. Именно в этот день была зарегистрирована зона Ру, которая особенно быстро стала расти в 2000 годах. Если в 2000 году в России было 3 миллиона 100 тысяч пользователей Интернета, то спустя всего лишь 7 лет их стало 28 миллионов. А в 2013 году – 76,5 миллионов. Больше половины всех жителей России. Сейчас цифра по разным данным колеблется в районе 108-109 миллионов человек. Или почти 74% населения России. Правда, широкополосный Интернет есть меньше, чем у трети пользователей. Примерно у 28%. И уровень распространения Интернета не одинаков в европейской части России, и например, на Кавказе. Однако что касается свободы в Интернете, то ее распространение оказалось обратно пропорционально числу пользователей. Если в 2011 году согласно международному исследованию «Свобода в сети» российский Интернет был в категории частично свободных Интернетов, то в 2018 году – он уже квалифицируется как несвободный. А весь доклад вот этой исследовательской группы, тоже «Freedom House», который мониторит состояние со свободами, с правами человека по всему миру. И в том числе они делают с 2011 года исследование Интернета. Он называется «Рост цифрового авторитаризм».То есть ухудшение свободы в Интернете наблюдается не только в России и не только в Китае и не только в Северной Корее, но и во многих странах мира. В последние годы российская власть предприняла настоящую атаку на Интернет. Если в 2017 году по данным правозащитной организации «Агора» свобода пользователей нарушалась почти 116 тысяч раз, то в 2018 – в пять с лишним раз чаще. 649 тысяч раз. Наконец совсем недавно были приняты репрессивные законы, известные как закон о «фейк ньюс» и принуждении к любви к власти имени сенатора Клишаса. Какими еще свершениями встречает свой юбилей российский Интернет – об этом в студии «Эхо Москвы» мы поговорим с Андреем Солдатовым, соавтором книги вместе с Ириной Бороган «Битва за Рунет: как власть манипулирует информацией, следит за каждым из нас». И с Михаилом Фишманом, политическим обозревателем телеканала «Дождь». А по скайпу у нас юрист международной правозащитной организации «Агора» Дамир Гайнутдинов. Спасибо большое, что нашли время присоединиться к нам. Первый вопрос у меня к каждому из вас. Доклад «Свободы в сети» называет российский Интернет не свободным. То есть он прямо так классифицирует. Вы с этим согласны? По вашим ощущениям, российский Интернет действительно фундаментально не свободен. Я надеюсь, что звукорежиссер Светлана Ростовцева, благодаря которой мы выходим в эфир, она тоже найдет свой ответ на этот вопрос. Андрей.
А. Солдатов
―
Я считаю, что конечно существуют серьезные ограничения на свободу в Интернете. Связанные с репрессиями против пользователей и цензура, которая существует с 2012 года. Но пространство для свободы в Интернете остается. Это не стопроцентно закрытая система. Это никак несравнимо ни с Китаем, ни с Советский Союзом, это система, в которой до сих пор возможна свободная дискуссия, обмен мнениями и какие-то важные вещи еще можно проговаривать. Я думаю, технологически так и будет оставаться.
Е. Альбац
―
Михаил, что изменилось по сравнению с 2011 годом, когда российский Интернет называли частично свободным и какая эволюция произошла к 2018 году, что его стали называть не свободным.
М. Фишман
―
Я могу сказать просто по себе. В 2011 году у меня не стоял VPN на компьютере, а теперь стоит. Очень просто.
Е. Альбац
―
Я надеюсь, что на телефоне тоже,
М. Фишман
―
Да. На самом деле Telegram работает и без VPN, они по-прежнему на мобильных устройствах. Поэтому он не так нужен. Хотя у меня сейчас, пожалуйста, стоит.
Е. Альбац
―
А у меня Telegram не работает без VPN.
М. Фишман
―
А у меня работает. А на лэптопе иначе просто не получается. Поэтому это очень просто. Если я вынужден устанавливать себе VPN, это значит, что Интернет не свободен. Поэтому так работает самое простейшее определение, которое мы можем дать. Я как пользователь сталкиваюсь с несвободой Интернета, который вынужден искать какие-то пути обхода. Я поставил себе VPN.
Е. Альбац
―
Убедительно. Дамир Гайнутдинов, напомню, это юрист правозащитной группы «Агора», который каждый год публикует доклады по нарушению свободы в Интернете. Скажите, вы в «Агоре» тоже считаете, что российский Интернет не свободен?
Д. Гайнутдинов
―
Скорее да. На самом деле, если опираться на доклад «Freedom House», то надо отметить, что все не свободные страны несвободны по-разному. То есть Рунет, конечно, более свободен, менее контролируем властями, чем например, китайские или центрально-азиатские сети. В значительной степени это обусловлено методикой подсчета. То есть государство, которое набирает больше 60 баллов по шкале «Freedom House» считается не свободным в этом смысле. То есть мы еще не столь далеко зашли по этому пути. Но тренд, безусловно, в сторону все большей цензуры и давления.
Е. Альбац
―
Спасибо. Следующий вопрос к Андрею Солдатову. Система СОРМ, которая позволила чекистам ставить специальное оборудование провайдерам и тем самым отслеживать пользователей Интернета, появилась еще в 1998 году. Когда президентом был Борис Ельцин и когда, в общем, правда, мы уже по классификации того же «Freedom House» уже были частично не свободной страной, но мы после конца правления Горбачева довольно быстро оказались в этой категории. И все-таки, скажите, а вот что изменилось с тех пор.Д.Гайнутдинов: Российские власти ни во что не ставят приватность пользователей и права человека
А. Солдатов
―
Технически или политически. Потому что процессы и технические были разные. То есть тогда речь шла о перехвате электронной почты прежде всего. И технически это было организовать легче. Потому что каждый из нас имеет дело с большим количеством видов трафика. То есть у нас есть скайп, социальные медиа, каналы Telegram и так далее. То есть все это представляет техническую проблему для спецслужб, как все это перехватывать с помощью СОРМ, и то, что можно было, как-то пользуясь еще советскими методиками, организовать в 90-е годы, сейчас намного сложнее. Политически эта история очень грустная для меня лично. Потому что 1998 год был тот год, когда не только Борис Ельцин был президентом, но и это был тот год, когда ФСБ возглавлял Владимир Путин. Это был единственный фактически год в истории российской интернет-индустрии, когда можно было видеть сопротивление со стороны индустрии. То есть интернет-провайдеры выходили и говорили, что мы недовольны. Мы не хотим ставить эти устройства, мы считаем, что это нарушение наших конституционных прав. И была какая-то серьезная фронда. Довольно публичная. Ее описывали все газеты. И это все было очень важной темой для дискуссии. Конечно, проиграли. Тем не менее, сопротивлялись. Сейчас мы видим, что самое последнее новшество в этой сфере – закон о суверенном Интернете, который очевидно будет принят. Поддерживается индустрией. То есть мы видим Яндекс и Мейл.ру высказываются, в общем, в поддержку этой идеи. К сожалению, одна из причин – деньги. Раньше за ящики СОРМ должны были платить провайдеры. Это дорогое удовольствие, дорогое оборудование. И это не очень приятно делать. А сейчас наконец-то государство, скажем так, поумнело и они прямо пишут в тексте закона, что не волнуйтесь, мы все вам оплатим. Ящички привезем, поставим. Это, в общем, купило поддержку индустрии. Но в том числе это большая идеологическая для меня лично проблема. Потому что смотрите, что получается. Мы получили такой Интернет, как в нашей стране это очень необычная ситуация на самом деле. А Россия одна из очень немногих стран в мире, где существуют интернет-сервисы, которые действительно могут конкурировать и успешно с американскими сервисами. Нет во Франции Гугла, нет в Великобритании…
Е. Альбац
―
Как нет.
А. Солдатов
―
Я имею в виду своего Гугла. Нет никакого аналога Гугла или фейсбука. У нас есть. И причина, почему собственно у нас появилась интернет-индустрия такая классная, потому что ВПК развалился, и огромное количество технических людей освободилось, стали искать место и возможность работать и создали все эти интернет-компании. Но, к сожалению, создав все эти прекрасные компании, они остались пленниками советского менталитета. И как только ВПК опять стал поднимать голову и сейчас многие интернет-компании получают контракты военные, в общем, мы видим, что люди, которые работают в этих компаниях сейчас, даже если им 20 лет, 30 лет. Они не застали Советский Союз. Они понимают такие слова как «военная приемка», «необходимость защиты гостайны, госсекретов и интересов государства» в очень советском узком смысле. То есть это не вопрос денег, это вопрос идеологии. То есть та самая индустрия, которая вот так появилась благодаря свободам, которые нам принес Михаил Горбачев, в общем, сейчас с таким же энтузиазмом начинает выступать за ограничения.Е. Альбац
―
А вот суверенный Интернет что собой это будет представлять? Я никак понять не могу.
А. Солдатов
―
На самом деле история, которая продается нам правительством как идея, что если что, и американцы нас попробуют отключить, как в свое время случайно отключили Сирию, то наш Интернет будет продолжать действовать. Кто-то думает, что это забор. Но это, к сожалению не только и не столько забор. Очень много в этом законе написано о том, что у государства должна быть возможность контролировать то, каким образом трафик ходит по территории России. И для чего это делается. Возникают протесты в Ингушетии, должна быть возможность изолировать этот регион, чтобы протесты не перекинулись на соседние регионы. Для этого прописывается техническая база, что будут установлены специальные устройства на узлах связи. На узлах обмена трафиком. Чтобы если что, прямо из Москвы дистанционно, то есть они хотят иметь такой рубильник, который будет стоять в центре Москвы и можно будет с помощью него вырубать трафик который идет к какому-то региону. В Сибири, на Северном Кавказе и так далее. Очевидно для меня совершенно, что это политическая цель предотвращения распространения массовых протестов. И так далее. И никакого отношения к защите суверенитета России это не имеет совершенно точно.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Я хочу обратиться к нашим слушателям в разных городах России. Напишите нам, пожалуйста, у нас идет вещание в Ютуб или можете прислать к нам на sms сообщение. Какие меры к ограничению Интернета применяют ваши региональные власти. Спасибо большое. Я не вижу отсюда телефон, сейчас я надеюсь, кто-нибудь принесет мне телефон, по которому можно отправлять sms. А теперь у меня вопрос к Дамиру Гайнутдинову. «Агора». Ваш последний, вышедший в 2019 году в феврале доклад зафиксировал пятикратный рост различных запретов в Интернете. Причем больше всего, что меня удивило – в Москве, в Тюменской области и Хабаровском крае. Санкт-Петербург в этом антирейтинге занял 17-е место. А Чеченская республика – внимание - 48-е. Между тем, интуитивно мы понимаем, что ситуация со свободами в Москве все-таки значительно лучше, чем в Чечне или в Саха Якутии, в которой вы вообще не обнаружили ни одного случая покушения на свободу в Интернете. Вы можете это объяснить?
Д. Гайнутдинов
―
Да, могу. Методика такова, что мы учитываем все случаи ограничения свободы Интернета. Это блокировки сайтов, уголовные дела в отношении пользователей. Требование прокуроров, предостережение прокуроров о недопустимости экстремистской деятельности. Требование Роскомнадзора что-то отредактировать, какие-то комментарии и так далее. При этом мы сознательно с самого начала решили не давать оценки правомерности всех вмешательств. Потому что теоретически можно допустить обоснованность какого-то запрета. Потому что свобода слова в силу Конституции российской и Европейской конвенции это не абсолютная свобода. Она может быть ограничена в определенных случаях. Поэтому соответственно тот регион, в котором больше подобных кейсов удалось отследить, тот получает это сомнительное лидерство. В принципе, поскольку абсолютное большинство случаев связано с блокировкой сайтов, то, как правило, в лидерах оказываются те регионы, в которых наиболее активны прокуроры. Потому что прокурорские органы – основной источник блокировок в Интернете. Они чаще всего обращаются в суды. Они наиболее активны в этой сфере. Соответственно хабаровские и тюменские прокуроры в прошлом году очень ударно поработали. А московские оплошали.
Е. Альбац
―
То есть у вас методика, что вы считаете случаи непосредственных прокурорских наездов. Но мы же понимаем, что в Чеченской республике и доступ к Интернету затруднен и какие-то ограничения более серьезные.
Д. Гайнутдинов
―
Формальных никаких ограничений более жестких там нет. На Кавказе. Условно говоря, если осенью в Ингушетии операторы связи отключали Интернет во время митингов, то мы соответственно это отметили в разделе, посвященном Ингушетии. Но невозможно измерить атмосферу страха и запугивания, которая заставляет людей отказаться от публикаций, допустим, каких-то материалов в сети или от обсуждения каких-то вопросов. Поэтому приходится применять более формальный подход.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Михаил Фишман, в 2011-12 годах во время протестов в Москве и в ряде других городов страны именно Интернет, социальные сети как вы хорошо помните, стали средством объединения людей. Сначала было слово, этим словом был твит. Так писали во время «арабской весны». Так вот власть ответила на это Болотным делом. Сейчас уличный протест практически задавлен. И, тем не менее, власть принимает законы Клишаса. Вот как вы видите этапы на пути закручивания гаек в Интернете, если они были. И почему сейчас у чекистов такое обострение?
М. Фишман
―
Я продолжу мысль, которую Андрей сказал. Что главная цель – цель подавления политических протестов в случае их возникновения. Цель закона о суверенном Интернете и всей цензуре в Интернете, которая…
Е. Альбац
―
То есть, грубо говоря, чтобы в Москве не знали, что где-то протестуют. Поскольку протесты имеют вирусообразный характер.
М. Фишман
―
В том числе. Если я правильно понял, Андрей меня поправит, в законе предполагается не только отключение регионов, но и отключение типов трафика. То есть, грубо говоря, можно будет отключить WhatsApp, допустим. Предположительно. Там такая логика. Что из этого получится, я так понимаю, не знает никто. На сегодняшний день. Но действительно детализация трафика, чтобы его можно было отключать тем или иным образом. Если выясняется, что люди общаются между собой по WhatsApp, то хоп – мы им выключим WhatsApp. Они окажутся как без рук. И совершенно верно вы вспомнили про 11-й год. Потому что мне представляется, что это все насаждение барьеров, цензуры и ограничений уже в законодательной плоскости, связанной с Интернетом, конечно, это родовая травма, полученная в 11-12 годах. Когда власти, политически если на это посмотреть, ну что такого произошло в 11-м году, что не происходило до этого. Выборы, если мы посмотрим на анализ статистический выборов 2007 или 2008 президентских, то мы увидим, что объем фальсификаций был даже выше, судя по всему, чем это было в 11-м году. В 2007 году надо было обязательно конституционное большинство получить в думе для «Единой России». А это 64-65%. Ну и так далее. Но в 2007 году все молчали тихо. Никто не выступал. Не было протестов. А в 11-м году они случились. Конечно, это сочетание технологического прогресса и политических факторов. Как мне представляется. Конечно, с одной стороны да, социальные сети стали возможными, Ютуб появился. Где все видели эти ролики, как заполняют председатели избиркомов бюллетени и так далее. В 2007 году никаких таких возможностей не было. С одной стороны, но с другой стороны в 2007 году все было в порядке, в России ожидали сменяемость власти, должен был прийти президент Медведев. Рост экономический…
Е. Альбац
―
В 2011 году наоборот они поменялись местами.
М. Фишман
―
Я говорю про 2007 год.
Е. Альбац
―
Извините.
М. Фишман
―
Экономический рост составлял 7%, и все вроде было хорошо. А в 2011 году все было ровно наоборот. Все стало плохо. И это были те политические факторы, которые очевидно сложились вместе с технологическими. Конечно, властям удобнее думать, что дело только в технологии. А не в политике и не в экономике. Это очень простой способ. И Игорь Сечин тогда кажется прямо сказал, что протесты в Египте буквально Гуглом были специально…А.Солдатов: Пространство для свободы в Интернете остается. Это не стопроцентно закрытая система
Е. Альбац
―
Инспирированы.
М. Фишман
―
…Да, в одном из интервью. С тех пор отношение к Интернету ровно так и развивается. Сегодня мы находимся в некотором смысле в похожей ситуации. Не в том смысле, что действительно сейчас Москва снова будет захвачена массовыми протестами. Как это было в 2011 году. Но степень недовольства растет. Рейтинг Владимира Путина как мы знаем, упал. Летом прошлого года после пенсионной реформы. «Единая Россия» находится в нижней точке, еще ниже, чем она была в 2011 году перед выборами и сразу после. Если верить социологам. И одновременно я отмечу в марте, кажется, появилась новость, что реклама в Интернете впервые побила рекламу в телевидении. Почему это происходит? Это означает, что Интернет становится средой более популярной уже для рекламодателей, чем телевидение.
Е. Альбац
―
У нас побила или в мире?
М. Фишман
―
У нас в России. Это значит, что Интернет побеждает все-таки телевидение. Это значит, что телевидение смотрят менее охотно, это значит, что все эти ток-шоу, которые имеют пропагандистские задачи, не справляются. Или хуже уже справляются со своей работой, чем раньше. Что с этим делать. Эти факторы снова накладываются один на другой, технологический прогресс развития Интернета, развития Ютуба, важнейший фактор последнего года, двух-трех, четырех может быть. Накладываются на политические обстоятельства, которые связаны с тем, что власть не знает, как удерживать популярность.
Е. Альбац
―
А Ютуб можно как-то заблокировать?
А. Солдатов
―
Можно выделить отдельно трафик Ютуба и заблокировать. Нельзя заблокировать один ролик. Это технически практически невозможно. Но можно заблокировать его целиком.
Е. Альбац
―
Весь Ютуб.
А. Солдатов
―
Да, что мы видели в принципе в Ингушетии в прошлом году, было видно, что больше всего для спецслужб представляет, видимо, опасность, им так кажется именно видео стриминг. То есть то, что они блокировали в Ингушетии, они блокировали мобильный Интернет и стриминг с этих устройств. То есть видимо, им кажется, что потенциал по выводу людей на улицы больше всего у живой картинки, того, что происходит на площади. То, что идет с телефонов со смартфонов. Это блокировалось сразу.
Е. Альбац
―
Они блокировали, чтобы меньше людей в Ингушетии вышло поддержать протест. В Чечне этого не увидели. Или чтобы в остальной России не могли увидеть.
А. Солдатов
―
Тогда еще не было закона о суверенном Интернете. Поэтому делалось все дедовскими методами. Местное управление ФСБ просто позвонило местным операторам. Сказало «вырубайте». Поэтому, видимо, тогда задача была очень простая. Погасить протесты в самой Ингушетии. Но сейчас повторюсь, мы уже вышли на новый этап. Новый закон предполагает некое техническое развитие. То есть они будут играть уже с несколькими регионами сразу.
Е. Альбац
―
«Агора» в своем последнем докладе пишет о фундаментальном повороте. Цитата из доклада. «Государство признало блокировки на уровне интернет-провайдеров неэффективными и вынуждает к сотрудничеству крупные сервисы, монополизирует рынок доступа в Интернет». Объясните, что происходит.
А. Солдатов
―
На самом деле у меня такое ощущение, я, может быть, здесь не соглашусь с «Агорой», мне кажется, это произошло случайно по совокупности факторов. Что происходило последние 6-7 лет. Операторы связи, прежде всего, маленькие и средние городские постоянно каждые полгода слышали новость о новом законе, который заставляет их делать это или то. Их постоянно штрафовали. Они были совершенно дезориентированы. Естественная реакция любого нормального бизнеса, а в таких диких условиях - это уйти. И они начали уходить. Они стали закрывать свои бизнесы. И уходить. Кто занимает их место? Конечно, крупные компании. Ростелекомы, ГТС все, что осталось от советского министерства связи. И таким образом происходит ползучая ренационализация отрасли связи. В конце концов, конечно, власти поняли, что это очень удобно. Потому что проще договориться с 3-4 операторами, чем с сотней, с тысячей. И, в общем, они поддерживают этот процесс.
Е. Альбац
―
И сколько сейчас больших игроков стало?
А. Солдатов
―
Пять примерно. Все зависит от них на самом деле. Мы говорим о тройке, сколько у нас сотовых операторов. Мы говорим о сотовых операторах, плюс магистральные операторы связи. Транстелеком, Ростелеком.
Е. Альбац
―
Вы говорите о блокировке, при этом, когда Роскомнадзор попытался заблокировать Telegram, то вся страна хохотала. Поскольку ничего сделать они не могли. И да, периодически последнее время труднее стало выходить в Telegram без VPN, тем не менее, Telegram продолжает работать. Что они на самом деле умеют? Ой, Андрей, извините. Мы должны сейчас уйти на новости и рекламу. А потом мы начнем с вас. Когда вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. И здесь в студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем, вчера была дата – 25 лет Рунету. И мы говорим о том, что с одной стороны число пользователей российского Интернета выросло в геометрической прогрессии. Сейчас уже 106-108 миллионов человек пользуются Интернетом. Правда, только примерно 30% широкополосным. А с другой стороны число гонений в Интернете блокировок страниц и так далее выросло в несколько раз по данным правозащитного центра «Агора». В 5,5 раз с 2017 по 2018 год. Я просила слушателей написать, какие в регионах предпринимаются действия. Честно говоря, мало что получила. Один человек написал, что в Липецкой области на волне, где обычно «Эхо Москвы», играет шансон. Это постараются проверить. Кто-то пишет, что ни один ФСБшник, - Николай Никонов, - закон не запретит смотреть и читать, что хочу и когда хочу. Все равно дырочку сделаю, друзьям покажу. Да, при советской власти тоже делали дырочку, иногда до семи лет. Бывали времена, когда… И так далее. В общем, не вижу сообщений. Но если вдруг все-таки у вас есть какие-то интересные способы отрезания Интернета, то пишите нам sms на +7-985-970-45-45. Андрей, я вас прервала. Продолжите, пожалуйста, свой рассказ.М.Фишман: Власть не знает, как удерживать популярность
А. Солдатов
―
Проблема в том, что борьба с Telegram хотя и носит очень отчаянный характер. Дамир Гайнутдинов как раз занимался защитой в суде. Дело в том, что по большому счету Telegram был побочной целью. А главной целью с 15-го года являются глобальные сервисы. Это Гугл, твиттер, фейсбук. Те, кто и устраивали те самые, как им кажется протесты в 11-м году. С 15-го года у нас существует закон, заставляющий, принуждающий эти компании перенести сюда серверы. Вместе с данными нашими, пользователей этих сервисов. И они отказываются.
Е. Альбац
―
Извините, твиттер был оштрафован на 5 тысяч рублей…
А. Солдатов
―
На три тысячи. И вся проблема в том, что политического решения их блокировать пока, слава богу, нет. И 3-4 года происходит какая-то странная игра. Роскомнадзор пытается придумать какой-то убедительный ход, который испугает эти компании. Они начнут переносить свои серверы. Этого не происходит. Но нельзя три года пугать, вас же перестанут бояться. Надо же какие-то жесты производить. Начали с запрета и блокировки LinkedIn. Но никто не заметил. Потому что мало кто пользуется, уж тем более никто не пользуется этим сервисом для организации протестов. Решили перейти в Telegram. И получилась история, когда Telegram сам по себе не заблокирован, это история успеха. Но с другой стороны то, что Роскомнадзор не боялся блокировать попутно сервисы и Амазона, и Гугла. Это имело определенный эффект на глобальные сервисы. Это было то послание, что мы достаточно сумасшедшие, чтобы заблокировать даже эти сервисы. То есть мы всерьез говорим о том, что мы готовы вас заблокировать. То есть если желание было показать, что, ребята, воспринимайте нас всерьез – да, в какой-то степени они достигли. Сейчас там переговоры между этими тремя компаниями и российскими властями. Они идут. И визиты совершаются. Но будем надеяться, что все-таки перенос не произойдет. Но борьба еще не закончилась.
Е. Альбац
―
Дамир, поскольку «Агора» защищала Telegram, вы считаете, Telegram выиграл эту борьбу с российской властью?
Д. Гайнутдинов
―
Юридически, фактически – конечно, да. Несмотря на то, что формально суды естественно подтвердили правоту Роскомнадзора, ФСБ и так далее. Мне кажется нам довольно наглядно удалось показать, что российские власти ни во что не ставят приватность пользователей и права человека. То есть когда Верховный суд открытым текстом говорит, что информация для шифрования сообщений не охраняется Конституцией, не представляет тайну переписки – это очень показательно и мне кажется это успех.
Е. Альбац
―
Но вы считаете, что российские власти, я вам предложу три варианта: не имеют мозгов, способных заблокировать Telegram; не хотят на самом деле блокировать Telegram, поскольку сами используют Telegram-каналы в своих целях; просто по каким-то причинам сейчас выжидают.
Д. Гайнутдинов
―
Я думаю, что российская власть не едина и там разные интересы переплетаются. Но технология пока не позволяет заблокировать даже Telegram. Кстати это к вопросу о том, что будет, если они попытаются заблокировать Гугл. Если Telegram смог этому сопротивляться довольно успешно, то Гугл и фейсбук очевидно будут еще более успешными.
Е. Альбац
―
То есть в принципе все не так страшно.
Д. Гайнутдинов
―
Как сказать.
Е. Альбац
―
Если умные мозги способны этому сопротивляться.
Д. Гайнутдинов
―
Это постоянная гонка вооружений, борьба норм и технологий. В борьбе норм и технологий, всегда победит технология. Мы это много раз видели. В борьбе разных технологий, да, государство будет придумывать новые способы цензуры. Причем не только наши, все другие. То есть «Freedom House» убедительно довольно показала, что упадок интернет-свободы во всем мире наблюдается. Компании, пользователи, интернет-активисты будут придумывать все новые способы борьбы. Мне кажется, пожалуй, самым значимым результатом битвы за Telegram было то, что широкие народные массы осознали, что как раньше не будет. Для того чтобы обезопасить себя, получить сохранить доступ к любимым полезным используемым сервисам, придется предпринять какие-то усилия и какие-то ресурсы затратить. Временные - для того чтобы научиться обходить эти блокировки. Финансовые – для того чтобы купить VPN или подписаться на какой-то прокси. В общем, нужно действовать и предпринимать какие-то усилия. Мне кажется это очень важно.
Е. Альбац
―
Еще у меня к вам вопрос. Вы в своем докладе пишите о том, что немножко, но сократилось, тем не менее, количество дел против интернет-пользователей по экстремизму. Мы говорим в районе погрешности, было 48, стало 45 дел. Но вы считаете, что власти почему-то сочли, что для них издержки выше от этих дел за перепосты. Или какое-то временное послабление или что это. Почему это произошло?
Д. Гайнутдинов
―
Я думаю, что на уровне государственной политики, которая формулируется в администрации президента, действительно есть понимание того, что уголовные дела вредят репутации. И какой-то сигнал о необходимости сократить количество этих громких уголовок прежде всего в Интернете, он был. Именно с этим связана условная декриминализация 282-й статьи УК. Кстати основной был источник уголовных дел об экстремизме, в том числе в Интернете. И относительное сокращение связано с тем, что во второй половине года после того, как летом Дмитрий Песков, по-моему, сказал, что надо с этим маразмом заканчивать. Количество дел по 282-й статье начало сокращаться. И это продолжалось до внесения поправок в Уголовный кодекс. И повлияло на общую статистику за год. При этом другая сторона медали – попытка давить на сервисы и платформы и ограничивать распространение информации оттуда. Но есть еще и ведомственные интересы и очевидно, что падение значимости 282-й статьи будет, так или иначе, компенсировано. Потому что на уровне правоохранителей тоже есть борьба, есть конкуренция. И ФСБ, безусловно, должна использовать и она уже использует эту ситуацию для того, чтобы усилить свое влияние в сфере следствия.
Е. Альбац
―
А кого вы назвали правоохранителями? Просто я, может, не поняла. Кто там права охраняет?
Д. Гайнутдинов
―
…заинтересованы…
Е. Альбац
―
Извините, это у вас эвфемизм, фигура речи. Простите, ради бога.
Д. Гайнутдинов
―
Слово было в кавычках. Просто надо понимать, что 282-я - это Следственный комитет. Следственный комитет в последнее время довольно сильно теряет популярность и влиятельность. Соответственно 280-я стать УК и призывы к экстремизму – она гораздо менее многочисленная. Количество дел гораздо меньше по ней. Но рост, если посмотреть динамику, он гораздо более активный. Точно так же как дела о призывах к терроризму - 205.2. Эти две статьи расследует ФСБ. И по ним на протяжении всех последних лет наблюдается стабильный очень сильный рост. Если еще 10 лет назад 205.2 была суперэкзотическая статья, по которой буквально несколько дел в год возбуждалось и расследовалось. ФСБ никогда не славилась сильным следствием. Это опера, которые добывают информацию и реализуют ее. Но не действуют в формальных рамках уголовного процесса. Условно говоря. То теперь мы видим, что следственные усилия ФСБ гораздо более значительные. И терроризм - это новый экстремизм. 205.2 – это новая 282-я. И очевидно, что лично у меня нет сомнений, что в следующем году относительный спад будет компенсирован за счет дел о терроризме. В Интернете.Д.Гайнутдинов: Надо удалиться из ВКонтакте и купить подписку на надежный VPN сервис
Е. Альбац
―
Спасибо.
Д. Гайнутдинов
―
Тем более что в Интернете с терроризмом бороться гораздо проще…
Е. Альбац
―
Во всяком случае, безопаснее действительно. Андрей Солдатов, сначала вопрос к Михаилу Фишману. Неделю назад несколько ярославских СМИ опубликовали новость о граффити на здании регионального МВД, где на колоннах было написано нечто крайне жесткое в отношении президента Путина. Во всяком случае, некого человека по фамилии Путин. Роскомнадзор прислал в одно из СМИ письмо, в котором говорилось, что новость выражает «явное неуважение к органам, осуществляющим государственную власть». Новость выражает. И нарушает соответствующую статью закона об информации. То есть вот об этих самых неуважении к власти закон Клишаса. Однако Генпрокуратура сообщила, что не требовала от ярославских СМИ удалять новость о граффити, оскорбляющей Путина. Что это с вашей точки зрения?
М. Фишман
―
Я точно не могу ответить, что там произошло. Там видимо, была какая-то попытка попробовать на зуб…
Е. Альбац
―
Но Генпрокуратура сказала, что нет, местный ярославский Роскомнадзор…
М. Фишман
―
Да, могло иметь место и непонимание между Роскомнадзором и Генпрокуратурой. То есть мы не засчитали, по крайней мере, вообще считать ли сезон открытым. Сезон охоты на оскорбляющих власть непосредственно по новому закону Клишаса. То мы решили, что этот случай, пожалуй, фальстарт. И надо будет подождать настоящего прецедента. Но он очень не заставит себя долго ждать.
Е. Альбац
―
А сегодня член Совет Федерации Елена Мизулина заявила, что намерена потребовать у Роскомнадзора признать фейковой новость «МК» о том, что она потребовала запретить занятие йогой в московских СИЗО.
М. Фишман
―
Отличный прекрасный случай, очень интересный. Теперь посмотрим, что здесь скажет Роскомнадзор и соответственно Генпрокуратура. Очевидно, потому что она тоже является актором по закону в этой ситуации. Потому что мы же знаем, с момента, когда внесен этот закон, обсуждается, что считается фейковыми новостями, что не считается. Что влечет за собой вред, что не влечет. Клишас приводил примеры, еще какие-то примеры приводились. Вот Елена Мизулина поставила ребром вопрос. Пожалуйста, вот есть фейковая новость в отношении нее. Что делать. Посмотрим, как теперь будет выкручиваться Генпрокуратура. И Роскомнадзор. Очень интересно будет понаблюдать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей Солдатов. Сегодня РБК написала, что естественно ФСБ наследница КГБ в содружестве с ключевыми операторами мобильной связи Билайном, Мегафоном и МТС выступили против технологий iSIM. То есть встроенной симки, которые используются в новых айфонах. Пользователю достаточно скачать приложение оператора связи. Это позволяет иметь несколько телефонных номеров от разных операторов связи или подключать к одной из симки несколько гаджетов. Представитель Восьмого центра ФСБ, центра по защите информации весьма прозрачно объяснил причину. В этих iSIM будет трудно применить отечественную криптографию. Это как VPN. Сергей Алексашенко экономист написал в своем блоге, что вскоре ФСБ попытается заблокировать продукцию Apple в России. Вот вы думаете, они могут пойти на то, учитывая, что все они пользуются айфонами, на запрет продукции Apple.
А. Солдатов
―
Нет. То, что они хотят сделать и то, как работает мысль, они следуют Китаю. Дело в том, что в Китае в некоторых регионах уже невозможно пользоваться смартфонами без установленных приложений. По требованию государства. Там есть специальные шпионские программы, которые смотрят за тем, чтобы например, у Миши не было VPN, а если он поставит, что это программка вырубает сотовую связь на вашем смартфоне и пишет вам: обратитесь в ближайшее отделение полиции. И вы туда идете. И некуда вам деваться. У нас пока до этого не дошли. Но именно в эту сторону думают. Потому что на самом деле вся система давления на Интернет у нас пока, можно выбирать два похода: или давить на пользователей или на компании, которые предоставляют сервисы. Понятно, что на компании давить проще. Потому что их меньше. А на пользователей дороже и сложнее. Они пытаются решить эту коллизию тем, что у Apple большой бизнес в России. И, в общем, есть определенные неприятные разные случаи, когда Apple вроде бы убирал некоторые программы из App Store для российских пользователей.А.Солдатов: Это политическая цель предотвращения распространения массовых протестов
Е. Альбац
―
Например.
А. Солдатов
―
Там было несколько VPN, которые вдруг неожиданно исчезли. И никто не мог понять. Из тех, кто отказался сотрудничать с Роскомнадзором. И вообще Apple ведет себя крайне скрытно по сравнению с другими даже интернет-компаниями. Есть такая, например, Глобал (неразборчиво), в которой объединяют все крупнейшие интернет-компании мира. Которые принимают на себя определенные обязательства по защите интернет-свободы. Apple не входит, никак не отчитывается и вообще с ними сложно понять, что там происходит. И в общем, как мысль работает, можно попробовать их заставить, чтобы они для российских пользователей устанавливали специальное оборудование. Или специальные приложения.
Е. Альбац
―
На телефоны.
А. Солдатов
―
Да. То есть вы покупаете телефон в Москве, у вас должна какая-то штука там стоять. Как в Китае. Или вы его купили даже в Америке, но вы должны приехать сюда и лицензировать его. Помните, в 90-е годы нужно было получать такое разрешение Госсвязьнадзора или там называлось. Что-то вроде этого. Проблема ФСБ только одна - что с технической точки зрения, Восьмой центр это понимает, потому что они технари. У них пока технологий этих нет. Они пока не знают, чего ставить и как делать. И то, что он сказал про криптографию, мы здесь, мягко говоря, пока не в лидерах. Поэтому у них есть некоторые сомнения. Но мысль работает. Она будет видимо, в эту сторону работать.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос. Покойный Антон Носик говорил, что российские власти опоздали с введением китайской стены в Интернете. А напротив один из создателей Яндекса тоже ушедший от нас давно Илья Сегалович говорил мне, что никакой китайской стены не нужно. Все, что надо делать – делается звонками провайдерам. Вы с этим согласны?
А. Солдатов
―
Я считаю, что был прав Антон, что действительно опоздали. Потому что все-таки в Китае, когда начали строить Интернет, там сразу заложили функцию цензуры. У нас этого не было. У нас Интернет строили свободный, и 15-20 лет до 2011 года существовал довольно свободно. Технически. Другое дело, что проблема с головами. Провайдеров. Даже то, как была устроена система СОРМ любопытно. То есть это была система и есть, что каждый оператор в регионе, представьте себе регион типа Ярославля, по лицензии должен установить у себя этот ящик. Для того чтобы его поставить, он должен получить специальный план внедрения СОРМ у местного управления ФСБ. Ему там дают телефонный номер и говорят: дружок, по всем вопросам ты ко мне звонишь. У тебя проблемы с лицензией, с пользователями. Ну и мы тебе звоним. И таким образом была создана система, которая связала очень тесно провайдеров с региональными управлениями ФСБ. Там все друг друга знают, все друг друга я имею в виду, провайдеры боятся этих ФСБшников местных. И, в общем, сотрудничают. Телефонное право таким образом оно никуда не ушло. Есть этот телефонный номер, по нему звонят и просят то убрать какую-то информацию, то отдать. Люди, которые этому сопротивлялись – их осталось очень мало. Поскольку, например, мы этим занимались очень долго, это такая большая этическая проблема. Но наше техническое образование, то, что производит, у людей, которые работают в этих компаниях, оно очень специфическое. Оно по большому счету не изменилось с Советского Союза. А мы помним прекрасно, что в наших технических вузах людям давали технические навыки, но не настоящее университетское образование. Например, как в американских университетах, где есть курсы этики, профессии. В нашей стране таких курсов нет. Этику не объясняют. И когда мы разговаривали, например, с людьми, которые производят системы слежки, прослушивания и говорили, что же вы делаете. Все время ответ был такой: ну вот вы же не вините ножик или топор. А мы-то что. Мы только это производим. То есть люди, которые работают в этих компаниях, они не видят никакой проблемы в сотрудничестве со спецслужбами. Технологически есть возможность, Антон был прав. Но психологически наша отрасль готова к сотрудничеству, делает это очень и очень успешно.М.Фишман: Посмотрим, как теперь будет выкручиваться Генпрокуратура. И Роскомнадзор
Е. Альбац
―
Андрей, спасибо. Дамир, вопрос к вам. Какие действия пользователей могут, должны предпринимать, оказавшись перед фактом ограничения их свободы в Интернете. Можете конкретно сформулировать.
Д. Гайнутдинов
―
Это зависит от того, какие ограничения.
Е. Альбац
―
Например, пишет, отвечая на мой вопрос, Владимир о том, что он не мог подключиться к сайту «Эхо Москвы». Я сама в некоторых городах на периферии не могла подключиться ни к сайту «Эхо Москвы», ни к сайте «The New Times», ни к сайту «Дождя». То есть очевидно совершенно, что на местах периодически перекрывают доступ к различным оппозиционным ресурсам. Что в этой ситуации делать?
Д. Гайнутдинов
―
Это проблема если не связана с доступностью и проблемами на сервере, должна решаться… То есть, есть набор каких-то базовых действий технического характера. Которые следует предпринять каждому. Опасается он или нет каких-то угроз в Интернете. Это начать пользоваться безопасными сервисами. Прекратить пользоваться небезопасными российскими сервисами. Удалиться из Вконтакте и купить подписку на надежный VPN сервис. Используя шифрование жестких дисков, шифрование переписки, не устанавливать какие-то подозрительные программы, то есть какой-то базовый набор инструкций, которые вполне доступны на сайтах международных правозащитных организаций, в том числе на русском языке. Electronic Frontier Foundation, например. Предлагает такие возможности. На сайте Роскомсвободы есть какой-то базовый набор инструментов. Наверное, стоит начать с изучения этих вещей. И познакомиться с адвокатом на всякий случай.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Михаил Фишман, вот вы полагаете, сообщество российского Интернета способно действительно к сопротивлению? Если начнутся такие вещи как блокировка фейсбука или твиттера, что в общем, нельзя исключить. Это все зависит, от меры сумасшествия российских властей, сидящих на Лубянке или где сидит у нас Восьмой центр. Есть способность к сопротивлению?
М. Фишман
―
Я думаю, что в историческом смысле, конечно, это битва властями будет проиграна. Так или иначе. Потому что они борются не столько даже с силой суммарной конкретных людей, которые сидят в фейсбуке, а с прогрессом. А прогресс все равно выиграет. Победит. Но это возможно будет тяжелый путь. И пользователи Интернета в России тактические поражения еще могут испытать, и мне кажется, не одно и нам к этому надо быть морально готовыми. А уж какие формы примет это сопротивление, когда мы действительно столкнемся с тем, к чему мы так сильно уже привыкли и от чего мы уже не хотим отказываться. Это интересный вопрос. У меня на него просто нет ответа.
Е. Альбац
―
Андрей, в России достаточно мозгов, чтобы перекрыть Интернет?
А. Солдатов
―
Я думаю, нет. Я думаю, что то, что мне внушает оптимизм – то, что они следуют совершенно по советскому пути. То, что в последнем драфте доктрины информационной безопасности прямо сказано, что операторы перед внедрением новых технологий должны идти советоваться в ФСБ, - это настолько советский способ. Мы знаем, чем это кончилось в Советском Союзе. Видимо, кончится тем же самым и сейчас.
Е. Альбац
―
Спасибо. Напоследок скажу. Мне кажется, что каждый народ заслуживает той свободы, которую сумел отстоять. Когда-то бизнес считал, что достаточно не лезть в политику, выполнять поручения партии и правительства, знать проценты отката и быть лояльным. И это гарантия их личной безопасности. За последние месяцы они и мы на примере Майкла Калви или братьев Магомедовых или Михаила Абызова убедились в том, что это не так. Вставших на колени - добивают. Поэтому ровно от наших способностей сопротивляться я думаю, зависит наша возможность иметь более-менее свободный Интернет. На этом я благодарю всех участников передачи. Услышимся через неделю. Пока.