Экономика 2018: что в итоге - Олег Вьюгин, Евсей Гурвич, Наталья Зубаревич - Полный Альбац - 2018-12-17
17.12.2018
Экономика 2018: что в итоге - Олег Вьюгин, Евсей Гурвич, Наталья Зубаревич - Полный Альбац - 2018-12-17
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Мы начинаем подводить итоги, ничего не поделаешь, декабрь уже перевалил за половину. И сегодня мы решили поговорить про экономику. Да, конечно, в выходные прошли выборы в Приморье. Как и планировалось, губернатором избран, как и планировалось – Олег Кожемяко. Математик Сергей Шпилькин своими графиками показывает, что явка была меньше, чем официальные данные. И процент, полученный Кожемяко, тоже был существенно ниже, чем объявленный 60% с небольшим. Это уже привычная реальность российской политической системы. Хотелось посмотреть, как на это отреагирует Приморье, которое раньше реагировало, я имею в виду в последние месяцы довольно бурно и протестно, когда Приморью навязывали губернатора. Сегодня мы будем говорить про экономику и политэкономику. И в студии «Эхо Москвы» Олег Вячеславович Вьюгин, экономист. Здравствуйте.
О. Вьюгин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы. Здравствуйте. И Наталья Васильевна Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики профессор. Правильно?
Н. Зубаревич
―
Правильно.
Е. Альбац
―
Хочу вам назвать несколько сегодняшних новостей. Россия не будет воевать с Украиной. Сказал министр иностранных дел Лавров. Запад в ближайшие два месяца введет дополнительные санкции против России в связи с инцидентом в Керченском проливе. Давос пустит всю русскую делегацию на мировой экономический форум, ограничение против Дерипаски, Вексельберга и Сечина, которые под санкциями и которых сначала объявили нон-грата, теперь опять грата. Силуанов решением правительства требует от крупнейших российских компаний перейти на домотканый софт. Россияне тратят на еду почти треть своего дохода. Вот это я отобрала просто сегодня то, что было в основных заголовках новостей. Первый мой вопрос: что из перечисленного имеет или может иметь какое-то влияние на российскую экономику или является отражением чего-нибудь экономического. Давайте, Олег Вячеславович, мы с вас начнем.
О. Вьюгин
―
Думаю все наверное влияет.
Е. Альбац
―
Всё?
О.Вьюгин: Со стороны администрации США игра в санкции состоит в том, чтобы психологически влиять на настроения
О. Вьюгин
―
Конечно. Даже софт.
Е. Альбац
―
А что лучше, что хуже? Что в лучшую сторону, что в худшую? Россия не будет воевать с Украиной.
О. Вьюгин
―
Хорошо.
Е. Альбац
―
Это для экономики хорошо
О. Вьюгин
―
Конечно.
Е. Альбац
―
А наоборот, у нас же много интересов, мы тут на замечательной конференции, которая была в Сахаровском центре как раз Наталья Васильевна говорила, что он вложений в ВПК многие регионы выиграли. Ну а что постреляют немножко в Керченском проливе друга в друга…
О. Вьюгин
―
Я как экономист могу сказать, что это не производительные расходы, поэтому в целом экономика не выиграет.
Е. Альбац
―
О’кей. А то, что Запад ведет дополнительные санкции в связи с тем, что постреляли немножко в Керченском проливе.
О. Вьюгин
―
Это плохо. Особенно плохо то, что о них много говорят, а это создает очень неопределенные ожидания у многих. Кто более-менее серьезно зависит от экономической конъюнктуры. Это, конечно, тормозит всякое развитие. Поэтому все обещания санкций это очень хорошая игра.
Е. Альбац
―
А вам не кажется, что как-то уже произошла какая-то аккомодация. Привыкание к санкциям. Все уже привыкли и сказали, ну да, и начальник явно сказал: санкции навсегда, поэтому, ребятки, давайте учиться жить в этих условиях.
О. Вьюгин
―
Что называть аккомодацией. То, что инвестиции не делаются. Хорошая аккомодация, да. То, что на самом деле нужно хорошо понимать, что санкции, серьезные санкции вводились только пару раз. Это именно экономического характера. Санкции, которые имеют технологический характер и долгосрочные последствия. В частности, кстати, для оборонного сектора российского. Просто об этом не говорят, не пишут особо. Но комплектующие, всякие электронные приборы и так далее, станки, - это все имеет долгосрочные последствия. Если эти проблемы не решить. Санкции, которые вводились против крупных бизнесменов – тоже серьезный экономический эффект имели.
Е. Альбац
―
То, что против Дерипаски, Вексельберга.
О. Вьюгин
―
Да, конечно. Они скорее имеют психологический характер во многом. Потому что пострадали только отдельные личности и бизнес. Но в целом это может коснуться других. Мне кажется, со стороны американской администрации как раз эта игра в санкции она и состоит в том, чтобы именно психологически влиять на настроение, на экономические ожидания. Это имеет, конечно, внутреннюю сторону. Потому что там есть сторонники одного, другого и они друг с другом как-то борются.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Евсей Томович, что вы скажете, что тут хорошо, что плохо?
Е. Гурвич
―
На самом деле все три новости по большому счету об одном и том же - о наших отношениях с внешним миром, и конечно, то, что обещают не воевать с Украиной, - это хорошо. Но мы знаем, что позиция много раз меняется. И какие-то действия бывают с одной стороны, бывают с другой стороны. Можно апеллировать к тому, что они первые начали. Они меня лопаткой первые ударили.
О. Вьюгин
―
А мы первые продолжили.
Е. Гурвич
―
Да. В принципе это показывает, какие приоритеты, что вызывает общественное внимание, будет война, не будет. Это для экономики плохо, что бы ни сказали, потому что на первый план выходит не цель и развитие, а цель и драки. Трудно одновременно и работать, и драться. Правда. Вторая и третья новость – вообще две стороны одной и той же медали. Санкции, которые вводятся извне и ограничения, которые мы вводим, чтобы подготовиться к следующим санкциям. И то, и то приводит к тому, что экономика переходит в режим опоры на собственные силы. Есть специальный красивый термин – чучхе. Который ввела Северная Корея, переводится – опора на собственные силы. Собственный софт – это опора на собственные силы в чистом виде. Что касается по отдельности внешних санкций, на самом деле в долгосрочных санкциях трудно измерить, могут быть разные мнения, но на самом деле с точки зрения того, что измеримо, самые серьезные были санкции, введенные летом 2014 года, финансовые санкции, которые ограничивали инвестиции в Россию. И мы тогда считали их эффект. Первые пару лет они отнимали примерно по полпроцента в год роста. Мы знаем, что сейчас у нас и не так не густо. Сейчас полтора, полпроцента…
Е. Альбац
―
ВВП.
Е. Гурвич
―
Да, рост ВВП. Потом действительно экономика, инвесторы к этому приспособились. Их влияние снизилось примерно до 0,2 процента в год. Но сейчас последнее время начала администрация США другую политику. Идет поток санкций. Не один раз и потом это держится, как было 4 года введенные санкции летом 14-го года продлевались. И к этому адаптировались. Сейчас все время идет поток самых разных санкций и это создает ожидание неопределенности. Тот случай, когда угроза сильнее исполнения. И действительно это дестимулируют инвестиции российских инвесторов и внешних. Неопределенность очень сильно влияет на инвестиции, на рост. Ну а что касается опоры на собственные силы, то вообще было исследование Мирового банка, которое выявляло основные факторы ключевые успешного развития. И на первом месте шла успешная интеграция в мировую экономику. И мы по этому пути иногда лучше, иногда хуже быстрее и медленнее, но шли до 14-го года. После 14-го года мы развернулись в сторону дезинтеграции из мировой экономики. Это, конечно, путь тупиковый. Ни одна сторона в одиночку не может развиваться сколько-нибудь успешно. И поэтому мы сейчас, к сожалению, пятимся назад.
Е. Альбац
―
Спасибо. Наталья Васильевна, 30% россиян тратит на еду почти треть своего дохода.
Н. Зубаревич
―
Первое: бывало и больше. Кто помнит конец 90-х, там дело доходило до 45, а то и 50. Поэтому мы уже это проходили. Второе, лучший наш результат был 28-29%, за период экономического роста мы смогли переструктурировать потребление, допустим, с 45-48% на еду до 28-29.
Е. Альбац
―
Как в других странах?
Н. Зубаревич
―
Слушайте, не будем сравнивать. Первое – если мы берем развитые страны, в Штатах - 6-8%, ну 10 максимум. В Европе – 12. Но там другое. Там сколько стоит жилье. Это же другие деньги. Те, кто арендует треть, а то и половину зарплаты одного работающего члена. У нас только у тех, кто в Москву приехал на заработки. Поэтому мы не можем тупо сравнивать. Большинство все-таки жилье не арендует и платит коммуналку, которая тоже неподъемная. У нас уже 5% от всех начисленных денег рассрочка. Но мы знаем, где она сидит. Это восточные и северные регионы, где тарифы выше, люди не справляются. И горячо любимые республики Северного Кавказа - кому я должен, всем прощаю. Там просто дисциплина простая-простая. Хотя они утверждают, что мы-то платим, а те организации управляющие, которые собирают, они потом с этими деньгами как бабочки – раз, и куда-то улетают. А поставщикам услуг ничего не достается. В общем, одни валят на других, результат: Ингушетия – 60% неплатежей. У Дагестана – 40 с лишним.
Е. Альбац
―
А Чечня?
Н. Зубаревич
―
А попробуйте не заплатить управляющей организации, где стоят правильные люди. Тоталитарный режим имеет свою специфику.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, а вот как-то на регионах сказываются санкции или это проблема больших городов?
Н. Зубаревич
―
На регионах сказываются и санкции, и антисанкции. Все-таки давайте понимать, что тот заградительный барьер, который был поставлен, позволил дороже, где-то хуже. Но быстрее развиваться российскому рынку продовольствия, так продолжалось до тех пор пока рост пищевой отрасли ни уперся в то самое, что мы называем потолок платежеспособного спроса. Доходы населения на минуточку упали за 14-17 – на 11%. Народ экономить начал. Все, и сейчас уже 2% лучшее, что нам демонстрирует АПК и пищевка.
Е. Альбац
―
Не поняла.
Н. Зубаревич
―
Рост всего лишь. Уже и меньше. В агросекторе – 2%. Второе, есть регионы, которые выиграли и от нашей автаркии и усилили опоры на нефтегаз. Давайте по-честному. Наша нефтегазовая компонента в структуре экономики выросла. Потому что мы сказали, что мы теперь будем ходить на восток и поставлять туда. Якутия. Иркутская область. Красноярский край. Они в выигрыше. Потому что туда активнее пошли деньги сырьевых компаний, это инвестиции, и если вы посмотрите, также воспроизводство основной базы в Хантах и Ямале тоже деньги продолжают идти.
Е. Альбац
―
А откуда эти инвестиции? Это внутренние.
Н. Зубаревич
―
Российские крупнейшие нефтегазовые компании. Поэтому они не проиграли. А с учетом издержек в рублях, падение курса, половина всего прироста прибыли, налога на прибыль, который получила российская экономика в 18-м году, больше даже половины. Это дополнительный налог на прибыль топливно-энергетического комплекса. А точнее нефтегазового. Хоть у угольщиков сейчас тоже очень неплохо.
О. Вьюгин
―
К этому можно добавить, что обменный курс рубля искусственно поддерживается низким. То есть бюджетное правило способствует тому, что растущая цена на нефть и экспорт на нефть, он не транслируется в укреплении рубля.
Е. Альбац
―
Переведите на русский.
Н. Зубаревич
―
За эту же тонну нефти вы получите рублёв намного больше. Эти рублевые налоги пойдут в бюджет субъекта. И у нас по 18-му году феерическая история. Январь-сентябрь, что мы имеем сейчас – плюс 12% рост налога на прибыль, поступление к бюджету субъектов.
Е.Гурвич: Санкции извне и наши ограничения приводит к тому, что экономика переходит в режим опоры на собственные силы
Е. Альбац
―
А они останутся у субъектов?
Н. Зубаревич
―
Так это их…
Е. Альбац
―
Ну вот вы сказали, что в Иркутской области дополнительные инвестиции. Вот я была летом в Иркутской области.
Н. Зубаревич
―
Это очень локально. Это называется газовые месторождения. И нефтедобыча. Вам туда не удалось добраться.
Е. Альбац
―
Наталья Васильевна, но город Иркутск в ужасающем состоянии. Лучшие там дома декабристов.
Н. Зубаревич
―
Можно я скажу.
Е. Альбац – 19
―
го века.
Н. Зубаревич
―
Это еще инвестиции, там такого адского роста добычи пока нема. Более того, бюджет еще пять лет наверняка толком ничего не получит, потому что всему крупняку на 5 лет дают освобождение от базовых налогов. И каким-то случайным образом все эти налоги оказываются региональными. Налог на прибыль, налог на имущество юрлиц, как приятно быть добрым за счет бюджета субъекта федерации.
Е. Альбац
―
В Иркутской области самые большие офисы это конечно, Иркутскэнерго, Иркутскнефтегаз…
Н. Зубаревич
―
Нет, это нормальная компания. Местная их иркутская нефтяная компания она нормальная.
Е. Альбац
―
Теперь все под «Роснефтью». И там любопытно, когда ты спрашиваешь людей: ну как. Они говорят: знаете, лучше всего мы жили, когда тут был Ходорковский.
Н. Зубаревич
―
Это Томск.
Е. Альбац
―
Нет, в Иркутске.
Н. Зубаревич
―
В Иркутске его практически не было.
Е. Альбац
―
У него была большая логистическая компания. Я ради интереса тут же позвонила Михаилу Борисовичу и спросила. Это любопытнейшая для меня вещь. Что люди до сих пор, люди просто, я стояла, ждала, чтобы меня пропустили в тюрьму. Зека там мальчишку одного посадили, я к нему проходила. И поэтому разговаривала с людьми. Тут мне было очень любопытно.
Н. Зубаревич
―
Иркутская область отчасти сама жертва происходящего. Там после ухода очень хорошего губернатора середины 90-х все последующие либо играли на стороне одного из основных бизнес-игроков. Это никогда для бюджета бесследно не проходит. Либо были людьми, профессионально непригодными к управлению. И вот эта длительная череда то уходивших, то пьющих железнодорожников, то больших охотников, которые плохо кончили, то друзей по кооперативу «Озеро», она там прошла. И вот как-то дров наломало немало. Регион был не бедный. Управлять вообще надо.
Е. Альбац
―
Но все-таки я вас спрошу о деньгах. В конце прошлой недели стало известно, что «Морган Стэнли» закрывает свои торговые операции. Свои валютные операции. В общем, уходит вслед «Дойче банк» и так далее.
Е. Гурвич
―
HSBC еще раньше.
Е. Альбац
―
Да. Вот это о чем говорит, Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
Просто о том, что практически этим компаниям сейчас в России зарабатывать деньги очень сложно.
Е. Альбац
―
А они как зарабатывали деньги для наших слушателей.
О. Вьюгин
―
Инвестбанкинг прежде всего. Сделки по слиянию и поглощению. Их довольно много было. Конечно, инвестиционные банковские сделки. Трейдинг в принципе не очень важно, можно из Лондона торговать. Потому что сейчас так устроена система доступа к биржам, что неважно, где ты сидишь. То есть лицензию не сдает эта компания. Остается. Просто еще очередное сокращение численности. И сокращение трейдинга. Компания сказала, что они будут продолжать бизнес по слиянию и поглощению.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, то, что пошли слухи, что владельцы «Альфа-банка» ищут покупателя. Причем написала об этом никто другой как «Financial Times». Довольно респектабельное издание. Руководство «Альфы» это естественно отрицает. Но при этом когда ты говоришь со всякими источниками, которые у нас в журналистике принято называть информированные. Они говорят, что похоже на правду. А вам как кажется? Похоже на правду?
О. Вьюгин
―
Я даже не информированный журналист.
Е. Альбац
―
Вы информированный источник.
О. Вьюгин
―
Но меня очень заинтересовало интервью Андрею Костина, по-моему, Бизнес-ФМ, где его спросили напрямую: вы подтверждаете, что ВТБ вел переговоры по покупке «Альфа-банка». Он сказал: «Вы знаете, я очень честный человек, я всегда говорю то, что есть. Нет. Но я могу что-то не договаривать». Делайте выводы. Для меня это была самая важная информация. Хотя я считаю, что за хорошие деньги банк можно и продать. Почему нет.
Е. Альбац
―
«Альфа» это практически последний большой коммерческий банк.
Н. Зубаревич
―
Частный.
О. Вьюгин
―
Чисто российский.
Е. Альбац
―
Да. Это что значит, что его купит ВТБ, а, во-первых, как ВТБ может купить, если он банкрот. Как мне говорили, может, я ошибаюсь.
Н. Зубаревич
―
Там была докапитализация.
Е. Альбац
―
Это секрет Полишинеля.
О. Вьюгин
―
Это нагрузка на капитал будет, если они будут покупать в какой-то момент. Но на самом деле это реально можно сделать. Может это банк сделать. Это государственный банк, найдут способ, как это сделать. Если это будет действительно нужно. Насколько я знаю, Центральный банк не сильно поощряет сейчас экспансию государственных банков. Хотя он мало что может сделать. Но, например, высказать мнение о том, что такая сделка нежелательна – ЦБ вполне может. И, может, он даже ее высказывал. Мы не знаем.
Е. Альбац
―
Но никакому западному инвестору не дадут купить «Альфу».
О. Вьюгин
―
Может даже и дадут, но никакой западный инвестор сейчас не будет покупать банковский бизнес в России.
Е. Альбац
―
Даже притом, что «Альфа» хороший банк.
О. Вьюгин
―
Да, смотрите, дивидендная доходность Сбербанка порядка 9%. Если у вас есть лишние деньги, вам хочется получать доход от банковского бизнеса – покупайте акции Сбербанка. Потому что Сбербанк это банк, который в перспективе поглотит большую часть российской банковской системы. Если ничего не изменится в этой жизни.
Е. Альбац
―
Тогда он вернет мне те деньги, которые у меня украли в 1991 году. Я вдруг подумала. Мы рассмеялись с Натальей Васильевной. Скажите, пожалуйста, Евсей Томович. А биржа у нас еще есть, потому что во всем мире фондовый рынок…
Е. Гурвич
―
Не знаю насчет биржи, но есть наблюдательный совет…
Е. Альбац
―
Теперь расскажите, у нас что, фондовый рынок есть?
О. Вьюгин
―
Есть, безусловно. Обороты - десятки триллионов.
Е. Альбац
―
Это много.
Е.Гурвич: Самые серьезные были санкции, введенные летом 2014 года, которые ограничивали инвестиции в Россию
О. Вьюгин
―
И прибыль биржи порядка 20 млрд. в год.
Е. Альбац
―
Это что значит?
О. Вьюгин
―
Прибыль из ничего не возникнет в серьезной компании,
Е. Альбац
―
Понятно. Но у нас каким-то образом рынок реагирует на политические события?
О. Вьюгин
―
Абсолютно. Реагирует, безусловно.
Е. Альбац
―
На что последнее реагировал рынок, и это было видно по бирже.
О. Вьюгин
―
В основном, знаете, рынок очень интересно устроен. Часто, когда была угроза того, что будут санкции против российского госдолга, то обороты наоборот выросли. И соответственно комиссия биржи увеличилась.
Е. Альбац
―
А это о чем говорит?
О. Вьюгин
―
То есть больше стали делать сделок, видимо, по продаже ОФЗ. А кто-то покупал. Или совершались сделки…
Е. Альбац
―
А покупатель был внутренний?
О. Вьюгин
―
И внутренний, плюс сделки, которые защищали инвестора от потерь. Наверное, очень техническая деталь.
Е. Альбац
―
Но на американском рынке сейчас прогнозируют регрессию, извините. рецессию.
О. Вьюгин
―
Снижение индексов.
Е. Гурвич
―
Рецессия - это снижение производства.
Е. Альбац
―
И рецессию тоже. Об этом говорят, что рост закончился и сейчас все пойдет вниз.
О. Вьюгин
―
Спорный вопрос. Абсолютно понятно, что происходит сейчас, потому что ФРС продолжает изымать ликвидность и поднимает ставки. Безусловно, денег становится меньше, это влияет на инвесторов. Они боятся, что действительно будет падение рынков и сокращают свои позиции. На экономику это пока никак не влияет. Экономика США в ближайший год будет в нормальном состоянии.
Е. Альбац
―
Но на нас это может как-то повлиять?
О. Вьюгин
―
Нет, почти никак. Это бегство от риска в этом случае возникает. То есть инвесторы стараются сократить общий риск на свои вложения. Поскольку российский рынок это рискованный рынок, они могут это делать. Но доля российского рынка столь мала в портфеле крупнейших фондов, что можно и не суетиться. И это и происходит.
Е. Альбац
―
Понятно. Мы сейчас буквально через несколько секунд должны уйти на новости и рекламу. Поэтому мне не хочется задавать следующий вопрос. Но у вас, Евсей Томович, и у вас, Наталья Васильевна, будет возможность подготовиться. Буду я спрашивать об итогах этого года. А сейчас на «Эхо Москвы» новости и реклама.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы начинаем подводить итоги уходящего 2018 года, и начали мы с экономики. Потому что это каждого из нас сильно занимает и волнует. Евсей Томович, уже Наталья Васильевна упомянула, что с 14 по 17 год падали доходы населения. А что в 18-м?
Е. Гурвич - В 18
―
м мало изменятся, судя по всему. Так же как и объем производства, то есть мы впали в стабильность.
Е. Альбац
―
То есть доходы перестали падать.
Н. Зубаревич
―
Первый квартал – рывок. Потому что это так называемый электоральный цикл, рывок в зарплатах и индексаций пенсий. К маю все это выдохлось и май-июль – нулевой рост. Август-сентябрь – отрицательная динамика. Октябрь – плюса. По итогам года, вот сейчас, смотря как считать с пенсионными 5 тысячами, без них грубо – плюс процент. Грубо. По концу года – поживем-увидим. Но вы этот процент в своем кошельке почувствуете? Нет, конечно.
Е. Гурвич
―
Основные итоги года более масштабные, чем плюс один процент туда или сюда. Мне кажется, что в этом году были три новости. Одна – хорошая, одна – плохая. Третья – важная. Причем первые две относятся к одному и тому же событию. Это к указу президента майскому. То есть у нас экономика была в полной прострации с 15-го года. Упали цены на нефть, и соответственно нужно было в пожарном порядке переключаться на новую жизнь. Когда нефть стоит не 110 долларов за баррель, а почти в три раза меньше. В 15-м году было 42. Это большая разница. И огромные усилия. Тут не до проблем развития. Правительство работало пожарной командой. В 17-м году - выборы на носу. Тоже решения не приняты, а если приняты, то не время их объявлять. Нужно ждать до итогов выборов. То есть три года никто не понимал. Инвесторы, участники экономики, что правительство, власть собираются делать дальше. Соответственно нет смысла инвестировать, если мы не знаем, в какую сторону пойдет экономика, экономическая политика. Главное – были объявлены, что есть программа ЦСР, программа Столыпинского клуба. Они совершенно противоположные. При этом было объявлено, что они будут объединяться. То есть лебедь, рак и щука разрабатывают свою программу, а потом мы их объединим. Вот попробуйте понять, что в результате получится. Понятно, что инвестиции, инвесторы несовместимы с неопределенностью. Поэтому у нас была, что называется, инвестиционная пауза. Хорошая новость – что в мае узнали, что собирается делать правительство, какие у него приоритеты, планы. Еще лучше новость, что вообще-то задачи, которые были поставлены, вполне разумные. Довести темпы роста до мирового уровня, вдвое снизить бедность. Повысить продолжительность жизни до 78 лет. Замечательно. Но теперь наступает плохая новость. Что по большому счету методы, которыми это собираются делать, они те же самые, что прежде. Которые давно не работают. Которые долго пытаемся использовать и которые дают все худший результат. Формально у нас основной подход к стимулированию роста – это инфраструктурные проекты. Это означает, что основным драйвером роста по-прежнему должно быть государство. То есть последние программы, которые разработали эксперты, когда-то 2020 Олег Вячеславович участвовал, Наталья Васильевна и я. Там основная идея была, что все-таки инициативу передать частному сектору. В программе ЦСР – то же самое. Но это все отвергается. И опять мы выходим на тот же самый старый метод, что главенство государства должно играть лидирующую роль, притом, что чем дальше у нас продолжается, усиливается доминирование государства, тем результаты экономические хуже. Тем не менее, она продолжается. И соответственно если посмотреть на независимых наблюдателей, то они не изменили свои прогнозы по росту экономики. МВФ в прошлом году в октябре прогнозировали, что пять лет 2018 до 2022 – средний темп рост будет 1.5. Это в два с половиной раза меньше, чем мировой. В этом октябре они поменяли свой прогноз до 1.6. Значит, не произвело на них впечатление. Новые указы, новые подходы. Это значит, что все считают, что воз и ныне будет там. Что мы никуда от этого не уйдем. И последнее – важная новость. Впервые за долгие годы провели непопулярную реформу, это повышение пенсионного возраста. Понятно, что там много обиженных. Понятно, что было сделано топорно. Это наша традиция, еще начиная с Петра Первого, он дубиной проводил реформы.
Е. Альбац
―
Такая государственная кража, да.
Е. Гурвич
―
Да. Тем не менее, это прибавило темпы роста России по нашим оценкам и оценкам Мирового банка до 0.4 процента в год. И позволило не повышать налоговую нагрузку.
Н. Зубаревич
―
На два процентных пункта НДС…
Е. Гурвич
―
Это не на пенсионку. Это на указы президента. А так пришлось бы еще сверх этого.
Е. Альбац
―
То есть было бы не 20 НДС, а 22.
Е. Гурвич
―
Еще социальные взносы повысили. И еще подоходный повысили и социальный. И я думаю, что такой однозначный негатив по отношению к пенсионной системе во многом происходит оттого, что люди не понимают, как это устроено. Они считают, что государство платит пенсии. Это идет от советского патернализма, которое государство само поддерживает. Делает вид, что оно платит пенсии. Но нет денег. Здесь деньги только наши, налогоплательщиков.
Н. Зубаревич
―
…Государство в тяжелых условиях кризиса девятого года, вам, дорогие пенсионеры пенсии поднимает. Кто в России, когда в плюса – так государство.
Н.Зубаревич: Наша нефтегазовая выросла. Потому что мы сказали, что теперь будем ходить на восток и поставлять туда
Е. Гурвич
―
Государство само себя загнало в ловушку. То есть оно делало вид, что хорошее исходит от него, но рано или поздно приходится и делать что-то не популярное. И оказывается, что оно и за это должно нести ответственность.
Е. Альбац
―
Евсей Томович, вы себе сможете позволить жить на пенсию?
Е. Гурвич
―
Придется немножко подрабатывать.
Е. Альбац
―
А вы, Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
Нет, конечно.
Е. Альбац
―
Ну я тоже. Я уже про нас с Натальей Васильевной не говорю. Работать до гробовой доски. Поэтому о чем вы говорите. Смешно даже. Пенсия. Наталья Васильевна, регионы и вообще кто выигрывает от того, что происходит мощное огосударствление экономики.
Н. Зубаревич
―
Москва. Сейчас главный плательщик налогов в Москве – Сбербанк. У него самая высокая прибыльность. Гигантский банк, который скушал вот так полстраны. Почему так дружит Греф и так внимательно следит за успехами этой хипстерской московской модернизации.
Е. Альбац
―
У меня три раза с карточки сняли деньги, там защита такая дырявая. О чем мы говорим.
Н. Зубаревич
―
Я не буду спорить. Я говорю, откуда у Москвы деньги. Видимо, от вас, но в меньшей степени, чем от Грефа. Второе. Конечно, «Роснефть», госкомпания. Большие крупняки в вертикальном государстве перетаскивают налоги на штаб-квартиры. Это способ жизни в России. Поэтому Москва выигрывает всегда до тех пор, пока, а) это государство вертикальное, супервертикальное и б) пока в нем доминирует крупняк. И ничего другого не будет. Второе, четко совершенно выигрывает Крым. Это уж реципиент получатель 2,5% всех инвестиций в стране это Крым, без учета федеральных. Это только то, что конкретно в регион. То есть без моста, а дороги, обновление, водопровод. При населении полтора процента. Уже 2,5. Там темпы роста, смотришь по годам – только крякаешь. Плюс 60%, плюс 70%. Чтоб я так жил. Но, правда, там не в коня корм очень сильно.
Е. Альбац
―
Почему?
Н. Зубаревич
―
А как-то эти деньги я бы сказала…
Е. Альбац
―
В пролив уходят.
Н. Зубаревич
―
Нет. Я бы сказала, как у Бени Крика, они размазываются манной кашей по белой скатерти. Ну вот как-то так.
Е. Альбац
―
Но Беня жил в Одессе.
Н. Зубаревич
―
Да. А Крым недалеко. Видимо, солнце влияет на ситуацию. И море. Кто точно выигравший еще будет, не сейчас. Я абсолютно уверена, что подкинут Приморскому краю. Весь мой опыт говорит, что если пришел человек, который важен, нужен или его продавили, начинается хоть разовая, но поддержка. Через месяц-два, как пришел в Дагестан Васильев – 10 ярдов рубчиков подкинули. Думаю, что после правильно проведенных выборов будет поставлена задача, они же учудили что. Выборный год. Трансферты регионов. Впервые с 12-го года, что у нас было в 12-м году. Тоже помните. Впервые с 12-го года выросли опять на 12%. Три года нулевой рост. 14-15-16 потому что федеральный бюджет сидел в дефиците. Нечего регионы баловать. По нулям. Тут плюс 12. А Приморский край по январю-сентябрю как раз дорого яичко к Христову дню – минус 3. Это кто же недоглядел. Разные истории. Поэтому сейчас будут подкидывать.
Е. Альбац
―
А от этой войны в Керченском заливе кто выиграл?
Н. Зубаревич
―
Прошлый год - очень большой инвестиционный приток был, если брать именно то, что пошло в регионы. Автодор, собственно мост, весь крупняк – он идет напрямую из федерального бюджета. По 7% инвестиций из федерального бюджета имели Краснодарский и Ростовская область.
Е. Альбац
―
Это дороги.
Н. Зубаревич
―
Это подходы к мосту, то, что кабель гнали на Крым. Это государство сфокусировалось на том, чтобы за счет бюджетных инвестиций из федерального бюджета работать с товарищами.
Е. Альбац
―
Но это что, готовятся к войне?
Н. Зубаревич
―
Нет. Готовятся продемонстрировать городу и миру невероятно благотворное влияние РФ на развитие бывшей украинской территории. Вы ничего не могли, а вот мы. Мы же помним Москва – столица нашей родины. Ну вот, а потемкинские деревни кто-то в России отменял? Или это часть ментальной культуры.
Е. Альбац
―
Все-таки Крымский мост это не совсем потемкинские деревни.
Н. Зубаревич
―
Это инфраструктура. Но будут вкладывать до тех пор, пока нельзя будет предъявить: вот мы сделали. Соответственно по мосту уже предъявляется. Дальше посмотрим. Потому что все, что, собственно, в Крым, ну как бы вежливо сказать, опять Беня Крик.
Е. Альбац
―
А кто еще выиграл в 18-м году. От этой политики изоляции…
Н. Зубаревич
―
Начиная с 15-го года, четко выиграли все сельскохозяйственные регионы с массовыми производствами. Все. Потому что года были по урожайности очень хорошие. Это экспорт. Не в Штаты, а Египет, Турцию вывозим. Второе – все, что связано, они же набрали чертову тучу кредитов раньше, чтобы развиваться. И им государство компенсировало значительную часть ставки этой… Дальше, огромные субсидии на развитие мясного скотоводства. Я сейчас недавно узнала, что компенсируют компаниям, которые ставят коровники современные 30% инвестиций, государство. И поперло сейчас.
Е. Альбац
―
А почему государство…
Н. Зубаревич
―
Импортозамещение. Сами, сами. Все свое.
Е. Альбац
―
Это наверное не так плохо.
Н. Зубаревич
―
Это с одной стороны где-то правильно, честно скажу. Потому что мы были задавлены мясным импортом. Это неразумно, у нас свое есть. С другой стороны это все равно цена-качество. Цены-то поднялись, когда мы объявили, ну правильно, если у тебя нет конкуренции, чего будет с ценой. Растет она, зараза. Экономика такая штука.
Е. Альбац
―
А почему тогда баранина по-прежнему из Новой Зеландии.
Н. Зубаревич
―
Потому что с бараниной не слеглось. С курями справились. Это вторая половина, середина нулевых. Со свининой справились. Слава братьям Линникам и компаниям другим. Мы сейчас полностью свининой, потому что у населения доходов меньше, мясо стали покупать меньше. Уже не 90, а под сто. С коровками сейчас разбираемся. Все равно половину говядины импортируем. Потому что коровка, которая бегает по лугам где-нибудь в Уругвае, в Аргентине, она коровка свободного содержания. Стоит это все копейки. А морские перевозки…
О. Вьюгин
―
То же самое с бараниной. Баранину нельзя выращивать в хлевах, они должны бегать.
Н. Зубаревич
―
А по горкам чего-то у нас с джигитами плоховато. И горки не те.
Е. Альбац
―
Калмыкия, Дагестан.
Н. Зубаревич
―
Калмыкия прекрасно торгует на неформальных рынках. Мы же говорим о белом производстве в массовом количестве.
Е. Альбац
―
Я хочу, чтобы была баранинка.
Н. Зубаревич
―
Очень тяжелое мясо и вредное для…
Е. Альбац
―
Понятно. С этим значит не слеглось.
Е. Гурвич
―
Электроника тоже очень вредная. Поэтому у нас ее и нет.
Н. Зубаревич
―
Есть разумные вещи, а есть много дури. То, что вы читали, тотальное импортозамещение в том, в чем отстали очень сильно – просто будет дороже и хуже. Вот и всё. Это заложено. Это цена.
Е. Гурвич
―
Опор на собственные силы, естественно, за это надо платить.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, Силуанов сегодня сказал, что нужно, чтобы компании переходили на собственный софт. Я помню, как мы в 14-м году, я вас мучила этими вопросами, а что же будет. Сейчас все компании работают на Майкрософте. У большей части компаний стоят Windows. В банках стоят все Майкрософты и так далее. И что будет? Компании перейдут на другой софт? И что это за софт?
О.Вьюгин: Растущая цены на нефть и экспорт на нефть, курс не транслируется в укреплении рубля
О. Вьюгин
―
Будут работать на Майкрософте. Ничего не перейдут.
Е. Альбац
―
Но не будут делать от давления. Или будут.
О. Вьюгин
―
Будут делать, потому что весь мир на этом софте работает. Если мы еще не полностью отделились от этого мира, тоже будем использовать этот же софт.
Н. Зубаревич
―
А как же 30% к 22-му году.
О. Вьюгин
―
Отрапортуют.
Н. Зубаревич
―
Как 25 миллионов высокопроизводительных… Мы отчитались.
О. Вьюгин
―
Есть разные способы. Можно в крупные госкомпании какой-то внутренний обмен. Построить на Linux и на софте, который на этом построен. Открытый код, это можно делать. Но все равно, если компания будет взаимодействовать с Египтом, есть речь идет о «Роснефти», например, со своими компаниями за рубежом, с компаниями, которые обеспечивают продажу нефти, с трейдерами, они будут все равно в софте международном работать. Но получится, что да, 30% российского, а 70 - не российского. Суета все это.
Е. Альбац
―
Но карты Виза и Мастер останутся? Потому что начали уже опять серьезно говорить, чтобы все взяли карту «Мир». Что будет?
О. Вьюгин
―
Карта «Мир» это карта, нормально работающая внутри страны.
Е. Альбац
―
Вы пробовали?
О. Вьюгин
―
Я не пробовал.
Е. Альбац
―
Кто из нас пробовал?
Н. Зубаревич
―
Нас перевели. Мы же бюджетники.
О. Вьюгин
―
У нее есть недостаток – она не работает за рубежом. Это как раз история, вполне понятная. Пожалуйста, можно делать собственные карты. Собственные платежные расчетные системы.
Е. Альбац
―
Но не закроют Визу и Мастер.
О. Вьюгин
―
В России нет, зачем закрывать.
Е. Альбац
―
Одно время говорили о том, принимали даже решение о том, что закрыть Визу…
О. Вьюгин
―
Там боялись другого – что Виза перестанет обслуживать российских клиентов.
Н. Зубаревич
―
Она Крым перестала обслуживать.
О. Вьюгин
―
Да. Вот и подумали: а если она еще кого-то перестанет обслуживать. Давайте хотя бы сделаем российскую систему. Не попадем в ситуацию, когда нельзя рассчитаться безналичным путем.
Е. Альбац
―
Два слова, на будущий год чего надо делать с деньгами, чего опасаться. Вы уже сказали, я отложила в головку, что надо пойти купить акции Сбербанка. Еще бы понять – как.
О. Вьюгин
―
Осторожнее, а вдруг санкции будут.
Е. Альбац
―
На Сбербанк не будет санкций.
О. Вьюгин
―
Да, скорее всего не будет. Ладно, покупайте, Женя.
Е. Альбац
―
Что еще?
Н. Зубаревич
―
Вообще мне кажется, что нужно в следующем году очень осторожно относиться к своему бюджету. Я имею в виду семейному. Потому что действительно люди все разные, домашние хозяйства ,разные семьи живут по-разному. Но в принципе большинство очень сильно ограничено…
Е. Альбац
―
Почему осторожно?
О. Вьюгин
―
Потому что нет денег. Не надо спешить брать кредиты и лезть в них ради какого-то текущего потребления. А потом не понимать, как выйти из ситуации.
Е. Альбац
―
Ждать повышения зарплат не приходится. Правильно я понимаю?
О. Вьюгин
―
Небольшое будет, в разных отраслях, разных компаниях по-разному, где-то будет повышение, где-то наоборот снижение.
Е. Альбац
―
Инфляция.
О. Вьюгин
―
Инфляция от 5. К сожалению, да. Верхняя граница, ее очень трудно померить.
Е. Альбац
―
Это совсем неплохо. В наших параметрах.
О. Вьюгин
―
Да я не знаю. Дело в том, что в принципе это 19-й год – год налогового наступления на граждан. Я его называю. Это, конечно, очень негативно скажется на экономике. А модели, которые…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду то, что против самозанятых.
О. Вьюгин
―
Не только. НДС, акцизы, топливо.
Н. Зубаревич
―
Все же ляжет на конечного потребителя.
О. Вьюгин
―
И это делается ради модели, то есть, раз частный сектор не инвестирует, а он плохо инвестирует, потому что неопределенность большая, тогда мы соберем больше денег с этого сектора, в том числе это же проект Белоусова. И как бы эти деньги загоним в инвестиционные проекты инфраструктурные.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что мы почувствуем и 20% повышение НДС на 2%, и акцизы.
О. Вьюгин
―
Это уже сейчас в ценах есть. Последите за ценами.
Е. Альбац
―
И ждать еще повышения цен. Евсей Томович. Следующий год, какие опасения, где люди должны быть осторожны и так далее.
Е. Гурвич
―
Ничего непонятно, то есть вокруг бурлит шторм, неопределенность. Потому что будет брекзит, не будет.
Е. Альбац
―
А нам-то что до этого?
Е. Гурвич
―
А это скажется на всей мировой экономике достаточно ощутимо. И пока еще мы часть мировой экономики. Это скажется и на нас.
Н.Зубаревич: Бюджет еще 5 лет толком ничего не получит, всему крупняку на 5 лет дают освобождение от базовых налогов
Е. Альбац
―
Да просто вышибут еще наших олигархов из Лондона и все. Наоборот, деньги…
Е. Гурвич
―
Не про это. Это скажется на европейской экономике. Европа – главный покупатель нашей продукции. Поэтому это значит уменьшится спрос на нашу продукцию. У нас уменьшится экспорт. Соответственно снизится производство. В США действительно предрекают не прямо сейчас, но может быть через год конец повышательного цикла, переход к понижательному. В Китае в какой-то момент предрекают замедление экономики. И мы единственный островок стабильности, то есть это как кораблик, который надежно сидит на мели посреди шторма. У нас ничего нового не произойдет и в будущем году у нас будет…
Е. Альбац
―
На мели, но в плюсе. Наталья Васильевна.
Н. Зубаревич
―
Первое – роста доходов не будет, его съест возросшая инфляция. Второе - не берите больше кредитов. Плюс 37% по потребительским кредитам. Это ужас. Роста доходов не будет. С автокредитами, слава богу, уже народ очухался и стал уменьшать. Но потребительский – страсть господняя. Люди, будьте аккуратны с деньгами. Следующий год – все риски сохраняются. И не слушайте, что вам говорят про счастье послезавтра.
Е. Альбац
―
Спасибо всем большое. Я благодарю замечательную компанию, которая была в студии «Эхо Москвы». Мы не услышимся с вами на следующей неделе, меня не будет. А потом как всегда увидимся на «Эхо Москвы». Всего доброго, до свидания.