«Станет ли Путин Назарбаевым?» - Аркадий Дубнов, Николай Петров, Александр Краснер - Полный Альбац - 2019-03-25
25.03.2019
«Станет ли Путин Назарбаевым?» - Аркадий Дубнов, Николай Петров, Александр Краснер - Полный Альбац - 2019-03-25
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня у нас очень интересная тема. Вы уже, наверное, слышали, что 20-го марта в Казахстане появился новый президент. Им стал Касым-Жомарт Токаев. До этого возглавлявший высшую палату парламента. Нурсултан Назарбаев, который возглавлял Казахстан еще – внимание – с 1989 года, это к тому, что бывает хуже. Так вот, когда еще Казахстан был республикой Советского Союза, и он тогда назывался первым секретарем центрального комитета Компартии Казахстана. Он был лидером нации 30 лет. А теперь возглавит Совет Безопасности. А его дочь Дарига Назарбаева возглавила сенат. Первым шагом Токаева на посту лидера Казахстана стало предложение переименовать столицу Астану в Нур-Султан. Следующие президентские выборы запланированы на апрель20-го года. Правильно, Аркаш, я прочитала?
А. Дубнов
―
Если по срокам истечения полномочий предыдущих выборов президентских. По Конституции в декабре должны быть выборы.
Е. Альбац
―
В декабре 20-го года.
А. Дубнов
―
Но поскольку предыдущие выборы…
Е. Альбац
―
В апреле 19-го ты имеешь в виду.
А. Дубнов
―
Нет, все в 20-м. либо апрель, либо декабрь.
Е. Альбац
―
Что это значит. Ушел Назарбаев или не ушел и какой прецедент создается для России. Собственно это нас интересует в первую очередь. Насколько такой вариант, может быть, приемлем для Владимира Путина в 24-м году. Об этом и будем сегодня говорить. В студии «Эхо Москвы» со мной вместе Николай Владимирович Петров, политолог. И Аркадий Юрьевич Дубнов, эксперт по странам СНГ. А по скайпу с нами главный редактор «Новой газеты – Казахстан» Александр Владимирович Краснер. Здравствуйте.
А. Краснер
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, у вас там прямо Новая-Новая газета?
А. Краснер
―
Ну да.
Е. Альбац
―
Это отделение «Новой газеты», которая в Москве?
А. Краснер
―
Нет, у нас немножко другой вариант. У нас еженедельная.
Е. Альбац
―
Понятно. Но вы как-то связаны с газетой Димы Муратова?
А. Краснер
―
Естественно. Это та же самая газета.
Е. Альбац
―
Совсем становится интересно. Ну отлично. Вот какой к вам вопрос, уважаемый Александр Владимирович. Вы местный, правильно я понимаю?
А. Краснер
―
Да.
Е. Альбац
―
А вы как давно в Казахстане живете?
А. Краснер
―
Я здесь родился.
Е. Альбац
―
А каким образом оказались в Казахстане?
А. Краснер
―
Я родился в Казахстане.
Е. Альбац
―
А ваши родители каким образом оказались в Казахстане?
А. Краснер
―
Отец на целине был, мама потом к нему приехала.
Е. Альбац
―
То есть вы из Северного Казахстана.
А. Краснер
―
Нет, они в России жили. Северного Кавказа…
Е. Альбац
―
О’кей.
А. Краснер
―
Очень давно.
Е. Альбац
―
Да, все было давно я вам должна сказать. Я тоже родилась давно. Так вот что я хотела попросить. Просветите нас, пожалуйста, по части Конституции Казахстана. Какая роль в Конституции отведена Совету Безопасности, который теперь насколько я понимаю, возглавляет господин Назарбаев.
А. Краснер
―
Совету Безопасности переданы функции всех силовых министерств. В Конституции ничего не было про Совет Безопасности. Не было никогда.
Е. Альбац
―
Но подождите. Совет Безопасности не упоминается в Конституции Казахстана.
А. Краснер
―
Я уже не помню, упоминается он или нет. Но никаких полномочий, это был просто орган обыкновенный.
Е. Альбац
―
Совещательный при президенте.
А. Краснер
―
Да, и все.
Е. Альбац
―
А секретарь Совета Безопасности…
А. Краснер
―
…Назарбаев решил таким образом начать транзит, передачу.
Е. Альбац
―
Это я поняла.
А. Краснер
―
И передал все полномочия, по крайней мере, президента по части всех силовых структур. Что такое Совет Безопасности. (неразборчиво) В общем, за безопасность глобально отвечает Совет Безопасности. Все силовые структуры подчиняются Совету Безопасности теперь.
Е. Альбац
―
Александр Владимирович, позвольте мне задавать вам вопросы. Спасибо вам большое. Скажите, пожалуйста, эта передача контроля над силовыми структурами Совету Безопасности – это когда произошло?
А. Краснер
―
Это произошло в прошлом году.
Е. Альбац
―
Еще до ухода Назарбаева.
А. Краснер
―
Ну конечно.
Е. Альбац
―
То есть это готовилось заранее. Все силовые структуры теперь… А что еще готовилось заранее?
А.Дубнов: Нурсултан Абишевич благопристойно прошел эти годы. За исключением отдельных черных пятен в истории страны
А. Краснер
―
Вообще передача, весь транзит власти готовился очень давно. С 11-го года мы об этом писали. Когда Даригу вернули в большую политику. Она же была в опале. В 11-м году ее вернул папа в политику, сделал ее депутатом. И вот тогда стало понятно, что начинается транзит власти. Для Нурсултана Абишевича самое главное – сохранить все нажитое непосильным трудом и обеспечить своей семье после его ухода безопасность. Очень впечатлила ситуация со смертью Каримова. Когда Каримов умер, оказалось, что он не подготовился. И у семьи отняли практически все. Аркадий Дубнов это лучше знает. Не оставили ничего семье практически. А дочь старшая из-под домашнего ареста только переехала, по-моему…
Е. Альбац
―
Да, она в тюрьме.
А. Краснер
―
Да. Это очень впечатлило Нурсултана Абишевича. И он придумал такой финт с Советом Безопасности. Совет Безопасности же не выборный орган. Он такой финт придумал, передав все полномочия практически, там у нас закон о первом президенте, это такая настройка на будущих действующих президентов. То есть любой президент, который придет к власти после Назарбаева, при живом Назарбаеве будет повязан по рукам и ногам. Закон о первом президенте и… Совета Безопасности. Потому что у него нет никаких полномочий практически у нынешнего президента Токаева…
Е. Альбац
―
Подождите.
А. Краснер
―
Он каждый свой шаг согласовывает с… лидером нации. Председателем Совета Безопасности. Каждый свой шаг. Назарбаев может заблокировать любое его начинание. В любой момент. И по части Совета Безопасности и…
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, президент у вас глава исполнительной власти или только глава государства по Конституции?
А. Краснер
―
Глава государства.
Е. Альбац
―
Только. А у вас есть отдельно премьер-министр. Точно так же как в России. Понятно.
А. Краснер
―
… Вторым человеком считается глава сената. В России премьер-министр. А у нас глава сената. Вот сейчас направлена Дарига Нурсултановна.
Е. Альбац
―
А возможно, что когда в 20-м году будут выборы, кстати, они будут в 20-м году или раньше?
А. Краснер
―
Они могут быть и раньше, могут быть досрочные выборы. Когда Токаев выполнит все свои функции, я так думаю, что могут быть и раньше. Его могут попросить освободить место. То есть я думаю, что он получил это место только для того чтобы в первую очередь увековечить память Н. А. Назарбаева. Переименовав Астану в Нур-Султан и там все улицы в городах центральные. Могла ведь и Дарига Нурсултановна стать главой сената. Она была в шаге от этого кресла. Могли попросить Токаева еще в сенате подвинуться, ушел бы спокойно, освободив ей это место, проголосовали бы, и она стала бы главой сената гораздо раньше. Но как бы она тогда увековечила бы память отца. Получился бы такой семейный междусобойчик. А Токаев нейтральный человек. Он его увековечил. Он такая марионетка…
Е. Альбац
―
Понятно. Александр Владимирович, спасибо большое. Оставайтесь с нами. Аркадий Дубнов, я обращаюсь к Аркадию Юрьевичу Дубнову, эксперту по странам СНГ, моему коллеге журналисту. Вы с восторгом восприняли это решение Назарбаева. В интервью «The New Times» вы сказали следующее: «Он переходит в состояние верховного рефери, каковым он будет на посту председателя Совета Безопасности страны с конституционными полномочиями, оформленными законодательно и превышающими полномочия президента. Это очень мудрая попытка перевести режим авторитарного правления в переходное состояние электоральной демократии особого восточного типа». Мой первый вопрос. Почему Назарбаев заявил о смене элит за год до президентских выборов, даже больше чем за год. Не опасная ли это история, что ситуация становится подвешенной больше, чем на год.
А. Дубнов
―
Ситуация вообще остается подвешенная. Потому что когда мы говорим об осуществленном в Казахстане транзите власти, это лишь только я бы сказал цветочки транзита, поскольку все самое интересное, неожиданное и возможно даже отчасти трагическое может случиться впереди. Я отвечу сразу за незаданный вопрос. Как я в первый день очень положительно оценил. Там было два акта Марлезонского балета. Первый – 19-го марта, а второй – 20-го марта. И 19 марта Назарбаев объявил о своей отставке и сказал, что его преемником будет по Конституции председатель сената. И это абсолютно конституционная церемония, которую можно было только в условиях Казахстана и в качестве прецедента для Центральной Азии приветствовать. Поскольку в других ситуациях в соседних странах в таких ситуациях либо второй человек по иерархии либо оказывался в тюрьме внезапно, потому что он плохо обращался с тещей. Либо он сам отказывался от такой чести и говорил, что не заслуживает. Здесь он и против тещи ничего не сделал и заслужил эту честь и пошел в президенты. Но на утро следующего дня Касым-Жомарт Токаев безусловно, заслуженный и ближайший сотрудник президента Назарбаева, об этом нам Александр Владимирович подробно рассказал. Взял и решил увековечить память президента Назарбаева. Об этом смешно говорить, уже сегодня нынешний руководитель администрации Сагинтаев, бывший премьер-министр стал объяснять, для чего это было сделано. Чтобы увековечить память первого президента. То есть такое ощущение, что страна вообще уже похоронила Назарбаева. Употребление слов «память» и «увековечить» - выглядит не очень прилично.
Е. Альбац
―
Это что такое? Это культ личности или что. Или его действительно уже похоронили.
Н.Петров: Мы же тоже живем с вами в стране, где такого рода передача власти состоялась и это была одна модель
А. Дубнов
―
Нет. Он стоял там как памятник. На второй день он стоял в императорском зале парламента Казахстана и все время молчал. Когда я был в эфире РБК, ведущий спрашивал, почему он все время молчит. Он же теперь памятник. Он же теперь, в общем, должен молчать. Весь Казахстан теперь шутит на разные темы. Пошутил и я. Так вот, господин Токаев на утро второго дня совершил очень, я бы сказал далеко идущую ошибку. Он позволил себе от своего имени предложить переименовать Астану в Нур-Султан. В то время как у него нет такого права вносить, а это фактически изменение Конституции. В Конституции прямо написано: столицей республики Казахстан является город Астана. И он вдруг нарушает статью Конституции. От себя лично.
Е. Альбац
―
А зачем?
А. Дубнов
―
Ну зачем, это вопрос…
Е. Альбац
―
Так это самое интересное.
А. Дубнов
―
Зачем он это сделал, я не знаю. Я думаю, что он забыл, что в стране существует Конституция, но есть много людей, которые это помнят. В тот же день ему напомнили это, и в течение нескольких часов все это исправлялось, буквально на коленках. По Конституции, оказывается, имеет право это делать парламент. Для этого нужно обращение перевести в парламент. Парламент вернул это президенту, президент это подписал. Дальше конституционный совет это утвердил. Мало того, за несколько часов утра прошли собрания маслихатов. То есть городских собраний в городе, которые должны были выразить свое желание переименовать свой город. То есть все выглядело очень, мягко говоря, недостойно для такой серьезной страны как Казахстан. С таким уважаемым президентом, который в первый день показал верность Конституции. Подал пример ухода добровольного в отставку. Вот что я хотел сказать. Почему так было сделано – я сказать не могу. Но думаю, что вот Александр Владимирович уже дал понять, что речь идет о возможном в будущем переходе в семейный режим транзита власти. Потому что Дарига Нурсултановна находится на низком старте. Еще немножко и она…
Е. Альбац
―
То есть ты хочешь сказать, что выборы 20-го года на самом деле основным кандидатом будет вовсе не Токаев, а дочь Назарбаева.
А. Дубнов
―
Там вообще все очень забавно. Токаев на сегодняшний день вообще не имеет права участвовать в президентских выборах. Потому что есть ценз оседлости. Кандидат в президенты Казахстана должен прожить перед выборами 15 лет в стране. А господин Токаев с 11 по 13-й служил в Женеве, постоянно там жил, в должности зам. генсека ООН. То есть у Токаева есть всего 6 лет беспрерывного жития-бытия в Казахстане. Если за это время, а это выяснится очень скоро, не будут внесены поправки в Конституцию, разрешающие Токаеву бежать на выборы, Токаев остается абсолютно техническим президентом.
Е. Альбац
―
Я не могу понять, нам с Александр Владимирович говорил о том, что с 2011 года готовился транзит. Неужели эти все детали, кто может вносить переименования, кто не может, кто может выдвигаться в президенты, кто не может. Нельзя было заранее …
А. Дубнов
―
Нельзя было заранее.
Е. Альбац
―
Почему?
А. Дубнов
―
А потому что когда спрашивали, кто будет преемником многие, в том числе и я отвечали, что сам Нурсултан Абишевич еще не знает, кто у него будет преемником. Потому что все эти годы он постоянно ворошил карты и выбирал самый удобный вариант.
Е. Альбац
―
Спасибо, мы еще вернемся к вам. Николай Петров. Теперь ваше объяснение. Вот сейчас вы слышали все эти замечательные детали. Если транзит готовился так давно, то как могли пропустить детали, связанные с законами и с полномочиями.
Н. Петров
―
Женя, а я не думаю, что их кто-то пропускал. Это же достоинство Токаева, что он не может быть по Конституции кандидатом в президенты на выборах. И это делает его гораздо более надежно управляемым и контролируемым, чем любой другой вариант. Вот действительно какая-то накладка с переименованием. Но это такая частная деталь в отношении транзита. Речь идет о том, что мы впервые в постсоветском пространстве наблюдаем такую сложную модель, которая сочетает в себе с одной стороны какие-то такие относительно декоративно демократические элементы, а с другой стороны династическое наследование как это было в Азербайджане. И это важно и понятно, что Назарбаев об этом думал очень долго и готовил очень тщательно. Все остальное это мелкие шероховатости, которые неизбежны при реализации такого большого проекта, но думаю, что совершенно неслучайно бывший министр иностранных дел и бывший зам. генсека ООН…
А. Дубнов
―
И премьер-министр.
Н. Петров
―
То есть с одной стороны сильно уважаемый человек, а с другой стороны по определению, как мы это видели в Киргизии не могущий претендовать на это место. И Дарига понятно неслучайно стала спикером сената. И в этом смысле все продумано.
Е. Альбац
―
То есть Токаев технический на самом деле преемник. Транзитный. Он должен обеспечить спокойствие на переходный период, а на самом деле потом пойдет Дарига Назарбаева.
Н. Петров
―
Да, и его возраст и его статус – все говорит в пользу этого. Он уважаемый человек, который, даже если бы он вдруг сегодня захотел, как это часто бывает в такого рода сложных конструкциях, вдруг стать самостоятельным. Он такой возможности не имеет.
Е. Альбац
―
Александр Владимирович, вы сейчас слышали дискуссию в студии «Эхо Москвы», вы там, а мы здесь в Москве. Вы согласны с тем, что Токаев технический?
А. Краснер
―
Абсолютно согласен. Я скажу даже больше. Он очень удобный такой технический президент. Руками которого можно проводить различные непопулярные меры. У населения. Допустим, разгонять или закрывать… Останутся все в белом, а его руками будут сделаны… Манипуляции по закручиванию гаек.
Е. Альбац
―
Вы знаете, прервитесь, у нас проблема со связью. Сейчас вас перенаберут, Александр Владимирович. Потому что у нас прерывается ваш голос. Извините, сейчас вас перенаберут. Пока мы вернемся в студию «Эхо Москвы». У нас проблемы со скайпом и со связью с Казахстаном. Светлана Ростовцева, звукорежиссер сейчас нас будет спасать. А я, Аркадий, к тебе. Объясни, пожалуйста, почему нельзя было сразу тогда Даригу назвать преемницей.
А. Дубнов
―
Очень хороший вопрос. Нельзя ее назвать потому, что Казахстан это все-таки такая почти конституционная автократия. Но конституционная. Почти демократическая.
Е. Альбац
―
Что значит, такого не бывает.
А. Дубнов
―
Такого не бывает. Потому что то, что сейчас происходит в Казахстане тоже еще нигде не было. Это прецедент, мы будем за этим с интересом наблюдать. Дело вот в чем, если бы позволить сегодня Дариге Нурсултановне сразу оказаться в кресле президента, то это бы означало абсолютно семейный, ну просто нехороший пошлый вариант транзита. Абсолютно азиатский. Нурсултан Абишевич все-таки человек евроцентричный уже за эти годы. Он привык к тому, что к нему относятся с уважением как автократу, но модернизатору. Это вам не Туркменбаши какой-нибудь. Который мог делать все, что хочешь. Перекрашивать волосы и устанавливать законы обратного движения планет. Переименовывать месяцы и так далее. Так вот, Нурсултан Абишевич действительно человек вполне благопристойно прошедший все эти годы. За исключением отдельных черных пятен в истории самого Казахстана.
Е. Альбац
―
Например.
А. Дубнов
―
Например, 11-й год, расстрел, волнение на западе Казахстана нефтяников. Знаменитое дело (неразборчиво), которое разворачивалось в начале нулевых. Очень громкое дело. И очень опасно развивавшееся для Казахстана и лично для Назарбаева. Все это потихонечку забылось, просто потому что все-таки немного позитива, и он действительно реально очень много позитива сделал для Казахстана.
Е. Альбац
―
А политических заключенных в Казахстане много?
А. Дубнов
―
На мой взгляд, сегодня если и есть, то их несколько. Александр Владимирович Краснер оттуда из Алма-Аты свободно может говорить о Назарбаеве как о человеке, который фактически узурпировал власть и может себе позволить такие вещи не очень хорошие. И он не боится, потому что у них относительная свобода как бы высказываний…
Е. Альбац
―
Так всегда в авторитарных режимах.
А. Дубнов
―
Нет.
А.Краснер: Я думаю, Токаев получил это место только для того, чтобы в первую очередь увековечить память Назарбаева
Е. Альбац
―
В диктатурах это невозможно.
А. Дубнов
―
В соседних странах все-таки такого нет. Поэтому у Назарбаева есть много достоинств. Он, например, осуществил очень полезную программу Болашак, еще в 90-е годы, согласно которой молодые люди уезжали на Запад, получали западное образование, в том числе могли получить степень MBA, возвращались назад. Если не возвращались, то платили деньги государству за обучение.
Е. Альбац
―
Это Китай делает.
А. Дубнов
―
Это Казахстан только один такое сделал. В этом регионе. И сегодня эти люди вернувшиеся, это действительно казахи, патриотически настроенные. Поверившие в то, что Казахстан строит новое государство. Они составляют элиту, я бы сказал технократическую элиту, и она сегодня я думаю, в общем, в состоянии грогги.
Е. Альбац
―
Спасибо. Александр Владимирович, вы нас слышите? Скажите, пожалуйста, были протесты против переименования Астаны. Их действительно разогнали, кого-то посадили или это слухи?
А. Краснер
―
Нет, протесты были не очень крупными. Несколько десятков человек. Никого не посадили.
Е. Альбац
―
Спасибо. Теперь, а политических заключенных у вас много?
А. Краснер
―
Нет, немного. В основном на западе Казахстана, в основном связано с Жанаозенскими событиями…
Е. Альбац
―
Это что такое?
А. Краснер
―
Это Юрьевич упомянул. И были, такие земельные бунты прокатились, когда поменяли земельный кодекс. С запада на восток прокатились земельные бунты и там, по-моему, два человека арестованы и сидят.
Е. Альбац
―
Скажите, а человеку русскоязычному как вам в Казахстане легко, тяжело, вы чувствуете на себе, что вы не казах?
А. Краснер
―
Да нет.
Е. Альбац
―
То есть, у вас с этим нет проблем.
А. Краснер
―
Казахи в основном тоже все русскоязычные. А многие, кстати, Касым-Жомарт Токаев в 2001 году вообще русского языка не знал, я начал говорить, когда прервалось…
Е. Альбац
―
Мы сейчас, извините ради бога, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и вернемся опять в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о ситуации в Казахстане, где начался транзит, как все называют. Транзит власти. 30 лет у власти был Нурсултан Назарбаев. Еще со времен Советского Союза. С 1989 года. И вот он вдруг объявил о том, что уходит с поста президента. Он возглавил Совет Безопасности, которому оказывается заранее были переданы в подчинение все силовики. То есть важнейшие рычаги управления оказались в руках у Совета Безопасности, я так пока не поняла, это конституционный орган власти просто совещательный. И сейчас мы говорили о том, что, скорее всего, человек, которого назвали президентом… Он и.о.?
А. Дубнов
―
Президент.
Е. Альбац
―
Президентом Казахстана господин Касым-Жомарт Токаев. Что это на самом деле техническая фигура. Не исключено, что на выборах в 20-м году будет в качестве преемника выступать дочь Назарбаева – Дарига Назарбаева, которая сейчас возглавила сенат. Александр Владимирович, а вот как люди в Казахстане относятся ко всем этим трансформациям.
А. Краснер
―
По-разному относятся. Смотря, какая часть населения.
Е. Альбац
―
Но вы, наверное, делали материал, собирали точки зрения разных людей.
А. Краснер
―
Да. Но народ в большей части своей, когда Назарбаев объявил об отставке, действительно поверил, что он уходит.
Е. Альбац
―
А народ хочет, чтобы он ушел?
А. Краснер
―
…Некоторые плакали даже. Отец родной, на кого покинул. Все, кто знаком с ситуацией, были к этому готовы, давно готовы. Именно к такому сценарию передачи власти. Поэтому…
Е. Альбац
―
То есть правильно я понимаю, что вы считаете, что Назарбаев никуда не уходит…
А. Краснер
―
Он действительно никуда не ушел. Он создал дублирующую структуру, вот знаете, как на учебном автомобиле есть дублирующие педали. Ну, вот он если вдруг товарищ Токаев что-то сделает не так и сильно надавит на газ, то Назарбаев всегда может надавить на тормоз. Эта структура очень удобная. Она и для Дариги потом пригодится, чтобы ее все-таки обкатать. И научить управлять страной. Я что хотел добавить. Почему она сразу не стала главой сената и президентом. Аркадий Юрьевич очень правильно сказал, что это выглядело бы пошло, по-семейному. Келейно. Я сказал про переименование городов, навряд ли ее…, я думаю, что не инициатива Токаева была. Ему сказали, он сделал. Он человек очень покладистый и его руками за короткий срок, что он будет находиться на посту технического президента, можно совершать различные непопулярные вещи. Расправляться с оппонентами, с политическими конкурентами. Внутриэлитными конкурентами. И так далее. Он все сделает. А елбасы будет весь в белом. Все остальное, как с переименованием, весь позор падет на голову Токаева. С ним это уже проделывали в 2001 году, когда он был премьер-министром, он человек, он же дипломат, дипломатичный человек, а тут его заставили руками премьер-министра разгромить демократическое движение Казахстана. ДВК. Которое создали… (неразборчиво). И громил его как раз мягкий, тихий Токаев, на плохом казахском языке, он по телевизору выступал руки у него дрожали… Так что на его совести есть такие вещи. Его использовать могут как угодно. Когда его используют полностью, его даже раньше времени могут попросить освободить место. И Дарига Нурсултановна автоматически станет… А чем больше будет таких вещей, на его фоне она будет выглядеть очень прилично. Буквально перед транзитом власти она, будучи главой комитета по обороне и международным делам в сенате делала очень громкие заявления, защищала СМИ от нашего министра информации Абаева. Она вступилась за журналистов. И те меры, которые пытается применить Абаев, она их пресекла. То же самое может быть и с товарищем Токаевым.
Е. Альбац
―
Понятно. То есть вы ожидаете, что сейчас в этот транзитный период могут начаться репрессии. Правильно я вас понимаю?
А. Краснер
―
Все, что будет мешать Дариге Нурсултановне и елбасы, там же внутриклановая борьба-то сильная идет. Там еще один клан есть внутри семьи, который тоже рвется к власти. Тем не менее, там идет подковерная борьба очень серьезная. Недавно экстрадировали в Алма-Ату товарища Ертаева, который был в бегах в Москве, бизнесмен. Связанного с Даригой Нурсултановной. Его долго Россия пыталась то экстрадировать, то не экстрадировать. То гражданство ему… Как заявляет его адвокат, даже тайно вывезли из страны. Перед транзитом. Чтобы как-то насолить Дариге Нурсултановне. И еще одно, буквально перед передачей власти евразийская группа Петра Залмаева опубликовала доклад. О том, что был паспорт даже не поддельный на имя… Алиевой, по которому она перекачивала деньги вместе с Рахатом Алиевым… Это буквально вышло. Возможно, и это как-то сыграло свою роль в том, что она не сразу стала. И весь этот скандал, который был организован по инициативе Петра Залмаева, утих.
А.Дубнов: Путин может придумать только собственный вариант. Поэтому уже это мне кажется нереальным
Е. Альбац
―
Александр Владимирович, спасибо. Вы сейчас уходите в детали, которые нашему слушателю непонятны, потому что мы этих фамилий совершенно не знаем. Николай Петров. В Азербайджане смена власти произошла от отца Гейдара Алиева к сыну. Там такой султанат, как в Арабских Эмиратах. В Туркменистане президент скоропостижно скончался или ему помогли. Теперь там близкий по жестокости диктаторский режим. В Узбекистане преемника у Ислама Каримова не оказалось, что очень странно. Ожидали, что этим вопросом будет заниматься его вдова. Но нет, она не стала этим почему-то заниматься. Старая дочь Каримова в тюрьме. А новый президент неожиданно начал в стране реформы. И об этом очень много стали писать. Другими словами наследничество не позволяет реформ. Мы это видим и по той же ситуации в Китае. Дэн Сяопин, отец китайских реформ он дергал ниточки из-за кулис, но при этом смена власти тогда обеспечивалась до нынешнего президента, до нынешнего генсекретаря она обеспечивалась самой партийной верхушкой. Вот правильно я понимаю, что эта передача власти преемнику, неважно, техническому или потом это будет дочь, ставит одну задачу – сохранить систему власти, сохранить статус-кво.
Н. Петров
―
Ну, конечно. Варианты мы видим разные. Мы же тоже живем с вами в стране, где такого рода передача власти состоялась и это была одна модель, это была модель, когда Ельцин ставил перед собой задачу сохранить систему и обеспечить безопасность своих близких. Но при этом продолжить развитие страны. Как это получилось, мы можем по-разному оценивать. Но это была модель совсем не такая, которая сегодня реализуется в Казахстане, когда слишком долго находящийся у власти автократ уже лишен, мне кажется, такой возможности как это было в случае с Борисом Ельциным. Отойти в сторону, не опасаясь при этом за себя и за своих близких, потому что практически вся страна является уже во многом собственностью этих самых близких. И поэтому вариант передать власть постороннему человеку и при этом не забрать, как это произошло в Узбекистане и продолжает происходить собственность, активы у семьи, он практически не существует. Поэтому та модель, которую мы видим сейчас, это модель сохранения власти в руках семейного клана, который очень серьезно подрывает все шансы на развитие в сторону дальнейшей модернизации Казахстана, развития политической системы и так далее. Это консервация, а не продолжение развития.
Е. Альбац
―
Аркадий, а как так случилось, что в Узбекистане Каримов не подготовил себе преемника. Как это могло произойти. Он же умер совсем не молодым человеком.
А. Дубнов
―
Каримов умер в возрасте 78 лет.
Е. Альбац
―
А жена намного его моложе, по-моему.
А. Дубнов
―
Вторая жена моложе.
Е. Альбац
―
Она 67-го года рождения.
А. Дубнов
―
Нет, это не так. Просто дочки уже практически того возраста, о котором ты говоришь. Ну, неважно. Татьяна Акбаровна, жена нынешняя вторая жива-здорова. Ходит на светские рауты в Ташкенте в то время, как ее старшая дочь сидит в колонии. Там вообще драма шекспировского размера. В этой семье. Поэтому сейчас не будем в это углубляться. Но вопрос, который ты задаешь, как так удалось. Это эксцесс исполнителя. Я имею в виду эксцесс самого президента Узбекистана. Он был уверен, что будет жить долго и случилось это внезапно совершенно. И слава, извините, Аллаху, что это произошло накануне праздника независимости 1 сентября, который отмечался в Узбекистане. И руководство узбекское решило как бы повременить, не портить праздник народу. И отключить искусственную вентиляцию легких, наверное, спустя несколько дней. Чтобы успеть определиться с преемником. И этот преемник был определен благодаря во многом службе национальной безопасности Узбекистана во главе с легендарным Рустамом Иноятовым. Который фактически считался чуть ли ни главным распорядителем страны. Рядом с Каримовым. И вот это счастливое стечение обстоятельств с одной стороны надежность, которая обеспечивала безопасность и позволила избежать всяких столкновений и неопределенностей, хаоса, а с другой стороны позволила прийти к власти человеку, который открыл новую что называется эпоху реформ. И уже, по-моему, сегодня было сказано, Александр Владимирович сказал, что именно узбекский опыт не очень удачного начала транзита, который закончился относительно удачно, привел Назарбаева к решению подложить соломку. Через несколько дней после смерти Каримова, Назарбаев назначает премьер-министра Карима Масимова председателем комитета национальной безопасности Казахстана.
Е. Альбац
―
То есть их КГБ.
А. Дубнов
―
До сих пор Карим Масимов занимал эту должность эти 2,5 года. И я теперь так вижу по общему сценарию произошедшего, он во многом обеспечивал этот сценарий, гарантировал этот пока, слава богу, благополучный переход. В благодарность чему своим последним указом Назарбаев присвоил Кариму Масимову дважды премьер-министру, главе администрации звание генерала. То есть Карим Масимов, наверное, самый подходящий как бы человек для управления такой страной как Казахстан, полиглот, исключительно хорошо образованный…
Е. Альбац
―
То есть ты хочешь сказать, что Назарбаев ведет дело к тому, чтобы страну возглавила военная хунта?
А. Дубнов
―
Ну зачем так сразу. Военная хунта. Что же так сразу бросаться такими страшными словами. Я думаю, что Карим Масимов просто остается в обойме нескольких человек, которые вполне способны оказать альтернативу Дариге Назарбаевой, если она окажется не очень удачно в это время, эстафетную палочку будет не очень хорошо готова взять.
Е. Альбац
―
Николай, я вот слушаю Аркадия, я естественно, думаю о том, как это прикладывается все-таки к нам. Вот что из того, что мы знаем по тому, как происходил транзит в авторитарных республиках, бывших республиках Советского Союза, которые пошли по авторитарному или диктаторскому пути, что вот из того, что мы знаем, что вы думаете все-таки для нас применимо. Потому что мне кажется, важная история состоит в том, что у нас не только есть президент, который к 24-му году будет дольше у власти, чем был Брежнев, но чуть меньше, чем Сталин. Но основные посты и основные индустрии в стране контролируют выходцы из КГБ. То есть люди с определенным братством, определенным пониманием этики, морали. И так далее. Что вы думаете для нас применимо из того, что мы уже знаем.
Н. Петров
―
Во-первых, Брежнева Путин уже опередил. В этом смысле только Сталин был дольше. Во-вторых, мне кажется…
Е. Альбац
―
Брежнев 18 лет.
Н.Петров: Это консервация, а не продолжение развития
Н. Петров
―
Это страшно интересный случай, не только Назарбаев, но и все остальные постсоветские лидеры, они очень внимательно следят за тем, что происходит у соседей. И в этом смысле пример Каримова отрицательный, в общем, для тех, кто думает не что будет дальше со страной, а что будет дальше с кланом, семьей и так далее. Конечно, это очень негативный транзит. С точки зрения клана Каримова. И все пытаются учесть и вынести те уроки, которые у соседа прошли…
Е. Альбац
―
Так вы не могли бы к урокам перейти. Потому что у нас время заканчивается.
Н. Петров
―
Первое и главное мне кажется то, что вот эти рассуждения об электоральном авторитаризме, который может куда-то эволюционировать в хорошую сторону, их можно оставить. Авторитаризм остается и усиливается. Электоральное становится совсем таким фиговым листком как, видимо, предстоящие президентские выборы в Казахстане. То есть если не включается какой-то механизм, который заставляет пусть как в Китае поколение лидеров уходить, а им на смену приходить другому поколению.
Е. Альбац
―
Там именно этот механизм был прописан.
Н. Петров
―
Верно, и где он? И они тоже у нас учатся и у них, видимо, будет скоро как у нас всех.
Е. Альбац
―
Но заметьте, что электоральный авторитаризм как мы видели на примере Украины, он необязательно переходит в жесткую авторитарную форму. Он может через низовое движение перейти к какому-то более демократическому развитию.
Н. Петров
―
Пока Украина скорее не позитивный пример, а пример того, что он может вот так дергаться, дергаться, а куда он в результате перейдет – говорить сегодня…
Е. Альбац
―
Просто само понятие «электоральный авторитаризм» как вы знаете, было выведено на основе изучения Украины и Перу.
Н. Петров
―
Важно то, что у нас в отличие от Казахстана нет такого мощного клана семейного, и в этом смысле не может быть династического наследования.
Е. Альбац
―
То есть вы думаете, что Путин уже не успеет кого-то из дочерей подготовить. Мы же видим, что батька Лукашенко тоже готовит Коленьку в качестве преемника.
Н. Петров
―
У Назарбаева и Каримова это было десятилетиями. Нет, я думаю, что у него нет такой мысли. Это усложняет задачу, потому что требует изобретения таких институтов, которые просто подсмотреть в Центральной Азии невозможно.
Е. Альбац
―
То есть, значит монархический вариант передачи власти для нас исключен. Извините, династический вариант. Такой вариант султаната как в Азербайджане или как может быть в Казахстане. Если дочь Назарбаева станет президентом. Для нас исключен.
Н. Петров
―
Судя по всему да, и здесь действует еще тот механизм, о котором Аркадий сказал. Что Назарбаев не хочет выглядеть как просто султан из его соседей. И Путин точно также не хочет выглядеть как один из центрально-азиатских лидеров. И мы видели подтверждение, он не продлевал сроки. А он придумывал какие-то…
А. Дубнов
―
Но при этом он дал себе возможность право быть пожизненным президентом. Избираться неограниченное количество раз. То есть это был еще один…
Е. Альбац
―
Нет, он не мог избираться неограниченное количество раз.
А. Дубнов
―
Назарбаев?
Е. Альбац
―
А, Назарбаев. Извините. А мне хотелось бы, чтобы мы сейчас о Путине уже говорили.
Н. Петров
―
И в этом смысле у нас времени остается очень немного. 24-й год, в 17-м году провел большую конституционную реформу. В 18-м действительно сделал Совет Безопасности мощным конституционным органом.
Е. Альбац
―
Это конституционный орган все-таки, никак понять не могла.
Н. Петров
―
Конечно. Мы говорим сегодня не о том, что он отошел даже от власти, просто он оставил оболочку с названием, президент без власти, а всю власть вместе с собой в этот новый орган перенес и благополучно ее сохраняет. То есть он перешел в другой кабинет, а по сути полномочия получил даже больше.
А. Дубнов
―
И даже сейчас все те перестановки, которые произошли уже после отставки, говорят о том, что богу - богово, а кесарю – кесарево. Он взял с собой своих, новому президенту оставил в качестве руководителя президентской администрации человека, которого с позором снял с премьер-министра. Сагинтаева. Он назвал его чуть ли ни премьером лентяйского правительства и тут же после этого вчера стало известно, что он стал руководителем администрации.
Н. Петров
―
Но теперь администрация это не средоточие власти…
А. Дубнов
―
Вообще начинается некоторая путаница. Люди не знают, куда ходить. Там начинается политическая шизофрения. Куда ходить за согласованием. В какой орган идти, то ли в Совет Безопасности, то ли в президентскую администрацию то ли к Дариге Нурсултановне. То есть там начинается некоторый что называется перекрут головного мозга. Поэтому все еще впереди. А у нас за то время, если вы говорите о таком транзите династическом, хотя бы для начала признать наличие дочерей в том виде, в котором нам и так как будто бы это известно. Но это точно невозможно.
Н. Петров
―
Удочерить или усыновить кого-нибудь. Правда.
А. Дубнов
―
Да, Николай, мы сейчас не будем обсуждать эту скользкую тему.
Е. Альбац
―
Понятно. Ну, понятно, что уже времени на династический вариант такого уже нет. Но вариант с Советом Безопасности, который предложил Назарбаев, это тоже некая работающая история.
А. Дубнов
―
Госсовет. У нас может быть Госсоветом.
А.Краснер: Совбезу переданы функции всех силовых министерств. В Конституции ничего не было про Совбез. Не было никогда
Е. Альбац
―
Это одно дело Совет Безопасности, Госсовет это совершенно разные все-таки полномочия.
Н. Петров
―
Нам нужно и то и другое. Потому что силовиков никогда, это и есть власть и никто не отдаст, а Госсовет это правительство и губернаторы.
А. Дубнов
―
У меня глубокое убеждение, когда говорят, а вот пойдет ли Путин по пути Назарбаева, через вариант председательства всесильного в Совет Безопасности, я говорю, вы можете себе представить, что Владимир Владимирович скопировал какой-нибудь чей-нибудь вариант. Он может придумать только собственный вариант. Поэтому уже это мне кажется нереальным. То есть он вторичным быть не может по определению.
Е. Альбац
―
Я тоже думаю, что он будет искать варианты, которые уже опробованы, конечно же, не знаю, какой он Демиург, но, конечно же, будет искать использованные варианты. Но мне кажется, что ведь Назарбаев создает сейчас этот Совет Безопасности еще как обеспечение безопасности не только для себя, но и для дочери. Если действительно в конце игры именно дочь становится главой государства. И тогда, конечно, она значительно слабее, чем он и ей нужен сильный орган из лояльных силовиков, которые ее будут защищать и поддерживать. Вы согласны с этим, Александр Владимирович? Или вам кажется это сложная слишком конструкция.
А. Краснер
―
Так и есть. Тем более все силовики, насколько мне известно, из одного рода с Назарбаевым, он всех поменял. Там другие не ходят. А глава ЦИКа…
Е. Альбац
―
Чего-чего?
А. Краснер
―
Глава ЦИК - это сват Дариги Нурсултановны. На случай выборов. Он был министром юстиции.
Е. Альбац
―
У нас, слава богу, у Путина не так много родственников.
А. Краснер
―
А тут все родственники. И действительно все лояльные силовики, был один… однокурсник Дмитрия Анатольевича Медведева, который возглавлял агентство по противодействию коррупции. Но перед самым объявлением этой комбинации Нурсултан Абишевич снял его с этой должности и отправил его в сенат. Просто депутатом. И поставил своего человека. Лояльного.
Е. Альбац
―
Спасибо. То есть понятно, что принцип, которого придерживаются в Казахстане и у нас: чужие здесь не ходят. Только там это сватья и братья Назарбаева. А здесь у нас – это выходцы из КГБ. На этом все, всего доброго, до свидания, Услышимся через неделю.