Украинский выбор - Евгений Киселев, Станислав Белковский, Виктор Мироненко - Полный Альбац - 2019-04-01
01.04.2019
Украинский выбор - Евгений Киселев, Станислав Белковский, Виктор Мироненко - Полный Альбац - 2019-04-01
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера на или в Украине, кому как удобно говорить – прошли президентские выборы. Респект гражданам Украины. По данным со всех участков, явка была выше среднего – 63,52%. Пор данным математика Сергея Шпилькина, который не первый год с помощью матанализа ловит фальсификации, голоса были подсчитаны корректно. Не было вбросов и фальсификаций. Об этом свидетельствуют его 26 гистограмм, которые он опубликовал, в фейсбуке и написал: «Такой красоты мы еще не видели». По данным ЦИК Украины при обработке 92,55% бюллетеней лидирует актер Владимир Зеленский – 30,25%. За ним с почти двукратным отрывом – действующий президент Петр Порошенко – 15,94. Третье место у Юлии Тимошенко, в прошлом премьер-министра Украины – 13,39%. Таким образом во второй тур, который состоится 21 апреля, выходит Зеленский и Порошенко. Вот и об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». К нам пришли Станислав Александрович Белковский, политолог. Здравствуйте, Станислав Александрович.
С. Белковский
―
Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Виктор Иванович Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Здравствуйте, Виктор Иванович.
В. Мироненко
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
С нами по телефону из Киева Евгений Алексеевич Киселев. Не надо представлять, собственно, Женю Киселева. Женя, ты меня слышишь?
Е. Киселев
―
Да, слышу.
Е. Альбац
―
Какая реакция в Киеве на результаты первого тура?
Е. Киселев
―
Реакция разная. Смотря, у кого. Кто-то опасается, что господин Зеленский - человек что называется из другого мира. Который некомпетентен во многих вопросах. И, в общем, откровенно это признает. Очень много было компрометирующих материалов опубликовано в разных СМИ. И, разумеется, они повлияли, напугали часть украинской общественности. Особенно в Киеве.
Е. Альбац
―
Какого рода компрометирующих материалов?
Е. Киселев
―
Говорили, что он якобы пророссийский, что якобы он собирается о чем-то там договориться с Путиным. Сдать Кремлю украинские интересы. И прочее. Все это, на мой взгляд, измышления, не соответствующие действительности. Некоторые люди реагируют значительно более спокойно и рассудительно, потому что справедливо замечают, в конце концов, в Украине не президентская, а парламентско-президентская республика. Скажем, правительство Украины по закону не слагает полномочия перед вновь избранным президентом и даже если победит во втором туре Владимир Зеленский, это означает, что правительство продолжает работать в том составе, в котором оно есть. У президента есть несколько должностей, на которых он имеет право по закону поменять людей, назначить своих. Это министр иностранных дел, министр обороны, начальник Генштаба, генеральный прокурор, начальник службы безопасности Украины. Разумеется, глава администрации. И все люди, которые там в администрации работают. Но заметьте. Все эти назначения должны пройти через согласования с парламентом Украины. То есть может сложиться ситуация, что Зеленский победит во втором туре, скажет: вот хочу, условно говоря, Данилюка, уже называют Александра Данилюка, бывшего министра финансов кандидатом в министры иностранных дел. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Потому что очень много ходит слухов, которые действительности не соответствуют. Ну вот, предположим, хочу Данилюка министром иностранных дел. Парламент говорит: а мы не хотим. А мы не утвердим. И вполне вероятно, что может возникнуть ситуация, что будет несколько и.о. министров, не утвержденных парламентом, которые будут в таком подвешенном состоянии. Такие «хромые утки» и эта ситуация будет сохраняться до тех пор пока не пройдут в октябре парламентские выборы, не возникнет новый расклад политических сил. У Зеленского есть партия «Слуга народа», партия находится в зачаточном состоянии. Совершенно не факт, что эта партия продемонстрирует такой же высокий результат на парламентских выборах, которые пока что продемонстрировал в первом туре господин Зеленский. Потому что по украинским меркам партия, которая получает на выборах 30% голосов, это очень много. Придется договариваться.
Е. Альбац
―
Женя…
Е.Киселев: Парламент имеет очень много власти в Украине. Сейчас большинство принадлежит пока проигрывающему Порошенко
Е. Киселев
―
Парламент имеет очень много власти реальной в Украине сегодня. И сейчас большинство принадлежит проигрывающему пока что на выборах Порошенко и его союзникам.
Е. Альбац
―
А какие функции у президента и почему так важны эти президентские выборы на Украине.
Е. Киселев
―
Строго говоря, президент является верховным главнокомандующим, президент отвечает за внешнюю и оборонную политику. Президент - гарант Конституции. Вот, собственно этим примерно и ограничивается круг полномочий президента. Другое дело, что в реальной жизни Петру Порошенко за пять лет пребывания на своем посту удалось консолидировать власть. У него есть не стойкое, но большинство в Верховной Раде, в украинском парламенте. Ему удалось провести на пост премьер-министра человека, который, в общем, работает с ним в тандеме. Не могу сказать, что между ними идиллические отношения, но, тем не менее, нынешний премьер-министр Украины Владимир Гройсман все-таки работает с Порошенко последнее время командным образом. Можно было в какой-то момент предположить, что он колеблется, но вот сейчас по состоянию на сегодняшний день, Владимир Гройсман, по-моему, безусловно, союзник.
Е. Альбац
―
Женя, спасибо. Я хочу спросить Станислава Белковского и Виктора Мироненко. Зеленский и Порошенко. Актер и действующий президент. А до этого Порошенко владелец дворцов и пароходов и конфетной фабрики. У кого с вашей точки зрения выше шанс выиграть во втором туре.
С. Белковский
―
У Зеленского, безусловно. Потому что большая часть электората других кандидатов в президенты поддержит его.
Е. Альбац
―
Виктор Иванович.
В. Мироненко
―
Станислав, скорее всего, прав. Действительно отрыв такой большой, что наверстать его за три недели очень и очень сложно. Если это удастся, то это будет второй рекорд…
С. Белковский
―
Если только не случится каких-нибудь эксцессов силового толка или чрезвычайной ситуации, которая изменит сам сценарий проведения второго тура.
В. Мироненко
―
Вряд ли.
С. Белковский
―
Не удивляюсь, что это может быть
В. Мироненко
―
Я думаю, что если второй тур пройдет так же, как и первый, то я уже точно знаю, кто выиграет на этих выборах. Не Зеленский и не Порошенко. Украина.
Е. Альбац
―
Евгений Киселев. Ваш ответ.
Е. Киселев
―
Обрыв связи. Повторите вопрос, пожалуйста.
Е. Альбац
―
Вопрос следующий. Зеленский и Порошенко. Актер и действующий президент. У кого с вашей точки зрения выше шанс выиграть во втором туре? И почему?
Е. Киселев
―
Я думаю, что просто элементарная математика свидетельствует о том, что у господина Зеленского шансы выше. Потому что недавний один из последних предвыборных опросов свидетельствует о том, что примерно половина избирателей тех кандидатов, которые во второй тур не проходят, а именно Тимошенко, Бойко, Гриценко, Вилкул, Ляшко – наверное, половина, у кого-то чуть меньше половины, у кого-то чуть больше половины во втором туре будут голосовать за Владимира Зеленского. Должно произойти какое-то тектоническое изменение политической ситуации в Украине, чтобы они передумали и пошли голосовать все дружно за Порошенко. Тем более что мы знаем, к сожалению, для президента, у него очень высокий отрицательный рейтинг. Почему – отдельная тема. Наверное, были допущены тяжелые ошибки. Ждали более решительной и последовательной борьбы с коррупцией. Вообще после «революции достоинства» как называют события февраля 2014 года в Украине, очень высок был порог ожиданий. Или очень высоко была поднята планка ожиданий, быстрых, эффективных решительных реформ. Видимо, быстрота их, решительность, эффективность оказалась недостаточной. Ну вот как говорят в Украине «маемо шо маемо», меньше 16% проголосовавших за действующего президента. Конечно, перед Петром Порошенко стоит такая совершенно геркулесова задача. Сократить этот разрыв и более того, выйти вперед. Как он ее будет решать за оставшиеся до второго тура три недели, я не знаю. Честно говоря, многие специалисты в области социальной психологии, даже касается не только электоральных настроений, это вопрос социальной психологии. Многие специалисты говорят, что за три недели сменить общественные настроения почти невозможно.
Е. Альбац
―
Женя, Порошенко в случае проигрыша признает поражение?
Е. Киселев
―
Наверное, это зависит от конкретных результатов.
Е. Альбац
―
Ну если Зеленский выигрывает выборы. Порошенко признает поражение, уйдет? Или призовет людей выйти на площадь Незалежности.
Е. Киселев
―
Я не думаю. Вопрос в том, какой будет разрыв, сейчас мы видим, что 5 миллионов 200 тысяч, даже больше украинцев проголосовали за Зеленского. Я специально называю не проценты, а голоса, поданные на выборах. И 2 миллиона 700 тысяч с лишним – за Порошенко. Разрыв примерно в 2,5 миллиона голосов. Любой вам специалист по самым, что называется, хитро выгнутым политическим технологиям скажет, что 2,5 миллиона голосов не припишешь никак. Особенно если ты оппозиционный кандидат. Поэтому результат говорит сам за себя. Посмотрим, какой будет результат во втором туре. Если разрыв вдруг окажется минимальным, там возможны споры, майданы, а если счет будет идти опять на сотни тысяч или даже на миллионы голосов, я думаю, что Петр Алексеевич как реально мыслящий политик признает свое поражение. Тем более что ему уже приходилось недавно публично об этом говорить. Когда его спрашивали про план «Б», он сказал, что в случае, если он не будет переизбран. Он сосредоточится на подготовке к парламентским выборам. Будет добиваться того, чтобы его политическая сила, блок Петра Порошенко получил максимально высокий результат в парламенте.
Е. Альбац
―
Спасибо.
Е.Киселев: Перед Петром Порошенко стоит такая совершенно геркулесова задача
Е. Киселев
―
Может быть, вошел в правящую, организовал новую правящую коалицию, с которой президенту Зеленскому придется считаться.
Е. Альбац
―
Женя, спасибо. Не уходи, пожалуйста, с телефона. В Украине несколько лет назад вышли два сезона сериала «Слуга народа». Очень популярного, в котором актер Зеленский сыграл сегодняшнего себя. А именно: учитель истории, герой Зеленского скорее случайно становится президентом Украины. Это я говорю для наших слушателей, кто мог не смотреть сериал. А советую, имеет смысл. И начинает борьбу с олигархами, коррумпированным чиновничеством, МВФ и заканчивается это, что-то ему удается, большая часть у него не получается. В результате он уходит в отставку, пытается избираться снова. Но проигрывает ушлому бывшему банкиру, готовому на все. У меня вопрос к вам, Станислав, к вам, Виктор Иванович. Если Женя захочет ответить. Я смотрела несколько серий двух сезонов. Насколько образ, сыгранный Зеленским соответствует реальному Зеленскому?
С. Белковский
―
Не совсем соответствует. Зеленский гораздо более прагматичный, ушлый и взрослый человек, весьма состоятельный. Контролирующий большой бизнес сам. То есть говорят, что за ним стоит олигарх Коломойский. Но это не так.
Е. Альбац
―
Не так?
С. Белковский
―
Игорь Валерьевич, безусловно, влияет, я думаю на Зеленского в самых разных формах. Но это отнюдь не означает, что он его контролирует. Поскольку у Зеленского есть и собственные ресурсы. Есть и другие олигархи, которые совершенно не хотят видеть Петра Порошенко президентом Украины по новой. И вообще не хотят видеть президента олигарха. Президента крупного бизнесмена. Потому что Зеленский состоятельный человек, но он не крупный бизнесмен. В смысле этих слов.
Е. Альбац
―
А у него какой бизнес?
С. Белковский
―
Его собственное кинопроизводство, вот этот «Квартал 95». Шоу-бизнес.
Е. Альбац
―
Это которая делала сериал «Слуга народа».
С. Белковский
―
Да, вообще в КВН, довольно большой по этим меркам бизнес. Но не по меркам металлургии или газа.
Е. Альбац
―
Какие это обороты примерно? Миллионы, десятки миллионов.
С. Белковский
―
Я думаю, что совокупная стоимость активов бизнеса на уровне 100 миллионов долларов. Но это не миллиарды, которые есть у Петра Алексеевича Порошенко и других. Но политическая философия Владимира Зеленского и вообще проекта «Зеленский» состоит в том, чтобы минимизировать полномочия президента. Который не будет заниматься экономикой. И превращение Украины в полноценную парламентскую республику и тем самым отсечение от президентского поста исполнительной власти.
Е. Альбац
―
Но в этой ситуации важно, чтобы он мог быть святее Папы Римского.
С. Белковский
―
По украинским меркам он достаточно свят. Конечно, он не свят. Но если сравнивать его с его основным конкурентом и даже с группой основных конкурентов, он, скажем, приближается если не к Папе Римскому, то к кардиналу.
Е. Альбац
―
Виктор Иванович, что вы знаете, кто стоит за Зеленским. Насколько он самостоятелен?
В. Мироненко
―
Евгения, я удивлю вас. Мне абсолютно безразлично, кто стоит за Зеленским. По одной простой причине. Потому что в моем восприятии есть несколько Зеленских. Есть Зеленский образ, о котором вы хорошо рассказали сейчас. Есть Зеленский – человек. Станислав тоже сказал об этом. А есть Зеленский - феномен. Уникальность этих выборов заключается в том, что украинские избиратели голосуют за человека, в которого как в политический фактор можно вложить любую идею.
Е. Альбац
―
То есть это жажда чуда.
В. Мироненко
―
Это не жажда чуда. Это потенция, как бы весь тот проект, который реализовался до последнего времени до этих выборов, он себя изжил. Порошенко и Тимошенко получили примерно одинаковое количество голосов.
С. Белковский
―
…от старых элит.
В. Мироненко
―
А основной избиратель проголосовал за возможность каких-то изменений. Каких - непонятно.
Е. Альбац
―
Воюющая страна избирает в качестве главнокомандующего…
В. Мироненко
―
Воюющая страна избирает не главнокомандующего. Воюющая страна избирает свой путь какой-то. Вот украинское общество, которое себя проявило на этих выборах, очень неопределенно себе представляет. Вот неопределенность Зеленского очень хорошо легла на общую неопределенность в украинском обществе. То есть директива выбрана, общее направление развития понятно. А вот кто это может сделать и как – пока непонятно. Зеленский хорошо вписался в эту ситуацию. То есть это открытая возможность, впереди еще парламентские выборы. После этого никто почти не говорит о выборах местных. А местные выборы в Украине в следующем году будут играть очень большую роль. То есть это совершенно другая страна. А Зеленский - это воплощение пока не очень понятное для всех того, как эта новая страна будет выглядеть. Четвертая украинская республика. И что из этого получится.
Е. Альбац
―
Но он способен играть роль арбитра?
В. Мироненко
―
Арбитра не способен, я думаю играть роль. У его просто для этого не хватает политического опыта. Но ему этого и не нужно делать. Ему нужно оставаться этой возможностью, в которую можно при желании при определенном раскладе на парламентских выборах поместить какую-то политическую модель.
Е. Альбац
―
Но вопрос, кто будет помещать.
В. Мироненко
―
А этот вопрос остается открытым.
Е. Альбац
―
Евгений Киселев, вы знакомы с Зеленским? Вы с ним разговаривали, брали интервью.
С.Белковский: Коломойский влияет на Зеленского в разных формах. Но это отнюдь не означает, что он его контролирует
Е. Киселев
―
Нет, я не брал никогда интервью у Зеленского. Но я работал с ним некоторое время, когда был ведущим программы «Большая политика» на телеканале. Это было достаточно давно. Лет 6-7-8 тому назад. Мне приходилось с ним пересекаться, он, безусловно, рациональный человек. У него есть менеджерский опыт. Он человек, который умеет принимать решения, он безусловный лидер своей команды. Я помню много случаев, когда обсуждались те или иные темы. Касавшиеся просто работы телевидения, телеканала. И даже ближайшие его люди, что называется, его заместители часто разводили руками и говорили, что вы знаете, вот будем ждать, пока там Владимир вернется из командировки, со съемок. Откуда-то еще. С гастролей. И последнее слово будет за ним. Мы за него решать не можем. Это лично у меня вызывает определенное беспокойство. Потому что это скорее свидетельствует о том, что человек он достаточно авторитарный и ему будет сложно делегировать полномочия. А ему придется их делегировать, потому что конечно, он не сможет быть и президентом, и министром иностранных дел, и министром обороны. И руководителем службы безопасности, и начальником Генштаба, и генпрокурором и так далее. Придется делегировать полномочия. Разбираться с проблемами со всеми он сам не сможет, но что я хотел сказать. По поводу того, что он сыграл роль учителя Голобородько. На самом деле были данные социологов, которые спрашивали в разгар предвыборной кампании у тех, кто говорил, что буду голосовать за Зеленского. А почему вы будете голосовать. И там предлагались варианты ответов. В том числе, потому что он сыграл хорошо роль Василия Белобородько…
Е. Альбац
―
Голобородько, по-моему.
Е. Киселев
―
Да, извините. Я оговорился. Так вот, на предложенный социологами вариант ответа: мне понравилось, как он сыграл Голобородько и я думаю, что он будет примерно таким же президентом, - по-моему, 5 или 10% всего выбрало этот вариант ответа. Мне кажется, что главный импульс, который заставил так много украинцев пойти и проголосовать за человека со стороны, который вообще не был в политике и вообще абсолютно новая фигура на политической арене Украины, это колоссальная накопившаяся в обществе усталость от несменяемости политического класса. Я подчеркиваю, не власти и оппозиции. А именно политического класса в целом. Кто-то был у власти, кто-то был в оппозиции, потом было время, Порошенко был в оппозиции, а Тимошенко была премьер-министром, потом они поменялись. Он президент, она – один из лидеров оппозиции. Но, грубо говоря, все эти люди на политической сцене Украины практически все те, кто были чьи фамилии были в бюллетенях для голосования, все они по 15-20 лет уже там плечами трутся. А воз в каком-то смысле и ныне там. И вот антиистеблишментный такой импульс мы в результате и имеем.
Е. Альбац
―
Жень, но в «Слуге народа» кандидату Голобородько деньги собирает народ. А что вы знаете о том, кто стоит финансово за Зеленским. Я же не думаю, что он чисто на свои деньги провел эту кампанию.
Е. Киселев
―
Насколько я знаю, я тут соглашусь с господином Белковским, он человек не бедный. И я думаю, что у него свои собственные ресурсы были. Но а потом смотрите, если сравнивать с кампанией некоторых других кандидатов, она не была столь активной. Она велась в основном, он не покупал эфирное время, не ходил по телеканалам. Он в основном кампанию вел в Интернете. Да, наружную рекламу он покупал. Да. Он продолжал гастролировать по стране с концертами, платными и бесплатными. Насколько я понимаю, даже последний сезон, который на прошлой неделе перед выборами вышел «Слуги народа» состоял всего из трех серий, потому что, как я понял, больше денег не было у команды Зеленского, чтобы снять за короткий срок большой полноценный сериал. Первый и второй сезон они, по-моему, по 20 серий были. Они сняли такой трехсерийный минисериал. Видно было, извините, что сделано впопыхах на коленке. Это я уж как телевизионный профессионал говорю. И кстати, результаты, которые этот сериал показал с точки зрения замеров аудитории, рейтинг, доли были не сногсшибательны. Просто по ходу замечаю.
Е. Альбац
―
Женя, спасибо. Мы должны сейчас уходить на новости и рекламу. И вернемся после этого в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Здесь в студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем результаты президентских выборов в Украине. С нами в первой получасовке был Евгений Киселев из Киева. Мы ему очень благодарны за участие в нашей передаче. Он пошел делать свою программу. Я смотрю данные ЦИК украинского и они показывают, что за пределами Украины первое место с большим отрывом удерживает Порошенко, за ним Зеленский, за ним Гриценко. А Юлия Тимошенко, которая в Украине на третьем месте, здесь на шестом месте. Мы знаем, что трудовая эмиграция из Украины очень большая. И, казалось бы, можно было бы ожидать, что люди, которых жизнь вытолкнула из страны, потому что на Украине не хватает работы, а если есть, то она очень скудно оплачиваемая. Люди уезжают на заработки массово в Польшу. И много трудовых мигрантов в Москве. Что они тоже голосовали бы за Зеленского. А тут выигрывает Порошенко. У вас есть этому объяснение?
С. Белковский
―
Да, конечно. Во-первых, они уехали не при Порошенко, а раньше в массе своей. В основном.
Е. Альбац
―
В последние годы это, прежде всего, миграция в Польшу и именно при Порошенко.
С. Белковский
―
Частично да, но в основном до того. Кроме того, поскольку они находились не на родине, на них сработала пропагандистская кампания о том, что если не Порошенко, то Путин. Как правило, в этих средах неприятие Кремля и Владимира Владимировича Путина максимальное. В то время как Зеленскому очень много голосов дали регионы юга и востока Украины, в которых эта проблема трудовой миграции стоит гораздо менее остро.
В. Мироненко
―
Эти люди очень сильно отличаются психологически от тех людей, которые остались в Украине. Они весьма своеобразны. То есть я думаю, что это совершенно объяснимо, потому что эти люди несколько иначе воспринимают реальность, которая существует в Украине. Они все-таки нашли там место, довольно неплохие заработки. Они 11 млрд. ежегодно перечисляют в Украину. У них немножко другая коллективная ментальность. Плюс обычный традиционный патриотизм человека, который оказался за пределами родины. И наша привычка связывать его с официальным лицом с президентом. Я думаю, что это психологически совершенно объяснимо.
Е. Альбац
―
Вполне объяснимо, что Донецкая и Луганская области проголосовали, те территории, которые находятся под Украиной, сепаратистские части этих территорий не голосовали на этих выборах, так вот они проголосовали за пророссийского кандидата Бойко. Любопытно, что запад, Львовская область проголосовала за Порошенко, Ивано-Франковская – за Тимошенко. Почему?
В. Мироненко
―
Это говорит о том, что уже не работает то старое деление. Все предыдущие выборы последние, которые были, они шли в этой раздвоенной ситуации. Запад-восток.
С. Белковский
―
Выборы Порошенко с 2004 года уже не шли в этой парадигме.
В. Мироненко
―
Да. То есть просто изменилась ситуация в стране. Мы помогли, российская политика в значительной степени отчасти консолидировать. То, что в Донецке осталось, то осталось. Там вряд ли что-нибудь может быть изменено. Но уже четкого деления на две части нет. Уже это общество с одной стороны более консолидировано, а с другой стороны более диверсифицировано. Кстати, обратите внимание, какую интересную картину дают первые пять фамилий. То есть общество украинское показало, что оно выросло, стало взрослым, оно абсолютно адекватно воспринимает реальность и воспроизводит ее. На первом месте символ надежды – Зеленский. На втором символ государственности – президент. На третьем месте - Тимошенко. На 4-м и 5-м – два силовика. Да просто сказка. Я вообще не помню в мировой практике…
С. Белковский
―
На 4-м Бойко.
В.Мироненко: Неопределенность Зеленского очень хорошо легла на общую неопределенность в украинском обществе
В. Мироненко
―
Извините.
Е. Альбац
―
А Гриценко на 5-м.
В. Мироненко
―
То есть я не помню, чтобы где-то общество на выборах демонстрировало такую четкую рефлексию. Такое четкое отражение реального состояния дел.
С. Белковский
―
Собственно, кампания Петра Порошенко и была ориентирована на западные регионы своим пафосом, своим контентом. Именно поэтому не везде получил, а только в двух регионах. А в Ивано-Франковске получила Ю. В. Тимошенко. И кстати, памятуя о том, что столицу Казахстана переименовали в Нур-Султан, я призвал бы вернуть Ивано-Франковску историческое название – Станислав. Который мне не чужд.
Е. Альбац
―
Третье место Тимошенко, вас это удивило? Я кстати сегодня где-то прочла, что до начала 2019 года Тимошенко все время по рейтингам шла второй после Зеленского. Она же тоже, по-моему, последние 20 лет или 30 лет в украинской политике.
С. Белковский
―
Давайте не преувеличивать ее возраст. Она молодая женщина. Она последние 20 лет в украинской политике. И у нее был очень неудачный опыт работы премьер-министром. И в 2007-2010 годах. Ей пришлось даже сесть в тюрьму. Она во многом спровоцировала это, чтобы очистить свой образ. И до определенного момента она консолидировала всех, кому надоел Петр Порошенко и кто его не приемлет. Но с появлением Владимира Зеленского очень значительная часть электората перешла к Зеленскому. И эта эксклюзивная роль Тимошенко была утрачена, в связи с чем она оказалась третьей.
В. Мироненко
―
Но есть еще одно обстоятельство, Станислав. Последнее время именно она была объектом жесточайшей критики. Сначала со стороны Януковича, а потом со стороны Порошенко.
Е. Альбац
―
А что, Янукович играет какую-то роль…
В. Мироненко
―
Я имею в виду исторически. То есть Тимошенко в то время и когда соревновалась с Януковичем и когда Янукович был президентом, она была главным объектом критики и всяческих инсинуаций. И при Порошенко тоже, который воспринимал ее как главного соперника. Еще 2004 года. Поэтому Тимошенко досталось больше всех и это не прошло без следа.
С. Белковский
―
И пока Зеленский не появился, вся пропагандистская мощь Петра Порошенко и его сателлита Виктора Медведчука, кума Владимира Путина была направлена против нее. А потом рояль в кустах, и соответственно негатив достался Юлии Владимировне…
В. Мироненко
―
Кстати, очень жаль. Я не могу согласиться, Станислав с тобой, что у нее неудачные были премьерства. И в первом и во втором она демонстрировала довольно серьезные политические качества. Она предлагала среди прочего такие политические идеи, которые востребованы сегодня и были абсолютно правильные. Поэтому если говорить о политическом опыте, его способности предложить какую-то новую политическую идею, которая востребована сегодня, я думаю, что Тимошенко могла бы это сделать лучше, чем остальные кандидаты.
Е. Альбац
―
Но бодания с Ющенко как многие привели к тому, что президентом стал, в конце концов, Янукович.
С. Белковский
―
Безусловно.
В. Мироненко
―
Но это не отменяет того, что все-таки ей удавалось сделать. А ей удавалось сделать довольно много.
Е. Альбац
―
Понятно, что Зеленский обошел и Порошенко и Тимошенко и мы видим это не только в Украине, а во многих странах мира идет эта популистская волна против истеблишмента.
С. Белковский
―
Трамп, Беппе Грилло, конечно.
Е. Альбац
―
Вы согласны со мной, что это в той же парадигме.
С. Белковский
―
Безусловно.
Е. Альбац
―
У Зеленского как говорят, нет программы, нет штаба. Это правда?
С. Белковский
―
Правда.
В. Мироненко
―
По большому счету – да.
Е. Альбац
―
Он популист?
С. Белковский
―
Он символ. А символ, как правильно сказал Виктор Иванович, можно наполнить чем угодно. Но главная цель программы Зеленского только одна, даже не Зеленского, а программа проекта, образа Зеленский. Это завершение трансформации Украины в парламентскую демократию европейского образца, где президент не вмешивается в дела исполнительной власти. В этом смысле какая-то объемная экономическая программа, например, ему не нужна. Это будет решать парламент и правительство, сформированное парламентом. Возможно при участии его партии, но без него как президента.
Е. Альбац
―
В «Слуге народа» его герой президент Голобородько начинает по полной программе…
С. Белковский
―
Мы с вами уже говорили об этом в этой программе. Что в этом и различие между политической философией Зеленского сегодня и его героем Голобородько, который возник еще в те времена, когда вся полнота власти принадлежала президенту страны.
Е. Альбац
―
Виктор Иванович, вы не согласны.
В. Мироненко
―
Замечательный вопрос вы задали. Популист ли Зеленский. Да, конечно, популист. Но дело в том, что популизм в нынешней Украине в этой ситуации играет совершенно другую роль, чем в любом другом месте. Если популизм - это понятие явно отрицательное в любой другой стране, то в Украине в ситуации, когда старый проект действительно разрушен, когда ничего не осталось…
С. Белковский
―
До основания, а затем.
В. Мироненко
―
До основания, а затем. То сейчас как раз популисты востребованы. Потому что он как бы предлагает себя с возможностью наполнить, как сказал Станислав неким содержанием. Который может каждый трактовать по-своему.
С. Белковский
―
Здесь я бы защитил Владимира Александровича Зеленского. От обвинений в популизме. Поскольку гораздо большими популистами в ходе этой кампании были Петр Порошенко и Юлия Тимошенко. Они давали совершенно несбыточные обещания. Петр Порошенко обещал вернуть Крым в этом году. А Юлия Тимошенко вернуть вклады СССР.
Е. Альбац
―
У Зеленского я читала его заявления насчет того, что он встретится с Путиным и скажет спасибо вам за то, что… территории. Виктор Иванович, все-таки президент Зеленский, коль он выиграет во втором туре, он станет верховным главнокомандующим. Ему люди в погонах будут подчиняться?
В.Мироненко: Украинское общество показало, что оно выросло, адекватно воспринимает реальность и воспроизводит ее
В. Мироненко
―
Конечно, будут. Люди в погонах подчиняются тому, кто является их верховным главнокомандующим. Я не вижу в этом особой проблемы. Я думаю, что Зеленский, выиграв эти выборы, если он их выиграет, он будет вполне приличным президентом. По крайней мере, он будет отвечать, на мой взгляд, тому транзиту, тому тренду, который доминирует сегодня в политической жизни…
С. Белковский
―
Люди в погонах гораздо хуже, чем образ актера Зеленского воспринимают ту жуткую коррупцию, которая существует в сегодняшней Украине. И, наверное, Евгения Марковна, может, не знает дело Гладковского, когда неожиданно выяснилось, что ближайший бизнес-партнер Петра Порошенко Олег Гладковский, чья настоящая фамилия Свинарчук.
Е. Альбац
―
Хорошая фамилия.
С. Белковский
―
Это просто притча во языцех в Украине. Поэтому я упоминаю этот факт. Что они закупали, страна-агрессор же, война, разоряются. Разрывают на груди рубашку. Завтра введут танки «Абрамс» на Красную площадь. А тем временем закупают б. у. запчасти в России по тройной цене. И принудительно, с помощью административного ресурса поставляют их на оборонные заводы Украины. Люди в погонах гораздо больше недовольны этим, чем Зеленским.
В. Мироненко
―
Кстати, обратили внимание на то, что было исследование. О том, что в армии голосовали…
С. Белковский
―
В армии первое место занял Зеленский, в том числе в частях на передовой.
Е. Альбац
―
У нас тоже в армии голосуют за Жириновского. Голосовали. Теперь, естественно, они выполняют приказ голосовать за Путина. Мустафа Найем, наш добрый друг, в прошлом коллега, а ныне депутат Рады, написал, что Зеленский готов договариваться с Юлией Тимошенко и назначить ее премьером. Естественно, сразу пошли опровержения. Вы полагаете возможным вариант, при котором при президенте Зеленском…
С. Белковский
―
Теоретически – да. Но при этом это не будет обсуждаться сейчас, поскольку В. А. Зеленский не заинтересован в том, чтобы фигуры из старой обоймы входили в его команду до завершения президентских выборов. Это будет обсуждаться потом. На полном серьезе. Кроме того, все же будет решаться по итогам парламентских выборов. Поэтому пока он будет сосуществовать с премьер-министром Владимиром Гройсманом. Украинская политика так устроена, что когда меняется президент, то начинает трансформироваться и политическая роль и статус других фигур. То есть Владимир Гройсман и так недостаточно лоялен Петру Порошенко. И он сотрудничает, например, с Арсением Яценюком, бывшим премьером, который в «Народном фронте», второй фракции парламентского большинства после блока Порошенко, как раз возглавляет оппозицию Порошенко. Поэтому думаю, что Гройсман прекрасно договорится с Зеленским. Они будут сосуществовать до выборов. А там все после выборов будет решаться. То есть, нет никакой необходимости принимать немедленных решений по этому поводу. Хотя бы уже потому, что большая часть электората Тимошенко проголосует за Зеленского, независимо от ее собственной позиции.
Е. Альбац
―
То есть не требуется от Тимошенко выйти и сказать…
С. Белковский
―
Нет, к тому же она не сможет поддержать Порошенко. Например, позиция Анатолия Гриценко сегодня озвучена: я категорически против Порошенко, а про Зеленского ничего сказать не могу. Вот примерно такой же будет позиция Юлии Тимошенко.
В. Мироненко
―
Я считаю, что озвучил вполне одну из реальных…
С. Белковский
―
Да, но обсуждаться будет потом.
В. Мироненко
―
Честно говоря, если бы я был Зеленским, если бы я выиграл второй тур, то я именно так и поступил.
Е. Альбац
―
И вы не опасаетесь того, что в Украине повторится история Ющенко и Тимошенко.
В. Мироненко
―
Нет, не повторится.
Е. Альбац
―
Когда два главных политика в Украине были крайне безответственны.
В. Мироненко
―
Тимошенко уже совсем другая Юлия, чем та, которая…
С. Белковский
―
Это правда.
В. Мироненко
―
Она умнее, основательнее, например, буквально три часа назад я слышал, что она все признала, собирает свой штаб, сворачивает все дела. Это очень хорошо ее характеризует. То есть еще бы 5-6 лет назад она была поступала по-другому.
Е. Альбац
―
А Порошенко признал результаты первого тура?
В. Мироненко
―
Фактически да.
С. Белковский
―
Никакого отрицания нет результатов. Он заявил, что идет во второй тур, чтобы сокрушить марионетку олигарха Коломойского. И теперь уже не Путин, а Коломойский является главным врагом. Заметьте, Евгения Марковна, какое понижение градуса. Теперь уже: если не Порошенко, то Путин, а не Порошенко, то Коломойский. В этом есть элемент истерики, я бы сказал.
Е. Альбац
―
Какие на ваш взгляд шаги будет предпринимать Петр Порошенко в эти ближайшие три недели?
С. Белковский
―
Единственный способ спастись, то есть остаться президентом – некое военное обострение. Удастся ли его организовать – неизвестно. Все остальные шаги не будут иметь должного эффекта.
Е. Альбац
―
То есть вы ожидаете что-нибудь опять в Керченском проливе.
С. Белковский
―
Возможно. Я не утверждаю, что так будет, но не исключаю такой возможности.
С.Белковский: Главная цель программы Зеленского - завершение трансформации Украины в парламентскую демократию
В. Мироненко
―
Я думаю Станислав прав во многом, сменить имидж ему уже не удастся. Он еще осенью в октябре, я это слышал на Ялтинском форуме «Европейская стратегия», объявил свою стратегию политическую. Она была совершенно понятна. Это стратегия патриотизма, армии, защиты. И так далее. Поэтому за три недели тут ничего не изменишь. Да, это риск реальный. Соблазн очень велик. Накалить градус этого военного противостояния. Но и риск очень большой. Я думаю, что у Порошенко все время в заднем уме где-то опыт предшественника. Господина Януковича.
С. Белковский
―
Почему не состоялось военное положение тогда, которое затевалось для переноса выборов. Потому что Ангела Меркель вмешалась в этот процесс.
В. Мироненко
―
Но он попробовал.
С. Белковский
―
Да, но (неразборчиво) сказал ему, что мы все знаем. Поэтому так просто этот номер не пройдет. Также может быть и сейчас вполне.
Е. Альбац
―
Вы считаете, исключено, да, действительно зависимость Украины от денег МВФ и Европы очень высокая. Исключена возможность, что Порошенко пойдет на антиконституционные меры.
В. Мироненко
―
Исключено.
С. Белковский
―
Исключено. Он может устраивать какие-то военные провокации и проекты, но впрямую против Конституции он не пойдет, поскольку Украина не Россия. Свободолюбивый украинский народ не потерпит такого.
В. Мироненко
―
И потом если бы и произошло, то это уже был бы не тот майдан. Это другой майдан. Там больше 100 тысяч, которые прошли АТО с оружием в руках и так далее.
С. Белковский
―
Добровольческие батальоны все эти.
В. Мироненко
―
Поэтому риск в три раза больше, чем даже рисковал Янукович. А, учитывая его опыт, я думаю, Порошенко все-таки разумный человек и не пойдет на это. Это исключено.
Е. Альбац
―
Это приятно слышать. Профессор Чикагского университета Константин Сонин написал по итогам первого тура: «То, что действующий глава государства набирает 17% голосов в первом туре – это признак демократии. Это полностью укладывается в украинскую политическую традицию. За 28 лет независимости только один раз в 1999 году президент сумел переизбраться на второй срок. В 1994 и 2010 проиграли действующие президенты, в 2004 - преемник действующего, в 2014 – действующий президент не имел возможности участвовать. При невысоких результатах неудивительно, что граждане предпочитали менять власть, а не сохранять, но удивительно, что у них все время остается эта возможность». Вы согласны с такой оценкой?
В. Мироненко
―
Я согласен.
С. Белковский
―
Удивительного в этом ничего нет, поскольку на этом стоят философия и история независимой Украины. Так было всегда. Украинский народ не боится власти. То есть негативной стороной этого является постоянный, прошу прощения за слово – бардак. В политической системе. И недоразвитость институтов государства. Но если брать позитивную сторону этого, то украинца так просто не проймешь. Ему козу не покажешь. Если власть начинает беспредельничать, то она будет свергнута. Что украинский народ неоднократно доказывал.
Е. Альбац
―
Но почему украинский народ неоднократно доказывал, что он совершенно не способен бороться с коррупцией.
В. Мироненко
―
Немножко другое.
Е. Альбац
―
Последний майдан был, в том числе против коррупции, тем не менее, все опять повторяется.
В. Мироненко
―
Коррупция у нас образ жизни, я прошу прощения.
Е. Альбац
―
У нас – это где?
В. Мироненко
―
В России, Украине, в Белоруссии. В Восточной Европе. Я согласен отчасти…
Е. Альбац
―
Не везде в Восточной Европе. В Чехии нет. В Словакии нет.
В. Мироненко
―
Чехия – это Центральная Европа. Когда я говорю Восточная Европа – я имею в виду именно это. Украина, Россия. Постсоветское пространство. А вот то, о чем сказал Станислав, это отчасти да, в характере украинского народа. Есть в этом его проявление какое-то. Но есть еще одна вещь. Эти 25 лет, которые прошли, общество украинское повзрослело и накопило опыт. И мне кажется, что эти выборы показали, что значительная часть этого общества усвоила одну простую истину. Что выборы сами по себе, их проведение в строго оговоренные сроки и мало-мальски чистые важнее, чем результат этих выборов. Потому что тогда можно исправить эту ошибку.
Е. Альбац
―
Конечно, процедура важнее результата.
С. Белковский
―
По поводу коррупции, да главная проблема, которая, собственно, и подвела Петра Порошенко среди прочего. Но я надеюсь, что на следующем ветке уровень коррупции существенно снизится. Не потому что Зеленский ангел, как вы сказали или следующий премьер будет ангелом. Поскольку украинское общество будет поставлено перед необходимостью это сделать, иначе европейская трансформация страны невозможна. Ведь во многом зависимость Украины от России держится на коррупции, на коррупционных связях российских элит и украинских элит. И эту зависимость нельзя разорвать, опять же, сколько ни рвали на груди рубашку про страну-агрессора. Пока уровень коррупции на Украине качественно не снизится.
Е. Альбац
―
Это для меня, честно говоря, совершенно неразрешимая задачка. У Петра Порошенко после майдана, после того как страна сама изгнала президента с золотыми слитками…
С. Белковский
―
Унитазы.
В. Мироненко
―
И прокурора с теми же золотыми слитками. Казалось бы, у Порошенко был потрясающий шанс начать с чистого листа и попытаться на этой подмоге низовой мобилизации действительно реально побороться с коррупцией в Украине. Вместо этого все западные наблюдатели, с которыми я много раз говорила на эту тему, все время отмечали, что пока он не закроет свой заводик в Москве, пока…
С. Белковский
―
В Липецке.
Е. Альбац
―
Извините. Да. Пока он не откажется от офшоров и так далее, невозможно бороться с коррупцией. Об этом говорил и Каха Бендукидзе, пока он был жив. Почему?
С. Белковский
―
Это вопрос масштаба личности. Петру Алексеевичу банально не хватило масштаба личности. Чтобы поставить стратегический план развития страны и европеизацию Украины выше своих собственных экономических интересов. Что часто бывает с бизнесменами во власти.
В. Мироненко
―
Я не думаю, что у него вообще была идея бороться с коррупцией. Он не мог с ней бороться. Он привык пользоваться этим инструментом. Это очень важный инструмент политической жизни и управления. И он им очень умело пользовался все это время. Я думаю, что борьба с коррупцией не может быть осуществлена ни в России, ни в Украине сверху. Потому что эти люди не заинтересованы в ее преодолении. Более того, они заинтересованы в ее использовании. Она может быть решена только снизу. И кстати в Украине она решается. Там есть колоссальный уникальный мелкотоварный уклад, есть огромное количество мелких производителей с небольшой собственностью, которые с этой коррупцией не могут жить. В этом была причина взрыва, который произошел в 14-м году. Я думаю, что в Украине если и будет борьба с коррупцией, то она не будет происходить сверху, каким бы хорошим не был президент.
С. Белковский
―
Все-таки основной причиной…
В. Мироненко
―
Она будет базироваться на том, что люди будут защищать свою небольшую собственность, свое небольшое дело. От коррупции в том числе. Только на этом. А иначе нет.
Е. Альбац
―
Опыт Грузии показывает, что невозможно бороться с низовой коррупцией, если вы не начинаете с головы.
С. Белковский
―
Я с этим полностью согласен.
В. Мироненко
―
Начинать можно и с головы. Но без этой массы, без этой опоры просто ничего невозможно сделать.
С. Белковский
―
Грузия считалась самой коррумпированной страной бывшего СССР. Всего за пять лет при Саакашвили она стала наименее коррумпированной страной. Притом, что психология грузин нельзя сказать, что поменялась на 180 градусов. Нет, здесь я не совсем согласен с Виктором Ивановичем.
В. Мироненко
―
Вы же помните «Убить дракона». Там иллюстрация довольно наглядная.
В.Мироненко: Никто сверху коррупцию не победит. Победят только люди, которые откажутся от этой привычки многовековой
Е. Альбац
―
Когда всякие апелляции к ментальности, у меня всегда вызывает сложные чувства. Потому что они позволяют ничего не делать и просто и говорить: вот так было всегда. И так будет всегда. И тогда ничего делать не надо. И ни с чем бороться не надо. Между тем, я вам скажу, я ездила по западу Украины и помню, как в городке Деражня, где когда-то родилась моя бабушка, аптекарь Федор мне говорил: «Евгения Марковна, коррупция – раковая опухоль Украины». И он был - Федя аптекарь - абсолютно убежден, что если Киев не начнет от нее очищаться, они ничего не могут сделать.
С. Белковский
―
Я согласен.
В. Мироненко
―
Коррупция это то, что если отменить коррупцию, то весь государственный аппарат и российский и украинский просто остановится. Потому что…
Е. Альбац
―
Ради бога, кому нужны такие аппараты.
В. Мироненко
―
Нет, нет. Не нужны. Поэтому и говорю, никто сверху эту коррупцию не победит. Победят ее только люди, которые откажутся от этой привычки многовековой. И которые создадут новый аппарат. Кстати, тут недавно какой-то умный человек, по-моему, Аркадий (неразборчиво) сказал одну замечательную вещь. Имеющую отношение к этим выборам. Он сказал: «Вы знаете, что мы увидели на выборах? – что страна Украина изменилась. А система - не изменилась». И мы имеем дело с противоречиями…
С. Белковский
―
Я здесь согласен скорее с вами, Евгения Марковна, чем с Виктором Ивановичем. Все должно начинаться с первых лиц. Они должны показать, что деньги для них не главное. А для Петра Порошенко деньги – главное. И он никогда этого не скрывал. Вот поэтому коррупционные все механизмы предыдущих времен сохранились.
Е. Альбац
―
Я не понимаю, что страна изменилась, а система нет. Виктор Иванович.
В. Мироненко
―
Очень просто. Совершенно просто. То есть страна изменилась. В ней образовался колоссальный огромный мелкотоварный уклад. 80% населения Украины к власти и государству не имеют никакого отношения. Они сами себя кормят, поют, лечат и все остальное. То есть вот там происходят фундаментальные изменения, эти выборы это очень ярко продемонстрировали. То есть в Украине уже есть некое ядро то, что можно назвать средним классом или гражданским обществом. Которое абсолютно адекватно воспринимает реальность и реагирует на нее.
С. Белковский
―
Но по-прежнему остается крупная промышленность…
В. Мироненко
―
И государство, о чем говорил, кстати, и Станислав, и лица в этой системе политической те же самые. То есть она сейчас себя дискредитировала, а новой нет. Главная задача – в течение длительного выборного периода президентские, парламентские и потом еще выборы местные – это создать, попытаться создать какую-то модель, которую вот эта здоровая часть общества примет и поддержит. Вот тогда будет результат.
Е. Альбац
―
Спасибо. Остается теперь дождаться результатов второго тура, который состоится 21 апреля и позавидовать гражданам Украины. Они не только отстояли свое право выбирать президента и депутатов, но и отправляют в отставку тех, кто обманул их ожидания. Они научились уважать себя. Этот путь нам, россиянам, еще только предстоит пройти. Всего доброго. До свидания. Благодарю всех участников передачи.
С. Белковский
―
Всего доброго, спасибо всем.
В. Мироненко
―
Спасибо.