Куда ведёт нас ВВП - большой-большой секрет - Олег Вьюгин, Олег Сысуев, Николай Петров - Полный Альбац - 2019-02-25
25.02.2019
Куда ведёт нас ВВП - большой-большой секрет - Олег Вьюгин, Олег Сысуев, Николай Петров - Полный Альбац - 2019-02-25
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня пришло страшное известие из Испании. На 65-м году жизни не стало Игоря Малашенко. Одного из основателей не государственного телевидения, ставшего знаменитым под аббревиатурой НТВ. Малашенко был человеком многих талантов, философ по образованию, написал диссертацию по Данте. Пощупав, что называется руками госпропаганду в ЦК КПСС и на государственном телевидении, вместе с Владимиром Гусинским и Евгением Киселевым и Олегом Добродеевым создал первое не государственное телевидение. Именно не государственное, он сам это всячески подчеркивал. А не независимое. Входил в штаб по переизбранию на второй срок Бориса Ельцина. Это было то время, когда президентов у нас еще выбирали и все ждали, что победит лидер коммунистов Геннадий Зюганов. Отказался возглавить администрацию президента после этих удачных выборов. а в 2000-х, после того как президентом стал Владимир Путин, а НТВ поддерживало оппонентов Путина, вынужден был уехать за границу. Малашенко в США возглавил созданный им и Гусинским RTVi. И сейчас канал существует. Мы встретились с ним как-то в Нью-Йорке. Он уже не один год был в вынужденной эмиграции, и я видела совершенно отчаянного Малашенко. Он мне говорил: «Вот вы, Женя, можете уехать в Израиль, и вам там будет хорошо. А я русский. Русский. И нигде больше кроме как в России я жить не могу». Он очень хотел домой. И сумел вернуться и личная жизнь у него стала складываться. Он влюбился. Причем до сумасшествия. В известную колумнистку светской хроники Божену Рынску. В сентябре, после того как Черемушкинский суд Москвы развел его с предыдущей женой и матерью троих его детей, Божена и Игорь наконец поженились. А до этого он еще выступил в качестве главы избирательного штаба Ксении Собчак, которая избиралась в президенты. «Это фарс и относиться к этому надо как к фарсу», - говорил он это здесь в студии в моей передаче. Он был умнейшим, прекрасно образованным человеком с весьма тяжелым характером. И всё. Больше Игоря Малашенко нет. Дай бог, чтобы там, куда он добровольно, судя по сообщениям, ушел, он нашел бы то, что искал многие годы – мир с самим собой. А сегодня в студии «Эхо Москвы» собрались Олег Вячеславович Вьюгин, профессор ВШЭ. Олег Николаевич Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. И Николай Владимирович Петров, политолог. Здравствуйте. Звукорежиссер сегодня Светлана Ростовцева. Вы кто-то что-то хотите сказать об Игоре Малашенко. Или мы перейдем к теме нашей передачи.
О.Сысуев: Подобные вещи должны разбираться в суде,но Арбитражном. Никак не связанным с уголовно-процессуальными вещами
О. Сысуев
―
Мне кажется, что трудно что-либо добавить к вами сказанному, я, пожалуй, воздержусь. Мне кажется все правильно и от души.
Е. Альбац
―
Ну что же. Хорошо. Сегодня будем обсуждать события прошлой и уже этой недели под заголовком: куда ведет нас ВВП – большой-большой секрет. Ну, честное слово, я внимательно, как и многие мои коллеги по работе прослушала послание президента, потом его встречу с коллегами главными редакторами. Меня туда не зовут. Потом поузнавала, что же такое там говорили. Ну и честно говоря, как-то совсем перестала понимать. Думаю, что вы мне поможете в этом разобраться. Но сегодня пришла еще одна новость, связанная с нашумевшим арестом американского бизнесмена Майкла Калви, главы инвестиционного фонда «Baring Vostok». Который сейчас находится, как вы хорошо знаете в СИЗО-4 по обвинению в крупном мошенничестве. С перспективой до 10 лет колонии. Так вот, сегодня его коллеги обратились с открытым письмом к президенту России с просьбой взять под контроль расследование дела. И они пишут, что собственно это не более чем корпоративный спор в банке «Baring Vostok» акционерами. Когда я писала этот вопрос, а я передачу всегда заранее пишу, то я только что прочитала в Блумберге и потом более развернутый текст в газете «Ведомости» о том, что президент Путин на самом деле уже вполне сказал, что задержание было оправдано. Об этом сообщило сегодня агентство Блумберг. И позже более развернутый текст дала газета «Ведомости». Но когда я ехала на передачу, тут я услышала, опровержение, что Дмитрий Песков сказал, что Путин не говорил, что задержание было оправданным. Между тем, «Ведомости» довольно развернуто, цитирую: «Путин сказал, что не давал предварительного разрешения на арест Калви». Однако по его словам «подозрения в хищении 2,5 миллиардов рублей, нельзя игнорировать», - передали слова президента источники Блумберг. Путин на встрече также отметил, на закрытой встрече. Было две закрытые встречи с журналистами. Это я сама по себе люблю закрытые встречи. С журналистами. Отметил, что «ограничение полномочий полиции, регулирующих органов слишком тщательно проверять бизнес может привести к угрозам общественной безопасности и здоровью граждан». Ну вот сейчас мы вновь в таком недоумении, потому что мы не очень понимаем, что Путин сказал на закрытой встрече, что не сказал. Но я все-таки хотела бы, прежде всего, вас, Олег Николаевич, и вас, Олег Вячеславович спросить, все-таки с вашей точки зрения вам стало понятно за неделю, почему все-таки решили задержать Майкла Калви, отправить его до 13 апреля в тюрьму вместе с другими его топ-менеджерами. Что все-таки произошло-то?
О. Сысуев
―
Мне, наверное, в этом, смысле проще всего. Я подписал 4 бумаги, два ходатайства личных. Относительно Майкла. И Вагана Абгаряна. Это те люди, которых я хорошо знал. И посчитал, что я вполне могу ходатайствовать за них и просить изменения меры пресечения для того, чтобы они не сидели в изоляторе. И две бумаги, связанных с рекомендациями от имени нашей компании Альфа-банк с тем же… Я подписал то, что эта компания «Baring Vostok» имела с нами бизнес и мы никогда не замечали за ними каких-то противоправных действий или действий, расходящихся с правилами ведения нормального бизнеса. Вот, собственно, мое отношение к этому. И я хотел бы еще сказать, что у меня стопроцентная уверенность, что подобные вещи должны, наверное, разбираться в суде, но исключительно и только в Арбитражном суде. Никак не связанным с уголовно-процессуальными вещами. И совершенно не ясно, почему силовые структуры вмешиваются в подобного рода корпоративные конфликты. Если брать по-простому, то выходит дело, что один из мажоритарных акционеров компании сам у себя украл эти деньги. Вообще со стороны это выглядит именно так. Если читать, вчитываться в заявления, которые сделал миноритарный акционер и член совета директоров. Его, бедненького обманули.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду Артема Аветисяна.
О. Сысуев
―
Нет, там было заявление другого…
Е. Альбац
―
Юсупова.
О. Сысуев
―
Да, вот такое у меня мнение по этому поводу.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович Вьюгин.
О. Вьюгин
―
Конечно, последние дни появилось достаточно уже детальной информации относительно, о чем же спорят. И совершенно видно, что спорят там о таких чисто экономических вещах, об оценке тех или иных активов, инновационных активов, развивающихся активов. Что, конечно, это однозначно, если там есть спор и его надо выносить из избы, то это Арбитражный суд, конечно. Уголовно-процессуальное обвинение здесь совершенно ни при чем. Тем более что никто ни у кого ничего не украл. Украл – это когда взял и унес. А там все внутри компании.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, простите, что вас перебиваю, что на самом деле разбирательство уйдет в арбитраж Лондона и, судя по всему, там Калви и сторона Калви выигрывала процесс.
О. Вьюгин
―
Здесь меньше информации. Единственное, что известно, что в Лондонском суде тоже конфликт рассматривается.
Е. Альбац
―
Именно в арбитраже
О. Вьюгин
―
Какой там итог – мне неизвестно. Или какой промежуточный итог.
Е. Альбац
―
Также писали, уже к вам вопрос как к человеку, который в прошлом был зампредом ЦБ, что ЦБ РФ за месяц до ареста Калви проверял банк «Восточный» и нашел там довольно много проблем, прежде всего со стороны банка, который влился в «Восточный». «Юниаструм». И основным акционером был тот самый Артем Аветисян, которого называют человеком, указывают как на человека, который мог посадить Майкла Калви и его коллег. Что вы по этому поводу знаете?
О. Вьюгин
―
То, что только сказано. Что действительно были претензии…
Е. Альбац
―
А что это значит, что были претензии? Когда были претензии, у нас отзывают лицензии. Нет?
Н.Петров: Мы видим, как такая развивается спираль репрессивности
О. Вьюгин
―
Не совсем. Это просто вопрос, ЦБ действует следующим образом. Оценивает качество активов. Если он видит, что качество активов не соответствует уровню капитала, он выставляет требования по увеличению капитала. Доначисление резервов. Сначала, а потом соответственно требует увеличения капитала. И, как правило, ЦБ все-таки в случае, когда он имеет дело с нормальными ответственными акционерами, он дает время на то, чтобы эти действия были совершены. То есть он не спешит отозвать лицензию, если он считает, что люди ответственные, они готовы какие-то действия произвести. Такой тонкий момент, это все в рамках законодательства, потому что в принципе отзыв лицензии требуется, когда достаточность капитала падает ниже 2%.
О. Сысуев
―
И в этом случае «Baring Vostok» был готов донести деньги. Но в данном случае тогда размывалась доля.
Е. Альбац
―
То есть делалась дополнительная эмиссия. Размывалась доля чья?
О. Сысуев
―
Насколько я понимаю…
Е. Альбац
―
Артема Аветисяна. А у Артема Аветисяна как писали СМИ, а это миноритарный акционер банка «Baring Vostok», у него не нашлось денег на то, чтобы донести необходимые деньги.
О. Вьюгин
―
Да, так и писалось.
Е. Альбац
―
Но мы же знаем, что в России с миноритарными акционерами обычно принято поступать плохо. И очень плохо. У вас нет каких-то подозрений, что вдруг Калви имеет за плечами инвестиционный фонд и удачные инвестиции в Яндекс, в Тинькофф, в Авито и так далее. Вот как-то давил на господина Аветисяна, потому что он миноритарный акционер.
О. Сысуев
―
Калви сидит, а миноритарии гуляют. Давил, давил и додавил.
О. Вьюгин
―
Все очень просто. ЦБ говорит, что необходимо увеличить капитал. Один из крупных акционеров этого банка говорит, что да, готов. Я готов внести некое количество денег, которые удовлетворят требования ЦБ. Но если другие акционеры не могут, то есть два пути. Ликвидировать банк или все-таки размыть их долю.
Е. Альбац
―
И в этот момент, когда это стало понятно…
О. Вьюгин
―
Банк хотел, конечно, ему жалко свои вложения, он хотел увеличить капитал. И тут начался конфликт.
Е. Альбац
―
Николай Владимирович Петров, вопрос к вам как политологу. Потому что банкирам задавать этот вопрос, боюсь, бесполезно. Ваша гипотеза. За что посадили Калви?
Н. Петров
―
Жень, вы знаете, я последние пару лет занимаюсь репрессиями.
Е. Альбац
―
Я в курсе. Очень хорошо.
Н. Петров
―
Действительно мы видим, как такая развивается спираль репрессивности. Она заключается и в увеличивающемся числе людей под ударом. Это политическая элита, управленческая элита. Это бизнес-элита. По самым разным поводам. Последний случай с Арашуковым это тоже может рассматриваться как вариант политической репрессии. Потому что вдруг вовремя заседания арестовывают сенатора за преступление, которое ему инкриминируют, совершенное 8 лет назад. То есть понятно, что это демарш, при котором присутствует генпрокурор и глава СКР и понятно, что это не наказание нашло преступника, а это демонстрация того, что сегодня уже и Совет Федерации, верхняя палата нашего парламента не является тем органом, к которому какое-то особое отношение силовики испытывают. И в этом смысле, разбираясь в деле с Калви, можно искать, кто с кем дружил, чей сын кому мог помочь. Но мне кажется принципиально другое. Что в каждом конкретном случае конкретная репрессия может быть инициирована конкретными людьми и иметь конкретное объяснение. Кто-то кому-то когда-то наступил на ногу, кому-то выгодно и так далее. Аветисян, на мой взгляд, не та фигура, которая может такого рода серьезные, я бы сказал тектонические, очень важные и прецедентные вещи вызывать. А то, что он мог быть заинтересован, что он мог кому-то что-то писать и от этого может в принципе выиграть, это другое.
Е. Альбац
―
Тогда кто…
Н. Петров
―
Но машина в какой-то момент решает, что сегодня пришла пора арестовать действующего губернатора под камеру. И его в 15-м году арестовывают. Потом решают, что пришла пора арестовать федерального министра. И это уже не так мне кажется важно в этой ситуации разбираться, кто конкретно кому какую корзину занес. Принципиально то, что система не может работать иначе, кроме как увеличивая масштабы, тягость наказания, расширяя круг людей, которые еще недавно казались абсолютно защищены от такого рода действий.
О. Сысуев
―
Корзина вы имеете в виду с колбасой.
Н. Петров
―
Да.
Е. Альбац
―
Я позволю себе зачитать вам одну цитату. «Непопулярность России среди инвесторов носит иррациональный характер. Важно понимать: те риски, о которых чаще всего думают, на самом деле риски не серьезные. Да, риски есть, но они вовсе не там, где все думают и есть возможность с ними справляться». Эти слова сказал никто иной, как Майкл Калви и сказал в интервью, я долго искала интервью Майкла Калви. И сказал он в интервью одному маленькому инвестиционному сайту, который специализируется на развивающихся рынках. И всего за 10 дней до того как его арестовали. «Непопулярность России среди инвесторов носит иррациональный характер». Скажите, пожалуйста, это наивность Калви, которая граничит с глупостью, она потому что он что, он хорошо говорит по-русски, он женат на русской женщине. Он пожил здесь, «Baring Vostok» создан в 1994 году.
О. Сысуев
―
Как я понимаю, это обратная сторона успеха Майкла в бизнесе в России. Он был очень успешен, и этот успех был очень продолжительным. Надо сказать, что он по-моему с 1992 или 1993…
Е. Альбац – С 1994
―
го.
О. Сысуев
―
Здесь в России. И он просто действительно был успешен. И, говоря об этом, про свой бэкграунд, он, конечно, мог говорить такое. На самом деле, если иметь в виду иррациональность, вот когда тебе по башке ломом ударяют силовых структур, это как: рационально или иррационально.
Е. Альбац
―
Понимаете, если бы он не был инвестором, который обязан считать риски и доводить риски до тех, кто готов ему предоставлять свои деньги, то я бы с вами согласилась. Но его работа заключается ровно в том, чтобы оценивать риски. Я правильно понимаю, Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
Ну конечно. Нужно оценивать все риски. Возможно, просто Майкл не заметил, что меняется…
Н.Петров: Принципиально то, что система не может работать иначе, кроме как увеличивая масштабы, тягость наказания
Е. Альбац
―
Что посадили Ходорковского и «КоммерсантЪ» тогда вышел, напомню с заголовком, со съезда РСПП, на котором я не сомневаюсь, что они оба были, куда в Колонный зал приехал Путин. Заголовок был такой: «Все встали, чтобы не сесть». Почему же не обратили внимания. Калви не заметил, как произошла экспроприация частной компании ЮКОСа, и она стала государственной. Калви не заметил, как выдавили и заставили буквально бежать из страны Сергея Гуриева. Ректора РЭШ. Потому что силовикам не понравилось его экспертное мнение. А тут уже вообще никаких денег не было. И так далее. Я понять не могу.
О. Вьюгин
―
Жень, то, что вы перечисляли это все случаи, когда ходили в политику. Хоть как-то. Частично, задевали интересы, крупные политические интересы. Майкл Калви вообще никогда не ходил в политику. Это чистый бизнес.
Е. Альбац
―
А Браудер, его коллега по инвестиционному бизнесу.
О. Вьюгин
―
Это отдельная немножко история.
Е. Альбац
―
О’кей.
О. Вьюгин
―
Вот он в этом смысле абсолютно чист. Потом надо понимать, что это человек, который все-таки вырос и воспитан был на правовой системе США.
Е. Альбац
―
Извините, пожалуйста, он с 1994 года живет в России.
О. Вьюгин
―
Да, но он же в сознательном возрасте сюда приехал. А вообще его, видимо, мировоззрение, нравственность, понимание сформировалось там.
Е. Альбац
―
Я как раз сомневаюсь, что он брал курсы по этике и морали… в университете Оклахомы, где он…
О. Вьюгин
―
В той среде, в которой все-таки были некие правила. Здесь правила немножко другие. Может, он этого не заметил. Поэтому в принципе человек, когда он считает, что вне политики и делает все честно и правильно, ему кажется, что он никогда не будет объектом каких-то неожиданных для него действий.
О. Сысуев
―
Мне кажется, еще надо иметь в виду, что случай в нашей бизнес-практике и современной жизни России банальный. Но он уникальный. Потому что давайте все-таки примем во внимание, что арестовали двух иностранцев. Одного – представителя Французской республики, другого – гражданина США. Я думаю, что Майкл еще, может быть, мы с ним не обсуждали, считал, что это является каким-то элементом защиты его от подобного рода таких тривиальных действий силовиков и так далее. Может быть. Я не знаю.
О. Вьюгин
―
Это называется: не бегай по судам в Лондоне.
Е. Альбац
―
То есть вот так прямолинейно. Тогда что за сила стоит за Артемом Аветисяном, кроме того, что издание Bell писало, что он дружит с сыном секретаря Совета Безопасности, генерала Николая Патрушева. А сын – министр сельского хозяйства сейчас. Этого достаточно, что суд в Лондоне кажется большой угрозой или все дело в том, что и Калви представляет страну врага, и он. А его партнер представляет страну ЕС и Макрон сейчас начнет, наверное, сейчас канкан плясать.
О. Сысуев
―
Не исключаю, что это могло иметь решающее значение. Что у нас обижают наших бизнесменов, причем используют для этого инструменты западной псевдодемократии. И может быть, не исключаю.
Е. Альбац
―
Николай Владимирович, а вы допускаете вариант, что Калви и пять его коллег топ-менеджеров «Baring Vostok» это просто заложники, в США сидит Мария Бутина. И даже у американских СМИ большие сомнения по поводу того, что она была Анной Чапман. Поменьше просто. Санкции тут обещают новые в связи со столкновением в Керченском проливе. Вы не думаете, что просто российская власть перешла к практике заложничества, что всегда было в практике ВЧК, НКВД, КГБ. ГПУ я пропустила, простите.
Н. Петров
―
Я бы расширил это, все-таки инструмент, который довольно часто распространен и используется самыми разными странами, не только нашим отечеством. Но одно из двух: или мы соглашаемся, что Калви арестовали в полном соответствии с буквой закона, а это не так. А если это не так, то его арестовали по каким-то мотивам и объяснять эти мотивы тем, что чей-то сын с кем-то дружит мне кажется, слишком тривиально и просто. А если это не так, то конечно, по факту Калви оказывается заложником. И заложником взаимоотношений российско-американских и развития этих взаимоотношений, в том числе и применительно к отдельным гражданам.
Е. Альбац
―
Мы вернемся к этой теме после того, как сейчас на «Эхо Москвы» будут новости. Потом небольшая реклама. И потом опять слушайте нас, пожалуйста.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.33. И здесь в студии «Эхо Москвы» вместе с О. В. Вьюгиным, профессором ВШЭ, а в прошлом зам. министра финансов, зам. ЦБ РФ и создателя агентства по фондовому рынку… Так называется?
О. Вьюгин
―
Федеральная служба по финансовым рынкам. Ныне не существующая.
О.Вьюгин: Майкл Калви вообще никогда не ходил в политику. Это чистый бизнес
Е. Альбац
―
А зачем, если нет ни рынка… Здесь в студии О. Н. Сысуев, первый зампред совета Альфа-банка, в прошлом – это сейчас очень важно для продолжения нашего разговора – вице-премьер российского правительства и отвечал как раз за то, что принято называть социалкой. И здесь в студии Н, В. Петров, политолог. Он уже который год занимается вопросами репрессий. Если вы пойдете в архив «The New Times», то найдете замечательную статью, которую Кирилл Рогов и Николай Петров на эту тему написали. А мы опубликовали года два, если не три назад. Мы в первой части довольно подробно говорили об истории с арестом до 13 апреля главы известного фонда прямых инвестиций «Baring Vostok» Майкла Калви и с ним было арестовано еще 5 человек. В том числе еще один иностранец. Мы дружно пришли к выводу, что, похоже, что возможно, мы имеем с некоторой формой возобновления института заложничества. Не то чтобы это новость какая-то для российской власти, потому что когда задерживали Гусинского, как вы помните, ему вообще собирались в камеру подсадить человека, больного СПИДом. Заставили его под это дело подписать бумаги, отказаться от бизнеса. А потом взяли его финансистов в качестве заложников. Брали заложников и у Ходорковского, у других. Но мне кажется, что это первый случай в последнее время президентства Владимира Путина, когда в качестве заложников, возможно, берут иностранцев. Теперь у меня вот какой вопрос. Задержание Калви и его коллег произошло аккурат накануне послания Путина федеральному собранию. Буквально через несколько дней Путин в послании рассказал о той социальной помощи, которую приготовили для многодетных семей, для пенсионеров, для инвалидов. И всего как подсчитал министр финансов Силуанов на 160 млрд. в год. Одновременно, когда задержали Калви, все дружно написали о том, что на этом на вопросе с инвестициями в России надо поставить крест. Олег Вячеславович, Олег Николаевич, к вам вопрос. Люди, которые много занимались вопросами социальной помощи. Вы знаете, что такое формировать бюджет. А вы, Олег Николаевич, в курсе, что такое, когда стучат касками, и надо этот вопрос решать. Так вот, объясните, пожалуйста, если российской экономики инвестиции не нужны, то откуда собираются брать деньги?
О. Вьюгин
―
Речь идет не о такой большой сумме. Уже посчитали. От 100 до 200…
Е. Альбац
―
Силуанов сказал 160 млрд. рублей.
О. Вьюгин
―
Да. Для бюджета это дробины как слону. Это не большая сумма. Это в пределах каких-то небольших изменений, связанных с изменением сбора налогов, может быть. Кстати известно, что налоговые решения и решения по сборам, которые были приняты накануне нынешнего года, дают бюджету гораздо больше. Поэтому в принципе этот источник на поверхности лежит и нет проблем. Министр финансов справится.
О. Сысуев
―
Я, во-первых, расцениваю как, во-первых, во-вторых, и, в-третьих, это как акт политический. Почему? – потому что главная задача власти - ее укрепить, удержать, не дать поводов для дестабилизации. А известно, что рейтинги не растут, даже где-то снижаются. Что у людей реальные доходы не повышаются, а снижаются.
Е. Альбац
―
Уже третий год подряд. Пардон, пятый год.
О. Сысуев
―
И естественно было ожидать, что власть предпримет какие-то пропагандистские шаги. Олег Вячеславович это подтверждает, что с точки зрения бюджетных расходов это не сильно много. И надо было об этом сказать с высокой трибуны. И мне кажется, что именно в этом основная задача, которая решалась этими абзацами в послании. И этими расходами, которые были обозначены.
Е. Альбац
―
Но если бы вы сейчас были вице-премьером по социалке, вы поддержали бы это?
О. Сысуев
―
Были у нас… Значит, откуда брать. Цена на нефть сейчас сильно отличается от того, что было в мое время. Поэтому у меня немножко искривленное представление о социальной проблематике. Тогда Е. Г. Ясин, министр без портфеля, который работал в нашем правительстве, очень глубоко уважаемый мной человек, он говорил, что если у нас появятся первые деньги, то надо что-то дать народу. Мы не можем так. Вот вы тут придумали реформы социальные, реформы расходов социальных, вы сокращаете льготы у военных, у тех, кто носит погоны. Вы собираетесь реформировать здравоохранение, сократить театры и прочие вещи. Ждите, будет буря. Она пришла в каком-то виде. Действительно были демонстрации, были перекрытия Транссиба, были шахтеры, сидящие у Белого дома. Вот нынешняя власть в отличие от нас имеет: а) ресурсы, для того чтобы этого не допустить и б) очень серьезный пропагандистский ресурс. В виде телевидения и виде понимания того, что можно говорить и в виде того, что делать. Вот ничем этим даже и третьим мы не обладали. Мы считали, что мы будем такие молодцы, если сейчас шашкой махнем и реформируем свою социальную сферу.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич, - прослезились. Мы прослезились.
О. Сысуев
―
Верю.
Е. Альбац
―
Смахнули скупую слезу и теперь все-таки. Люди не могут все время откладывать свою жизнь. Люди живут здесь и сейчас.
О. Сысуев
―
Олег Вячеславович сказал, что это не про откладывать жизнь 160 млрд. Это кот наплакал.
Е. Альбац
―
Вопрос. Появились сообщения, что эти 160 млрд. рублей раскрутят инфляцию. Насколько серьезны эти опасения?
О. Вьюгин
―
Не раскрутят.
Е. Альбац
―
То есть инфляции не будет.
О. Вьюгин
―
Инфляция это некоторое повышение. Оно связано с…
О. Сысуев
―
Национальными проектами.
О. Вьюгин
―
Да. Если задействуют серьезно Стабилизационный резервный фонд, то да. Но его, по-моему, особо задействовать не собираются. Поэтому с инфляцией сейчас временный всплеск, я думаю, что она останется под контролем именно, потому что…
О.Сысуев: ЦБ имеет еще одно - безграничный карт-бланш, высокий уровень карт-бланша от президента РФ
О. Сысуев
―
Потому что в ЦБ сидит правильный человек.
О. Вьюгин
―
Покуда он там сидит…
Е. Альбац
―
Я помню, как глава вашего совета директоров Петр Авен говорил мне, что ни один банкир не может себе позволить ругаться с главой ЦБ. Я так понимаю, что… Всячески подчеркивать, что мы все любим Эльвиру Набиуллину. Но всячески подчеркивать, насколько вы глубоко ее любите – это говорит о том, что ЦБ действительно имеет реальную власть.
О. Вьюгин
―
Власть он имеет.
О. Сысуев
―
Он имеет еще одно и немаловажное, конечно, и это надо отметить - безграничный карт-бланш, высокий уровень карт-бланша от президента РФ. Очевидно, что он лично поддерживает главу ЦБ.
Е. Альбац
―
Тогда почему, не могу не задать вопрос. Если вы говорите, что президент РФ поддерживает Эльвиру Набиуллину, главу ЦБ, а Эльвира Набиуллина знает о том, какова реальная ситуация в этом банке «Baring Vostok» и примерно понимает расклад сил. Почему она не может прийти к президенту РФ и сказать: Владимир Владимирович, вот это, во-первых, не так, а вот так, обвинение Калви в том, что они хотели украсть каким-то образом через какую-то компашку 2,5 млрд. необоснованны. А на самом деле ситуация такая-то. И вообще выпустите ребят из тюрьмы.
О. Сысуев
―
Эльвира Набиуллина не является специалистом корпоративных конфликтов. И она не обличена ответственностью разбираться в этих конфликтах.
Е. Альбац
―
Но она знает, что происходит в банке.
О. Сысуев
―
Во-вторых, она действовала, как мы уже говорили, в силу своей компетенции. Она, во-первых, просила доначислить резервы, во-вторых, просила увеличить капиталы и прочие вещи. Кстати, схема, которая работала на протяжении последних двух лет, со всеми кризисными и проблемными банками. И не было случая, чтобы акционеры, они долго говорили, что да, да, мы сделаем. Потом ни акционеров, ни банка. Это относилось и к банку «Открытие», к другим банкам и так далее. Поэтому мне кажется, что Эльвира Набиуллина она не глава Следственного комитета и требовать от нее, чтобы она – кажется, это перебор.
Е. Альбац
―
Я задаю вопрос. Это моя гипотеза. Потому что вы согласились с тем, что никаких инвестиций сюда больше не придет. Правильно я понимаю?
О. Вьюгин
―
Есть определенное правило у бюрократии. Действуй в пределах своих полномочий. И если ты начинаешь выходить за рамки полномочий, то тебе скажут, в чем ты заинтересован. Не связанным с твоей деятельностью.
Е. Альбац
―
Тогда почему Герман Греф, который председатель правления Сбербанка…
О. Вьюгин
―
Он не чиновник.
Е. Альбац
―
А Кирилл Дмитриев.
О. Вьюгин
―
Тоже не чиновник. Это предприниматели, бизнесмены. Но связанные, у них государство находится в капитале.
Е. Альбац
―
Но мне кто-то сказал из моих коллег, кто хорошо разбирается в этих хитросплетениях, что Кирилл Дмитриев вряд ли бы стал так публично защищать Калви. А он глава РФПИ.
О. Вьюгин
―
Российский фонд прямых инвестиций.
Е. Альбац
―
И как писали СМИ, он женат на подруге предполагаемой дочери, как у нас принято говорить Катерине Тихоновой, дочери Путина. И отсюда его…
О. Сысуев
―
О, Господи, неужели!
Е. Альбац
―
Так писали СМИ. Я за что купила…
О. Сысуев
―
Дело в том, что случай с «Baring Vostok» весьма и весьма печальный. Но не с этим связано и далеко не только с этим ухудшение инвестиционного климата в РФ. Это уже давно.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что разговор о том, что арест Калви это последний гвоздь в крышку гроба инвестиций, это большое преувеличение. Что никто уже ничего не ждет.
О. Сысуев
―
Мне кажется, нормальный частный инвестор, западный инвестор он давно очень плохо смотрит на Россию.
Е. Альбац
―
Но каким образом тогда Калви…
О. Сысуев
―
У него очень большая история здесь в ведении бизнеса.
О. Вьюгин
―
Все инвестиции иностранные, которые в России, были сделаны исторически, начиная с 1994 года, давайте считать условно. Если инвестиции сделаны, то бросать и уходить это вопрос очень серьезного решения. И так жизнь устроена, что процесс тянется, новые не приходят. Это да. А которые уже здесь, то они постараются держаться до последнего. И работают.
Е. Альбац
―
Очень же многие бизнесы ушли.
О. Вьюгин
―
Кто-то уходит, да. Но в принципе…
Е. Альбац
―
Здесь осталась десятая часть немецких бизнесов после того, как были введены санкции.
О. Сысуев
―
Скажите, пожалуйста, мы что, ожидаем, что Рено уйдет из Тольятти что ли?
Е. Альбац
―
Ренова - это не совсем…
О. Сысуев
―
Рено.
Е. Альбац
―
А, извините.
О. Сысуев
―
Почему не уходит? А потому что Олег Вячеславович вам объяснил, потому что это будет грубейшая бизнес-ошибка.
Е. Альбац
―
Из Калуги же ушли. По-моему, там тоже были какие-то автомобили.
О. Сысуев
―
Там Фольксваген мне кажется.
Н. Петров
―
Они остались. Мицубиши.
О. Вьюгин
―
Сейчас речь идет о том, что Форд может сократить свое присутствие в России. Но причина не в России, а в Америке.
Е. Альбац
―
Санкции.
О. Вьюгин
―
Нет, причина в том, что компания терпит очень большие убытки. В том числе на европейском бизнесе и уже теперь на китайском. Они вынуждены как-то сокращать все подряд. Тем более что в России бизнес идет не очень хорошо. Сокращаются продажи. Но это не причины политические. Это чисто коммерческие.
Н. Петров
―
Женя, была очень хорошая формулировка анонимного высокопоставленного чиновника в Кремле приведена в ходе обсуждения задержания Калви. Смысл которой был в том, что инвестбанкиры как голуби на площади, если там есть крошки, их можно испугать, они взлетят, похлопают крыльями и снова сядут. И в этом смысле мне кажется, когда мы говорим о профессионализме Эльвиры Набиуллиной или тех, кто занимается нашей внешней политикой условно, мы должны понимать, что это всегда вопрос приоритетов. И если для власти сегодня приоритет продемонстрировать что-то в рамках конфронтации, то все остальные рациональные и экономические банковские соображения они уже второстепенны. Они будут улучшать ситуацию по мере возможности, но не они диктуют тон. В той программе Кудрина, которую мы обсуждали ЦСРовская, в качестве условия реализации всех этих реформ был выход из конфронтации с Западом. И в этом смысле арест Калви мне кажется гораздо страшнее, чем то, что мы обсуждали, хватит ли денег сегодня пенсионерам заплатить. Конечно, хватит. Пока деньги из сундучка. Но это означает, что власть на длинную перспективу не собирается выходить из конфронтации, а скорее наоборот, переходит к тактике партизанской войны. То есть она усиливает эту конфронтацию, а не выходит из нее. И это гораздо страшнее, это уже на годы, годы вперед.
О. Сысуев
―
Совершенно верно. А потом инвестбанкир идет к банкиру, большая разница. Если иметь в виду людей, которые занимаются прямыми инвестициями, это совсем не то, чем занимаются люди, которые воспринимают наш фондовый рынок исключительно как спекулятивную площадку. Купили - продали. Сыграли на повышение – продали. И так далее. У нас вдолгую никто не сидит в акциях российских компаний. Это связано с полным отсутствием доверия. А так исторически получилось, что давайте опять вернемся к Майклу, мне кажется, он там икает со страшной силой. Что он начал…
Е. Альбац
―
Майкл Калви.
О. Сысуев
―
Да, он начал свои прямые инвестиции в период подъема и веры всего мирового сообщества в Россию. Самый высокий уровень доверия был. Что сейчас здесь точно начнется. Что здесь открывается экономика.
Е. Альбац
―
У нас с вами внуки уже появились, Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Да.
Е. Альбац
―
Время прошло.
О. Сысуев
―
И уехали.
О. Вьюгин
―
Тогда дружили, а теперь так за мир боремся, что…
Е. Альбац
―
Но вы согласны с Николаем Владимировичем, что арест Калви показывает, что власть переходит, что следующий Рубикон пройден, что власть переходит к более репрессивной и более агрессивной тактике в отношении западного мира.
О.Вьюгин: Причина в том, что компания терпит большие убытки. В том числе на европейском бизнесе и на китайском
О. Сысуев
―
Да. Я согласен. Это есть. И ожидания самые пессимистичные в этом отношении. Для меня лично то, что я совершенно неправильно оценивал границы этого движения. И они превосходят все мои ожидания. Боюсь даже предположить, что будет дальше.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, правильно я помню, что вы возглавляете биржу.
О. Вьюгин
―
Наблюдательный совет.
Е. Альбац
―
Московская…
О. Вьюгин
―
Московская биржа.
Е. Альбац
―
А что фондовый рынок показывает. Вот акции Сбербанка, тем не менее, торгуются и в таких замечательных фондах как, например, Vanguard, один из очень известных американских фондов. И все говорят, вот, можно спокойно в России покупать Сбербанк и ни о чем не беспокоиться. А что показывает биржа?
О. Вьюгин
―
Показывает достаточно высокую активность, объемы торгов в принципе растут. И по долговым инструментам, и по акциям.
Е. Альбац
―
По долговым понятно. То есть это всякие АФЗ.
О. Вьюгин
―
Также на валютном рынке. И на рынке деривативов. Понимаете, только не надо из этого делать вывод об инвестиционном климате. Это просто говорит о том, что в принципе есть инструменты для финансовых операций, как Олег Николаевич сказал. Купил – продал. Никто не будет от этого отказываться, пока это работает.
Е. Альбац
―
Но что, то есть…
О. Сысуев
―
Извините, Олег Вячеславович сейчас меня опровергнет, он лучше знает. Но у меня была информация, ее проверял, правда, не вот сейчас, что когда Сбербанк делал выход на биржу и делал IPO в РФ, то его капитализация была выше в долларах, чем сейчас. Сбербанк упал с точки зрения его стоимости в долларах.
Е. Альбац
―
Это то, что говорил Сергей Гуриев, что капитализация российских компаний в 5-6 раз ниже того, что должна быть.
О. Вьюгин - Я
―
то говорил про объемы торгов. То есть капитализация ниже, а сделок-то много.
Е. Альбац
―
Но люди вдолгую покупают все-таки акции российских компаний?
О. Вьюгин
―
В основном покупки короткие.
Е. Альбац
―
Это что такое?
О. Вьюгин
―
То есть долго не держат инструмент. Но в принципе акции Сбербанка, «Газпрома», других компаний и акции биржи самой московской держали довольно долго инвесторы. Были распродажи во второй половине года прошлого.
Е. Альбац
―
Держали – прошедшее время.
О. Вьюгин
―
Да. Ну, потому что были распродажи большие.
Е. Альбац
―
А все-таки сейчас…
О. Сысуев
―
Доходность была хорошая.
Е. Альбац
―
А сейчас что показывает биржа?
О. Вьюгин
―
Ничего не меняется. По-прежнему… иностранные инвесторы…
О. Сысуев
―
Объемы маленькие.
Е. Альбац
―
Вы бы советовали слушателям «Эхо Москвы» покупать акции того же Сбербанка…
О. Сысуев
―
Пожалуйста, список.
Е. Альбац
―
Ну конечно. А как иначе.
О. Вьюгин
―
Я бы так сказал. С квалифицированными инвесторами я бы им давал советы. Не квалифицированными – наверное, советы давать не следует.
Е. Альбац
―
Николай Владимирович, вы так немножко напугали. Не так чтобы мы были очень пугливые, все-таки давно живем в отечестве. Поэтому ко всему надо быть готовым. Но по вашим прогнозам как будет развиваться эта репрессивная волна?
Н. Петров
―
С одной стороны можно говорить действительно о спирали в том смысле, что расширяется круг вовлекаемых лиц и то, что нам казалось абсолютно невозможным некоторое время назад – арест действующего губернатора под камеру, арест главы федеральной службы или федерального министра. Под камеру. Сегодня это уже как бы никого не удивляет, и это тоже один из очень тяжелых результатов. Такая репрессивная культура и привыкание к тому, что это уже новая норма, это само по себе раскручивает спираль.
Е. Альбац
―
Что делать-то, воруют же.
Н. Петров
―
Сейчас и к этому перейду. Второй момент – сроки. Президент говорил нам о двушечке и тогда это воспринималось как такой странный юморок.
Е. Альбац
―
В связи с «Pussy Riot».
Н. Петров
―
Сейчас мы видим 20-22 года. Гайзеру, бывшему главе Коми, суд над которым идет, светит пожизненное заключение. И это уже тоже воспринимается – ну вот, так бывает. Ничего сверхординарного в этом нет. И вот это самое страшное, что эта спираль раскручивается сама по себе, по мере привыкания людей, она должна демонстрировать какую-то дополнительную жесткость, иначе она перестает действовать как механизм и устрашения, и мобилизации элиты и так далее. И я вижу только два выхода здесь. Один – она крутится, доходит до какого-то очень глубокого кризиса и все разрушается. Или она медленно может начать раскручиваться в противоположную сторону. Что какие-то надежды были и с этим президентским сроком на постепенный выход из конфронтации, и так далее. Но сегодня мы этого совершенно не наблюдаем. То есть никаких признаков того, что она может начать стопориться и тем более двигаться назад, нет. Но еще одна важная вещь, которую надо подчеркнуть. Это то, что это не какая-то посторонняя жуткая машина. Там эти звенья репрессивной машины сами по себе тоже подвергаются репрессиям. То есть это такой политический механизм, а не страшный танк, который невозможно никак остановить. Там все время воспроизводятся эти звенья и победителей в этих стычках, в том числе и между силовиками не оказывается. Тот, кто вчера победил, завтра уходит, его убирают с политической сцены.
Е. Альбац
―
Но мы помним по сталинскому времени, что они начинают пожирать сами себя. Начинают сажать сами себя.
О. Сысуев
―
Так это и происходит.
Н. Петров
―
Это давно происходит. Собственно, а посмотрите, вот конфликт…
Е. Альбац
―
Пока мы с вами не видим, пока из чекистов посажены двое. Если мне память не изменяет.
Н. Петров
―
Нет, во-первых, посажено намного больше, просто не люди первого ряда. Даже не региональные начальники. А начальники хозуправлений, бывшие чекисты, посмотрите, и по каким поводам. Это к тому, что вы задавали вопрос о борьбе с коррупцией. Когда генерал-полковника обвиняют в том, и дают ему срок, что он свою жену устроил и тем самым полтора миллиона рублей нанес ущерб государству, мы понимаем, потому что мы видим, что происходит вокруг. Что это не причина, это повод. Таких поводов огромное количество. Вы сказали о ФСБ. Вот генерал Лопарев, генерал-лейтенант, начальник ФСО бывший по Кавказу. Ему в прошлом году суд определил 10 лет. И 150 миллионов изъятия. За то, что он по решению суда, согласно решению суда брал какие-то взятки за заключение контрактов. Сегодня к этому делу вернулись, и еще 250 миллионов конфисковывают у не просто родственников, а уже знакомых и знакомых родственников. Генерал-лейтенант ФСО - это фактически второй-третий человек в этой службе был по Кавказу.
Е. Альбац
―
К сожалению, я должна на этом завершать передачу. Собственно, Николай Владимирович Петров ответил на вопрос: куда ведет нас ВВП. А сейчас на «Эхо» новости.