Цензурные законы - Сергей Шаргунов, Дмитрий Колезев, Галина Арапова - Полный Альбац - 2019-03-11

11.03.2019

Цензурные законы - Сергей Шаргунов, Дмитрий Колезев, Галина Арапова - Полный Альбац - 2019-03-11 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Совет по правам человека при президенте РФ сегодня обратился к Совету Федерации, профильный комитет должен завтра рассмотреть и поддержать принятые ГД поправки об оскорблении власти и фейковых новостей с просьбой не принимать эти поправки в их нынешнем виде. Как вы думаете, я обращаюсь к писателю, депутату ГД Сергею Шаргунову.

С. Шаргунов

―

Добрый вечер.

Е. Альбац

―

Услышит СПЧ или нет?

С. Шаргунов

―

Едва ли услышит. И есть некая прогнозируемость завтрашнего голосования. Но, тем не менее, то, что СПЧ так обратился с подобными словами, это все-таки хорошо. Не промолчали. Хотя мы имели случаи в предыдущие разы, когда СПЧ взывал, призывал что-то не принимать или что-то смягчить, и, к сожалению, этот глас оставался гласом вопиющего в пустыне. Но все-таки это уже какая-то реакция. Как, собственно говоря, и то, что люди выходят на улицу и многие негодуют в Интернете, может быть реакция не вполне достаточная. Но беда в том, что приелось, все уже настолько устали от очередных, назовем их драконовскими законов, что как-то болевой порог, порог шока уже давно понижен. Но, в сущности, эти законы избыточны даже на фоне того, что уже напринимали.

Е. Альбац

―

Давайте я представлю наших коллег. С нами также в студии «Эхо Москвы» Галина Арапова, юрист, директор Центра защиты прав СМИ. А по скайпу - Дмитрий Колезев, шеф-редактор Znak.com. Из города Екатеринбурга. Здравствуйте.

Д. Колезев

―

Здравствуйте, привет из Екатеринбурга.

Е. Альбац

―

Спасибо. Дмитрий, а у вас какие строят догадки по поводу того, как завтра проголосует Совет Федерации и ждать ли, что Путин подпишет эти поправки?

Д. Колезев

―

Я на 99% уверен, что Совет Федерации проголосует за и Путин подпишет. Никаких сомнений в этом нет. Судя по тому, как бойко принимала ГД, было бы теперь странно поставить ее в такое глупое положение и не подписать этот закон или не принять эти поправки в Совете Федерации.

Е. Альбац

―

Сергей Шаргунов, вы голосовали против закона.

С. Шаргунов

―

Да, я во всех чтениях голосовал против. И даже по поводу одной из поправок оказался единственным проголосовавшим.

Е. Альбац

―

Это по какому?

С. Шаргунов

―

Там были предложения, связанные с уточнением штрафов и так далее. Я считаю, что сам разговор, который заводится на тему оскорбления власти, оскорбителен для огромного количества наших граждан. Получается, что власть выводится в определенную отдельную категорию. По сути остальным хамить можно, так или иначе, их нужно судить по другим статьям. А вот власть – некая отдельная каста. Которую если ты будешь трогать то получаешь горше и жестче, чем в отношении, если бы тронул какие-то другие слои и прослойки или каких-то других лиц. То есть беременные женщины, старики, люди с ограниченными возможностями, дети – это все неважно. Как у нас пишут - места для инвалидов и лиц пожилого возраста, пассажиров с детьми. Эти люди как бы за скобками. А самое главное – те люди, которые проносятся мимо нас…

Е. Альбац

―

Это каста неприкасаемых. Они чистые, все остальные нечистые.

С. Шаргунов

―

Уже шутят, кстати. Если ты говоришь, что власть работает хорошо, то тебя можно привлекать за распространение фейковой информации, а если плохо – значит, оскорбляешь ее достоинство.

Е. Альбац

―

Да. Тем не менее, известно, что Генпрокуратура, министерство юстиции и целый ряд других ведомств дали негативное заключение по этим поправкам в закон об информации, информационных технологиях и защите информации. Вот у вас есть знание или представление, кто все-таки продавил эти поправки?

С. Шаргунов

―

У меня, по крайней мере, есть аналогичное ощущение продавливания. Потому что до этого в ГД был круглый стол, собирались так называемые ответственные комитеты, и общее мнение, в том числе тех экспертов, которые были приглашены – что все это очень странно, анекдотично, абсурдно. Ну зачем же так подставляться. Для чего вы выводите власть начальствующих в какую-то отдельную сакральную категорию. Хватает и без того, повторюсь, драконовских и репрессивных мер. На самом деле методом тыка можно вырубать любой блог или сайт. Приняты законы, в том числе о клевете. Бесконечно широко трактуемые. Но это вот вопрос скорее психоаналитический. Не могу сейчас назвать персоналий, стоящих за этим, но вопрос психоаналитический. Что это: стремление как бы запугать или проявление слабости. А может и то, и то.

Е. Альбац

―

Мы же понимаем, что Клишас…

С.Шаргунов: Для чего выводить власть начальствующих в сакральную категорию. Хватает драконовских и репрессивных мер

С. Шаргунов

―

Есть небезызвестный сенатор, который так и не сподобил своим явлением нижнюю палату.

Е. Альбац

―

Он не более чем трубопровод. Средство доставки. Как «Транснефть».

С. Шаргунов

―

В любом случае я считаю, что те, кто стоят за этим, конечно, оказывают, прямо скажем, очередную медвежью услугу. Тем, кого они хотели бы поддержать. Потому что реноме власти от того, что она, по сути, боится критики, а толкование этого закона таково, здесь речь идет не просто, допустим, о так называемой нецензурной брани, а о неприличной, включая жаргонизмы, просторечия, бранные слова. Это обсуждалось в ГД. То есть вот открываешь словарик – все, что угодно. И соответственно от Александра Пушкина до Осипа Мандельштама. Если мы говорим о высказываниях в адрес государства и начальствующих, то пожалуйста, значит это можно откручивать… Так вот, все это вместе такой охапкой предлагается. Причем я уж не говорю о стилистических изысках и совершенствах этого законопроекта, потому что фразы исполнены, конечно, замечательные. Иной раз очень сложно продраться и понять, что имеется в виду. Ощущение, что во многом писалось наспех, на подрагивающей коленке. И задача была вот этой коленкой вот так впихнуть. Зачем и для чего – есть одна из версий, что все это делается для уравновешивания тех поблажек, которые произошли в связи с печально известной 282-й статьей. То есть, как говорится всем сестрам по серьгам. Метод…

Е. Альбац

―

Где экстремистская статья, это за мыслепреступление.

С. Шаргунов

―

Как вы помните, удалось обратиться к президенту…

Е. Альбац

―

Вам удалось.

С. Шаргунов

―

Да, прошлым летом.

Е. Альбац

―

Вам, Сергей, обязаны.

С. Шаргунов

―

Сказать об этом. И действительно многие уже вышли на свободу. Десятки миллионов стали чувствовать себя легче. Многие смывают это тавро судимости. Хотя здесь опять на полях нужно сказать, что она, естественно, увы, не вся декриминализирована. Например, сегодня политолога Петра Милосердова не отпустили проститься с отцом. Сегодня хоронили его отца. И человек сидит вопреки всем, кстати, законам. Продлевают и продлевают. Как раз за создание некого абстрактного экстремистского сообщества и так далее он сидит в СИЗО, несмотря на всю декриминализацию. Но в целом конечно, смягчение произошло. Так вот есть идея равновесия. Вот они полагают, что, видите ли, здесь экстрим, и здесь, вот здесь мы убавили, а здесь давайте добавим.

Е. Альбац

―

О’кей. Спасибо большое. Теперь, Дмитрий, у вас по этому вопросу есть что-нибудь добавить?

Д. Колезев

―

Я в целом, наверное, соглашусь с Сергеем. Мне кажется, что…

Е. Альбац

―

Да мне лучше, чтобы вы не соглашались. Вы мне сказали, точно выяснили, что ноги растут…И дальше назвали – откуда.

Д. Колезев

―

Мы не выяснили точно, откуда растут ноги. Но мне представляется, что они растут примерно из перекрестка, где находится администрация президента и ФСБ. Я думаю, как-то в сотрудничестве этих ведомств и родился мне кажется этот законопроект при непосредственном участии Роскомнадзора, который будет его главным исполнителем.

Е. Альбац

―

Спасибо. Роскомнадзор вы правильно сказали, не более исполнитель. Галина Арапова, центр защиты СМИ. Объясните нам, кто подпадает под действия этих поправок в закон о защите информации и в статью 15 кодекса об административных правонарушениях.

Г. Арапова

―

13.15.

Е. Альбац

―

Да, извините. Вот кто под них подпадает, под эти поправки. Только сетевые издания, только зарегистрированные на территории РФ или нет или бумага тоже. Касается это телевидения или не касается. Касается радио или нет

Г. Арапова

―

С точки зрения формулировки, как она есть сейчас, потому что мы не знаем, что там утвердит Совет Федерации, скорее я согласна с Сергеем, скорее всего, утвердят все на ура. Пока подпадает любой распространитель. То есть там указывается, что распространение в СМИ и в Интернете или просто распространение в другом случае. Поэтому по большому счету это обычный гражданин, распространивший это в социальных сетях и любая общественная организация, опубликовавшая критический доклад о нарушениях прав человека, это, безусловно, СМИ.

Д.Колезев: Я на 99% уверен, что Совет Федерации проголосует за и Путин подпишет. Никаких сомнений в этом нет

Е. Альбац

―

Это касается того, что они называют «фейк ньюс»…

Г. Арапова

―

Совершенно верно. Это касается всех, любого распространителя. Только единственное, в одном из случаев сетевым изданиям будет некая поблажка дана в том виде, что их предупредят сначала, но правда, вот это предупреждение тоже достаточно…

С. Шаргунов

―

Тут даже сутки не даются. Нужно удалить немедленно. Причем это время не оговаривается никак конкретно.

Г. Арапова

―

Это очень мнимое получается декоративное предупреждение. Когда предупреждают сетевое издание и требуют от него незамедлительного удаления этой информации. Даже не редактирование, просто целиком удаление. И получается, что вот они, предположим, уведомили в субботу, редакция, например, как и все нормальные люди, отдыхает. То есть они не смогут незамедлительно, значит, соответственно это будет блокировка сразу же. Вот эта незамедлительность – само по себе очень неточное понятие.

Е. Альбац

―

Издания, которые не зарегистрированы на территории РФ…

Г. Арапова

―

Они тоже распространители информации с точки зрения российского законодательства. Потому что любой, кто распространяет, в том числе на русском языке откуда-то из Сенегала, из Парижа, Стокгольма - он является распространителем информации, которая доступна российскому читателю. И поэтому фактически его тоже можно заблокировать. И даже я вам скажу, к штрафу административному привлечь тоже. Исполнить может быть эту штрафную санкцию будет достаточно сложно. Но если у нас между государствами есть нормальное взаимопонимание и договор об исполнении решений российских судов, то и штраф можно потенциально взыскать. Но нас больше беспокоит то, что будет блокировка. То есть российский гражданин, российский пользователь Интернета не сможет эту информацию прочитать.

Е. Альбац

―

И блокировка, неважно, ресурс зарегистрирован в зоне ру или нет.

Г. Арапова

―

Совершенно верно. Потому что блокировать будут российские операторы связи, хостинг-провайдеры. То есть те компании, бизнес которых зарегистрирован и находится на территории России. Вы можете переехать, например, куда-то в Чехию и прочитать это. Но, вернувшись в Москву, вы уже не сможете открыть этот сайт.

Е. Альбац

―

Я Медузу смогу читать или «Зе Белл», который зарегистрированы не в зоне ру.

Г. Арапова

―

Если только конкретная публикация их с фейковыми новостями или критикой власти российской не будет заблокирована российским Роскомнадзором.

Е. Альбац

―

То есть они полностью ресурс не могут заблокировать, а только конкретные материалы.

Г. Арапова

―

Хороший вопрос. Они могут заблокировать и весь ресурс. Потому что там через запятую указано, должно быть в этом уведомлении указано доменное имя, адрес страниц в Интернете и другая идентификация, которая способна помочь обнаружить эту информацию. То есть, поскольку там это предложение начинается со слов «доменное имя». То по этому пути чаще всего прокуратура и идет. То есть они указывают полностью доменное имя сайта и это очень легко дает возможность заблокировать целиком весь сайт. Как правило, блокировки такими и бывают. С этим очень трудно бороться. Из-за одной статьи может попасть под блокировку весь сайт.

Е. Альбац

―

Еще один вопрос. В федеральном законе об информации, информационных технологиях, защите информации, куда вносятся эти поправки, в статье 10.4 в части 8 уже указывалось о санкциях в отношении распространения недостоверной общественной информации. И говорилось о том, что новостные агрегаторы, которые просто делают копипейст, не несут за это ответственность. А что сейчас изменилось, почему это вдруг опять повторилось в поправке.

Г. Арапова

―

Очень просто. Статья 10.4 касается новостных агрегаторов. Вы справедливо сказали. Новостной агрегатор это условно Яндекс, Рамблер, Гугл-новости, новости Мейл.ру. То есть это те компании, которые собирают информацию, опубликованную другими зарегистрированными СМИ, выдают нам в качестве списка ссылок на новости сегодняшнего дня. Они их сами не пишут. Они их просто собирают из других ресурсов. И поэтому их освобождали от ответственности за публикацию информации, опубликованную другими зарегистрированными СМИ государственными учреждениями и так далее, компаниями. Именно в ситуации, когда первоисточник может быть установлен. То есть новостной агрегатор это очень маленькое количество больших монстров.

Е. Альбац

―

А что теперь, почему вдруг вносятся поправки в дополнение к этому пункту. То есть теперь правильно я понимаю, тут правда, по-русски так сформулировано, не дай бог. Предусмотренный порядок не применяется в случае обнаружения…

Г. Арапова

―

Это означает, что они не будут блокировать новостные агрегаторы. Собственно, это совпадает с позицией Роскомнадзора, которую они в 16-м году высказывали по поводу ответственности в отношении новостных агрегаторов. Что за распространение недостоверной информации по общественно значимым вопросам, новостные агрегаторы они не будут привлекать к ответственности, если новостной агрегатор публикует информацию из других СМИ зарегистрированных или государственных органов.

Е. Альбац

―

«Эхо Москвы», сайт «Эхо Москвы» является новостным агрегатором?

Г. Арапова

―

Нет, вы не Яндекс, вы ни Мейл.ру.

Е. Альбац

―

Теперь говорилось о том, что обычные СМИ, все так поняли, что государственные СМИ выводятся из-под действия закона. Это так, не так?

Г. Арапова

―

Нет, не так. Любое СМИ, любой распространитель в Интернете будет подпадать под действие этого закона. Там вообще нет разницы, о форме собственности не говорится. Там говорится: распространение информации в СМИ и в информационно-телекоммуникационных сетях, в том числе в Интернете. Это означает и вы на фейсбуке, и Сергей где-нибудь выскажет мнение на каком-нибудь сайте.

С. Шаргунов

―

На том же фейсбуке, в твиттере, в Telegram, которые как-то ранят.

Е. Альбац

―

Что понимается под недостоверной общественно значимой информацией? Это что такое?

С. Шаргунов

―

Это очень важный и хороший вопрос. Потому что как оскорбление власти, как и недостоверная информация, представленная в данном законопроекте, предельно расплывчата. Это означает, что например, обсуждение того, что дети в детсаду отравились, что может возникнуть сначала в соцсетях, а потом появляется в новостях, начинается расследование. Может быть объявлено «фейк ньюс». И вообще как-то наши чиновники очень полюбили это слово «фейк», они его так…

Г. Арапова

―

Смакуют.

С. Шаргунов

―

И выговаривают.

Е. Альбац

―

А кто будет объявлять…

С. Шаргунов

―

С неким чувством: фейк, фейк. И дальше кто эти люди. Некие туманные инстанции воздействуют на прокурора или зам. прокурора и далее по его представлению незамедлительно блокируется любой ресурс, где обнаружено нечто, что непонятными инстанциями, повторяю, судьи кто, эксперты кто, классифицируются в качестве информации недостоверной. И естественно в качестве примеров приводятся действительно печальные случаи, когда кто-то сеял панику. Но на самом деле речь идет о чем угодно. Более того, например, люди выходят на срочный сход защищать архитектуру, а им говорят, слушайте, вас здесь не стояло. Само объявление об этом сборе может быть представлено как тоже ложная информация. Безусловно, и будет заблокировано. То есть трактовка этого полюбившегося «фейка», она безгранична. И по большому счету пуста. Потому что все, что угодно может вписываться в этот такой странный контекст. То же самое касается и критики. Здесь подчеркиваю, критики в отношении власти. На самом деле еще летом принимали закон, где говорилось о том, что все, что может, так или иначе, дестабилизировать социальную обстановку, что проводится через Интернет, тоже подлежит немедленному пресечению и блокировке. Это тоже приняли. Почему я и говорю, что это ощущение вот какой-то непрерывной истеричной волны, волна нахлестывает на волну. Примите закон о запрещении всего. Собрать бы блоги все, да сжечь. Или рубите сразу. Желание рубить по кусочкам. Я не сомневаюсь, что на следующий сезон придумают еще что-то. Давайте не только повысим штраф, давайте введем уголовку. Давайте персонализируем, против кого нельзя.

Е. Альбац

―

А позор с закрытием Telegram их не останавливает?

Г.Арапова: Это мнимое декоративное предупреждение сетевого издания, требование незамедлительного удаления информации

С. Шаргунов

―

Вот самое интересное, что действительно все технически едва ли выполнимо. Это отдельная тема. Поэтому у меня нет каких-то суперпанических настроений. Интернет стремительно распространяется, люди будут находить прелестные эвфемизмы для того, чтобы выражать свое отношение к тем или иным начальствующим и здесь есть ощущение такого желания самих себя осрамить по большому-то счету. Не смейте про меня говорить плохо – произносит коллективное начальство. Но будут говорить как-то по-другому. Или я вообще хочу посмотреть, как они будут бороться с этим плохо. Как начнется безостановочный троллинг с вариациями тех или иных словечек. И это что, это попытка такая побороться с Интернетом. Ну, так же как идея, что можно нажать какую-то волшебную кнопку, Интернет вырубить. Повернуть какой-то рычаг и все, Интернета не будет. Или наоборот. У меня есть ощущение еще распилочности, вы понимаете. Это же повод для вбухивания больших бюджетов. Бюджеты для поисков неправильных слов и высказываний, для создания самостоятельной сети. Может быть, это было бы и трогательно, но если это технически никак не прописано, то как раз это будет та самая алхимическая кухня. Когда они будут пытаться изобрести вот этот волшебный рычаг воздействия на весь Интернет. Волшебный сачок, с которого они будут ловить каждую блоху в блогосфере. Ну и конечно, это требует затрат.

Е. Альбац

―

Спасибо. Галина Арапова, в поправках, которые касаются принуждения к любви к власти говорится о неприличной форме. Что запрещается распространение в сетях, в том числе в сети Интернет, а в сетях каких еще? Продуктовых?

Г. Арапова

―

Хороший вопрос. Никто не знает.

Е. Альбац

―

Обалдела просто, прочитав. Выражающееся в неприличной форме в отношении официальных государственных символов или органов государственной власти. Вот что такое – неприличная форма. «Жулики и воры, пять минут на сборы» - это неприличная форма?

Г. Арапова

―

Самое любопытное, что если 10-15 лет назад мы еще могли бы определенно говорить, что неприличная форма это нецензурная лексика, то есть мат и лингвисты в достаточно большой своей части были солидарны…

Е. Альбац

―

Мы с Пушкиным протестуем.

Г. Арапова

―

Я понимаю. Это на самом деле экспрессия, человек имеет право высказать ее. И не только в поэзии.

С. Шаргунов

―

Кстати, если взять не только нецензурные, но и суперкритические, я уж не говорю про «властителя слабого и лукавого», все теперь под запрет.

Г. Арапова

―

Так вот вернемся к мату.

Е. Альбац

―

То есть это не мат. А где-то есть в законе или где-то есть квалификация, что такое неприличная форма?

Г. Арапова

―

У нас это встречается только в статье 5.61 КоАПа – оскорбление.

Е. Альбац

―

И что там сказано?

Г. Арапова

―

Сказано, что оскорбление – это проявление неуважения в неприличной форме. Все. Никакого объяснения, что это такое – нет. И сейчас расширительное толкование приводит к тому, что например, признают оскорбительными любые зоологизмы, блогер из Ростова Сергей Резник журналист он сидел за слова «крокодилица», «пернатая ослица». Это очевидно совершенно не мат.

Е. Альбац

―

То есть слово «козел» - это уже неприличное.

Г. Арапова

―

Вполне может быть. Был случай, когда привлекали к уголовной ответственности…

С. Шаргунов

―

Ехидна – это вообще…

Г. Арапова

―

…пустое место. Пустое место, сказанное в отношении судьи с критикой вынесенного ею приговора. То есть мы понимаем, что любая критическая оценка, в том числе неквалифицированности человека, его дурного поведения, личности, спорных каких-то характеристик личности, потенциально может быть признана оскорблением.

Е. Альбац

―

Галина, поставьте здесь, пожалуйста, точку. Мы должны уйти на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. И здесь в студии «Эхо Москвы» обсуждаем только что принятые ГД поправки в законы, которые уже получили название закона «фейк ньюс» и закон о принуждении любить власти. Дмитрий Колезев, сегодня в газете «Ведомости» опубликована колонка Максима Трудолюбова, который приводит исследования Массачусетского технологического института, которые показали, что настоящим новостям для того, чтобы дойти до полутора тысяч пользователей надо в шесть раз больше времени, чем фейку. А у фейковой новости шанс быть перепощенным – на 70% выше, чем у настоящей новости. И эти «фейк ньюс», которые мы часто видим в виде всплывающих окон, это проблема и для Знак.ком, и для «The New Times», и для всех тех, кто работает в сети. Вы полагаете как-то с «фейк ньюс» надо бороться. И вы рассматриваете ли в Знак.ком как проблему?

С.Шаргунов: Вообще как-то наши чиновники очень полюбили это слово «фейк»

Д. Колезев

―

Мне кажется, что проблема недостоверной информации существовала всегда. И журналистов, в том числе на факультетах журналистки учат проверки информации, учат, как работать с информацией. Так, чтобы читателю предоставлять достоверную информацию. Я думаю, что как справедливо говорит Максим Трудолюбов в этой колонке, бороться с «фейк ньюс» с помощью законов – дело довольно бессмысленное. Не будут распространяться они в СМИ, будут распространяться в каких-то социальных сетях или том же Telegram, который невозможно заблокировать. Просто чем меньше свободы в СМИ, чем меньше свободы в настоящих профессиональных СМИ. А этот закон уменьшает эту свободу - тем быстрее распространяются разные слухи, как раз те самые «фейк ньюс», что мы видели на примере Кемерово. Где слабые региональные СМИ были задавлены региональной властью, они не могли хорошо работать, не могли профессионально доносить проверенную информацию. Доверие к власти было низким и на этом фоне стремительно как лесной пожар распространялись «фейк ньюс». Что бороться с «фейк ньюс» нужно оздоровлением рынка медиа в России. Нужны нормальные профессиональные общественно-политические СМИ, которые бы не боялись силовой политической дубины, которые бы нормально конкурировали, были бы ответственны перед своим читателем. На этом рынке должны быть деньги рекламодателей, в том числе крупных рекламодателей, чтобы этот рынок рос и развивался. И тогда этот рынок будет естественным здоровым образом бороться с «фейк ньюс» и за качественную информацию. Я думаю только так это возможно. Законом – вряд ли.

Е. Альбац

―

Вы сказали, что эти поправки серьезно ограничивают свободу рук для конвенциональных СМИ. А чем они ограничивают? Дима.

Д. Колезев

―

Когда Павел Крашенинников в ГД представлял законопроект, он сказал, что мы тут штрафы подняли в десятки раз и это нормально, потому что прежде чем распространять такую информацию, люди должны тысячу раз подумать, прежде чем это делать. Но вот журналисты, которые сейчас работают в редакциях они и так, я вам скажу по нашему опыту, перед тем, как что-то опубликовать, думают десяток или сотню раз. У нас есть огромный список законодательных ограничений, который мы можем нарушить. И нам приходится, публикуя каждую новость, постоянно помнить о том, какой закон мы можем нарушить. Теперь появится еще одно мощное ограничение. Теперь нам придется, как сказал Павел Крашенинников: думать тысячу раз. И я не говорю, что журналист не должен думать…

Е. Альбац

―

То есть вы хотите сказать, что это провоцирует еще большую самоцензуру.

Д. Колезев

―

Безусловно. И это запугивает журналистов, это их ставит в ситуацию, когда один неверный шаг может привести к разорению СМИ. Недавно «The New Times» оказался на грани такого разорения, и благодаря поддержке читателей его удалось спасти. Сейчас любое СМИ, особенно региональное СМИ оказывается под угрозой закрытия. Потому что штраф в сотни тысяч рублей или даже в миллион, полтора миллиона рублей для регионального СМИ это приговор. Такой не выдержит практически никто. Закон это предусматривает. И теперь да, все СМИ будут жить в ожидании вот этого наказания.

Е. Альбац

―

Галина Арапова, вы можете мне привести пример, что такое мы не должны написать в наших изданиях, чтобы нам не получить сначала по-моему, 400 тысяч для организаций, потом миллион, потом полтора миллиона. То есть по башке по полной программе. Я, честно говоря, я внимательным образом ознакомилась сегодня с этими поправками. Я так и не поняла, что я не должна. Мы и так не употребляем матерные слова, даже когда сильно хочется в отношении представителей власти. А что мы еще можем произнести такое или написать, за что нам можно влепить миллион.

Г. Арапова

―

В части «фейк ньюс», по сути, любое журналистское расследование попадает под риски.

Е. Альбац

―

Даже если у меня есть документы, источники.

Г. Арапова

―

Пока вы будете доказывать, что это не фейк, вы уже получите соответственно по башке.

Е. Альбац

―

То есть будет уже блокировка.

Г. Арапова

―

Потенциально может быть риск, связанный с высказыванием любых версий любых общественно значимых событий. Гипотетически вспомните ситуацию, когда был банковский кризис. Пресса писала активно о том, что может быть отозвана лицензия у таких-то банков, общество же это интересовало. Никто не хочет потерять последние копейки. И сейчас это будет подпадать под ситуацию, когда это может быть «фейк ньюс». ЦБ скажет: нет, мы не собираемся у этого банка отзывать лицензию. Или направлять его в режим санации. И при этом это может с точки зрения закона поставить под угрозу функционирование кредитной организации.

Е. Альбац

―

Это все во внесудебном порядке будет.

Г. Арапова

―

Совершенно верно.

Е. Альбац

―

А кто будет определять, что это «фейк ньюс»?

С. Шаргунов

―

Главный вопрос.

Е. Альбац

―

То есть это никак не прописано.

Г. Арапова

―

Там написано…

Е. Альбац

―

Генеральный прокурор.

Г. Арапова

―

Которому кто-то настучит.

С. Шаргунов

―

Кто-то же должен к нему обратиться с этим. Конечно, он может, листая свой Инстаграм, покривиться, увидев какую-то картинку и сказать: слушай, здесь было много фильтров. Нет, это фейк картинка, я не верю, что закат такой сегодня над Москвой. И немедленно заблокировать. Но кроме шуток. Ведь речь идет о том, что некоему лицу, инстанции или тем, кто напишет какие-то доносы, может не понравиться все, что угодно. И дальше вопрос в степени развитости или же злонамеренности того лица, например зам. прокурора, который захочет заблокировать то или то. Мы же понимаем, что все это распространяется на регионы. То есть исполнители будут повсеместно.

Е. Альбац

―

А в регионах собственный прокурор, да, Дима.

Д. Колезев

―

Я уверен, что это будет просто в режиме sms и сообщений в мессенджере. То есть увидев что-нибудь в местном отделении ФСБ или полиции будут просто скидывать в прокуратуру ссылку, там будут готовить документ, бежать на подпись к зам. генерального прокурора в федеральном округе. Он будет полуавтоматически подписывать. И все, пожалуйста, готова блокировка. Это может действовать просто так.

Е. Альбац

―

Алексей Навальный в четверг в своей передаче на Навальный-лайф, я думаю, что это будет одним из главных объектов действия этих поправок. Возразите мне, если я не права. Предложил просто акцию неповиновения. Не подчиняться этим законам, потому что как он сказал «все равно бесполезно». Все равно, как сказала Галина Арапова, за любую критику, любое расследование могут дать по башке.

Д. Колезев

―

Только нужно уточнить: не подчиняться кому. В принципе исполнять этот закон должны по сути провайдеры. Они должны не блокировать кого-то. Журналисты в принципе, например, в нашей работе, мы по сути и так исполняем этот закон, мы никого не оскорбляем. Мы проверяем информацию. Другой вопрос, что зам. генпрокурора или генеральному прокурору может прийти в голову, что какая-то наша информация не соответствует действительности.

Е. Альбац

―

Напишите про мусоросжигательный завод или вообще…

Д.Колезев: Бороться с «фейк ньюс» с помощью законов – дело довольно бессмысленное

Д. Колезев

―

Была совершенно конкретная ситуация, которую даже в ГД приводили в пример. Это Магнитогорск. Мы писали про взрыв дома и были одними из первых СМИ, которые написали, что это предположительно теракт. Сейчас в ГД говорили, смотрите, там же говорили, что это теракт, это оказалось фейком. Вот здесь нужно применять этот закон. Но это не оказалось фейком. У нас до сих пор Следственный комитет не сказал, что это было. Теракт или нет. Или просто взрыв газа. И мы до сих пор не знаем. Если бы тогда журналисты не писали об этом, скорее всего, общество бы вообще не задавало этих вопросов. Сказали, что взрыв газа – все было бы тихо, шито-крыто и забыли. И только то, что журналисты мы и другие издания ворошили эту тему, пытались искать несоответствия, озвучивали разные версии, только поэтому мне кажется не удалось замолчать правду. И сейчас еще есть какая-то надежда, что эта правда все-таки будет каким-то образом представлена в виде результатов расследования. Но до сих пор эта история не опровергнута. Если бы существовал и работал этот закон, мы бы, скорее всего, были заблокированы на следующий день.

Е. Альбац

―

Сергей Шаргунов.

С. Шаргунов

―

Я хочу согласиться с Дмитрием, что фактчекинг, конечно, необходим, и, сталкиваясь зачастую с развлечениями многих, есть даже специальные сайты, которые соревнуются в затейливом придумывании новостей. Ты иной раз кликаешь, но доходишь, докапываешься до сути. Но давайте отменим, между прочим, 1 апреля. Ведь на самом деле розыгрыш и какая-то забавная информация неправдоподобная, но тем не менее, поначалу в которую веришь – это форма просто жизни. Точно так же как жизнь независимого СМИ это выражение своего мнения и высказывание версий. Соревнование версий. Версий зачастую неудобных, но без этого нет независимых СМИ. Точно также абсолютно понятна выборочность этого метания так сказать тяжелых предметов в монитор. Они будут выбирать что-то, что им конкретно не понравилось. А как быть с бесконечными астрологами, целителями и гадалками. Как быть с разного рода странными лекарствами, которые доводят до беды пожилых людей.

Е. Альбац

―

Прогноз погоды.

С. Шаргунов

―

Да. Что теперь наши метеорологические службы должны оказаться заблокированы за то, что ошиблись. Поэтому, к сожалению, когда нам приводят в пример какие-то отдельные, а слушайте, давайте вспомним «Войну миров» я вдруг подумал, Уэллса. Действительно это вызвало панику. Радиоспектакль. Но в Англии это выставлено в музее, в том числе этот радиоприемник. Потому что они гордятся этим. Этой театральной инсценировкой. Получается, что вообще нет никакого пространства не только для творчества первоапрельского, но и для соревнования различных версий. На самом деле это в природе людей, перебирать какие-то возможные сценарии того или иного события. Того, что за этим стоит. В том числе проклятая конспирология. Куда же без нее человечеству. И предлагается такое странное оскудение сознания. В пользу чего?

Е. Альбац

―

Дмитрий.

Д. Колезев

―

Я вообще думаю, что у журналистов должно быть право на ошибку. Это право общество обязано им давать. Власть должна давать это право. Потому что, говоря об общественном благе, конечно, нам не нравится непроверенная информация. Не нравятся журналисты, которые дают такую информацию. Или лгут. Но все-таки, взвешивая на весах разные возможности, журналисты, я думаю, что право на ошибку журналистское оно перевешивает тот негатив, который дает применение этого закона. То есть журналисты должны оставаться свободными, они должны выполнять свою работу, должны проверять разные версии. Возможно, они иногда будут ошибаться. Но это та цена, которую нужно платить за свободные СМИ. Просто к этому нужно относиться как-то легче. Я думаю, что власть просто, наделав кучу ошибок и дойдя до очень тяжелой экономической и социальной ситуации в стране, пытается как-то защититься. От активистов, от оппозиционеров, пытается просто отвадить простых граждан от критики власти. Для этого и принимаются все эти законы.

Г. Арапова

―

Журналисты не имеют права на ошибку, к сожалению.

С. Шаргунов

―

Мне кажется, что начальство, государство может многое. Оно бывает разным. Но когда оно становится смешным - вот это беда. И в данном случае эти законы бьют по всем без исключения. По левым и правым, но они бьют равно и по официозу, который точно также допускает всевозможные толкования. Не будем даже приводить пример. И интересно, что дальше начнется охота. И будут звучать эти, быть может, риторические вопросы. Слушайте, вы заблокировали меня, а вот рядом сайт, есть даже специальные программы, которые подлавливают федеральные каналы на неточностях. А что же вы вот это не заблокировали. А почему здесь это распространяется. И точно также это относится к оскорблениям государства. А какого государства, ныне действующего начальства или, например, отношение к 90-м или к советскому периоду или царскому времени. Все это государство, все это история страны. И, оказывается, и дальше уже опять вольность толкования. Вы здесь обидели, вы значит задели мои чувства.

Е. Альбац

―

Спасибо. Галина Арапова, все-таки как защищаться или может быть действительно прав Навальный, просто перестать на всю эту ересь обращать внимание. Пока еще закон не подписан, то у нас нельзя привлечь… За что, меня сейчас можно привлечь?

Г. Арапова

―

В данный момент, наверное, вы даже не материтесь. Ни за что.

Е. Альбац

―

Отлично. Вот как все-таки можно защититься. Когда-то Генри Резник вот меня учил, он был адвокатом в частности газеты «Московские новости», где я в перестройку работала. И потом он мне всегда говорил, что весь вопрос в словах. Не забывай употреблять слова, которые тебя могут спасти. «Якобы» и так далее. Вот есть какой-то такой у нас вариант или с этими поправками это работать уже не будет.

Г. Арапова

―

Эти конкретно два закона не будут работать в случае, если мы добавим к какому-то утверждению о факте, который государство воспримет как фейковую новость, как недостоверный факт под видом достоверной информации.

Е. Альбац

―

Но они же говорят «заведомо недостоверная».

Г. Арапова

―

Они должны умысел доказывать в этой ситуации.

Е. Альбац

―

Да.

Г. Арапова

―

То есть я точно знала, что я распространяю сведения, которые точно недостоверны. И в этой ситуации к такой формулировке, если вы добавите впереди «якобы», «вероятно», «по моему мнению» - это не сработает. Потому что оцениваться будет конкретное сообщение о факте.

Е. Альбац

―

Но это же бремя доказательства лежит на них. На государстве. Но если это во внесудебном порядке, как они будут доказывать, что это заведомо недостоверная информация.

Г. Арапова

―

Когда будут штрафовать, по идее, орган, который будет составлять протокол, он и должен будет доказывать в суде, что здесь была заведомая недостоверность сведений, которые распространяются. Но речь идет о том, что у нас помимо этого еще есть и блокировка. И в момент, когда будут блокировать, никто не будет ничего доказывать. И тут важный момент, который связан с тем, как защититься. Вот слова, которые камуфлируют твою мысль, они в этой ситуации вряд ли будут как-то помогать. Понятно, что нас толкают к эзоповому языку. К использованию каких-то выражений, которые сложно будет государству расценить как неприличные по форме. Или высказывание версий в таком варианте, когда государству будет сложнее сказать, что это недостоверные сведения. Но у меня пока, я много думала, нет вариантов каких-то примеров кроме анекдотичных, когда точно можно было бы сказать, вот не делайте так, и тогда у вас не будет проблем. Потому что сами по себе поправки были созданы для другого. Они были созданы для того, чтобы их можно было применить к чему угодно, даже к сатире. Почти в любом случае. Я согласна с Дмитрием, журналисты должны иметь право на ошибку. Европейский суд им это право дает. Но это не означает, что наши российские суды будут на это обращать внимание. Но мы должны помнить, что вообще эти законы касаются не только журналистов, у которых есть определенная планка профессиональной ответственности, которые, в конце концов, умеют заниматься фактчекингом. Это касается обычных граждан. Блогеров, людей, вот его возмутила какая-то ситуация, он хочет об этом рассказать. То есть вопрос состоит в том, кого будут отлавливать.

Е. Альбац

―

И ваша гипотеза.

Г. Арапова

―

Я думаю, что тех, кто будет активнее всего писать по вопросам общественной значимости. По которым власть не хотела бы, чтобы поднималась волна общественной дискуссии. Вот как Магнитогорск, например. Как какие-то ошибки власти, которые привели к техногенной катастрофе, к чему-то, отсутствие расследования по коррупционному скандалу. Какие-то ситуации, которые общество возмущают, а власть не хотела бы, чтобы это обсуждалось. Помимо всего прочего, то, что касается оскорбления в неприличной форме власти и так далее, вы обратите внимание, что там ведь объектами защиты являются сплошь неодушевленные предметы и институции.

Г.Арапова: Если добавите «якобы», «вероятно», «по моему мнению» - не сработает. Оцениваться будет сообщение о факте

Е. Альбац

―

Некие государственные органы.

Г. Арапова

―

Власть, органы, даже Конституция. Они же потенциально обидеться не могут. Кто будет за них обижаться.

С. Шаргунов

―

То есть нельзя критиковать Конституцию, предлагать поправки в Конституцию. Но при этом сами же государственные деятели периодически высказываются. То есть здесь тотальное противоречие. Я уж не говорю про проверенную информацию. Она же льется потоком, в том числе с самых высоких трибун.

Г. Арапова

―

И это будет означать, кого будут фильтровать. И когда мы говорили с вами о том, что генеральный прокурор, ему sms пришлют, я уверена, государство выстроит, уже выстроило систему взаимодействия между стукачами, которые будут отлавливать эту информацию, каким-то отделом внутри Генпрокуратуры, который будет технически обеспечивать быстрое подписание приказа, либо генеральным прокурором, либо его замом. А дальше уже как прописано в законе. Незамедлительная реакция Роскомнадзора как технического исполнителя. А те, кого призывают, по сути, и Алексей Навальный не подчиняться, то есть те, кто может не подчиниться – это сплошь коммерческие структуры. Которые будут зарабатывать на нас, на пользователях Интернета и мобильной связи, деньги. Им неинтересно не подчиняться. Они будут лояльны, они будут исполнять это, как исполняют уже. Потому что внесудебная блокировка по закону Андрея Лугового, к ней сейчас пристегнули блокировку внесудебную за фейковые новости, она уже прекрасно работает. И работает так, что потом уже трудно довольно защищаться в суде. Потому что они сначала блокируют, а потом ты подаешь в суд на Генпрокуратуру. Ну, представьте себе какой-нибудь активист с какого-то условного Магадана, его заблокируют, его сайт, который борется за чистоту экологии. И так далее. Что он должен? Он должен будет потом, чтобы разблокировали его, обратиться с иском к генеральному прокурору. Вы можете себе представить этот судебный процесс, он должен будет ездить в Москву, потому что ответчик у него – Генпрокуратура. То есть это все очень непросто. А те, кто обеспечивают блокировку, они не заинтересованы в том, чтобы не соблюдать этот закон. Потому что их просто лишат возможности заработка. Это интернет-провайдеры, четыре крупнейших, монопольно держащих сферу мобильной связи в России компании. Билайн, Мегафон и так далее. То есть это те компании, которые и являются блокираторами.

Д. Колезев

―

Можно еще небольшую ремарку.

Е. Альбац

―

Да, конечно, Дмитрий.

Д. Колезев

―

Очень бы хотелось, просто Сергей сказал, что нельзя критиковать Конституцию. Но все-таки закон критику не запрещает. Я боюсь, что мы сейчас запугаем слушателей, и они подумают, что в стране вообще ничего нельзя критиковать. И нельзя высказываться негативно ни по какому вопросу. Это не так. Закон не запрещает. Мне кажется, нужно критиковать нужно высказываться негативно, то есть нужно теперь принимать во внимание эти новые ограничительные меры, но главное, чтобы люди не переставали высказывать свою точку зрения.

С. Шаргунов

―

Это само собой. Я в добавление хочу сказать, что вопрос только в бесконечной широте интерпретации того, что является оскорблением. Именно поэтому даже щадящая критика может быть воспринята как посягательство на священный текст. И на самом деле происходящее это хуже, чем злодеяние. Это ошибка. Повторяю, когда государство выглядит слабо и странно, вот это конечно печально именно прежде всего для него. Поэтому попытка загнать негативные настроения в том числе протест, посеять такие чувства, что теперь вам ничего нельзя говорить – это же приводит к тотальной утрате доверия. Особенно учитывая то, что все новое поколение, оно полностью интернетизировано. То есть это вот настоящий подрыв. От настоящее самооскорбление власти. Они вот сейчас веерно как бы всем рассылают и дальше уже интерпретации со стороны общества будут какими угодно. Вы не можете интерпретировать, что вам не нравится. Значит, общество будет интерпретировать, что вам не нравится любая критика. Это отзеркаливание со стороны общества. Подобного абсурдистского законопроекта. И таким образом вместо того чтобы наоборот способствовать потеплению отношений с молодыми людьми, с обществом, после того как, слава богу, смягчили 282-ю статью, они все перечеркивают и принимают эти дурацкие законы. Которые скорее всего в полной мере работать не будут. Но создадут абсолютное ощущение у людей, что власть их боится. И боится с их стороны всяческой критики.

Д. Колезев

―

И она действительно их боится.

Е. Альбац

―

Дмитрий, но если вы получите несколько штрафов по миллиону рублей, вы хотите сказать, что ничего страшного, будем продолжать критиковать.

Д. Колезев

―

Если мы получим несколько штрафов по миллиону рублей, для нас это будет угрозой закрытия. Мы пойдем, наверное, так же как и вы обратимся к людям и будем просить нам помочь собрать деньги на эти штрафы. Нет, я просто говорю даже не столько о журналистах, сколько об обычных гражданах, о людях, которые высказывают свою позицию в соцсетях. Ведь понятно, что одна из задач этого закона – отвадить простых людей от критики власти. Чтобы люди думали: ой, не буду я лучше ничего говорить, лучше промолчу. Потому что еще не дай бог меня накажут. Не нужно так бояться. Нужно высказывать свою точку зрения. Нужно говорить там, где вы недовольны. Нужно критиковать власть. Без этого ничего у нас не получится.

Е. Альбац

―

Я думаю, что это очень хорошая концовка к нашей передаче. Что главное - не бояться. На этом всё, услышимся через неделю.