Ситуация вокруг Керченского пролива - Вадим Карасев, Иван Давыдов, Алексей Гончаренко, Глеб Богуш - Полный Альбац - 2018-11-26

26.11.2018

Ситуация вокруг Керченского пролива - Вадим Карасев, Иван Давыдов, Алексей Гончаренко, Глеб Богуш - Полный Альбац - 2018-11-26 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера Россия и Украина оказались на грани военного конфликта. Рано утром в воскресенье в пять часов утра по Москве два украинских катера и один буксир подошли к Керченскому проливу. В 8 утра российский корабль «Дон» протаранил украинский буксир. Российская сторона подняла в воздух авиацию, украинцы выдвинули корабли. В 21.20 по Москве украинские корабли были обстреляны, два украинских моряка ранены. Украинская сторона называет 6 человек. А еще спустя 40 минут российские пограничники, я напомню, что это теперь входит в ФСБ РФ, захватили один украинский катер и один буксир. В Киеве тут же собрался на заседание совет национальной безопасности. На котором президент Порошенко принял предложение объявить в стране военное положение на 60 дней. И сегодня Порошенко подписал указ о военном положении. Теперь согласно Конституции Украины, Рада, которая собралась на срочное заседание, должна либо утвердить предложение Порошенко о введении военного положения, либо отказать. Обе стороны: и Киев, и Кремль назвали инцидент провокацией. Обе стороны обратились в Совет Безопасности ООН, но в результате Россия отказалась от участия в заседании Совета Безопасности. Что произошло в Керченском проливе. Кто виноват и кому выгодно – это мы и будем обсуждать сегодня в студии «Эхо Москвы». Куда пришли Иван Давыдов, колумнист и Глеб Богуш, эксперт по международному праву ВШЭ. Здравствуйте. С нами по телефону должны быть из Киева Алексей Алексеевич Гончаренко, зам. главы фракции «Блок Петра Порошенко». Алексей, вы с нами?

А. Гончаренко

―

Добрый вечер.

Е. Альбац

―

И Вадим Юрьевич Карасев, политолог, директор Института глобальных стратегий. Вадим, вы с нами?

В. Карасев

―

Да, добрый вечер.

Е. Альбац

―

Добрый вечер. Ну, замечательно. Итак, сначала я хотела, чтобы мы все-таки разобрались в том, почему и что произошло. Итак, как регулируется движение российских и украинских кораблей в этой акватории? На подходе к Керченскому проливу и в Азовском море. Кто мог бы ответить?

А. Гончаренко

―

Я могу ответить. Все очень просто. Между Украиной и Россией есть действующий договор об использовании Азовского моря как внутреннего моря двух стран. Практически это означает, что всей акваторией Азовского моря могут пользоваться военные и гражданские корабли обеих стран. С информированием друг друга о маршрутах прохождения, о целях. Не более того, без разрешения повторяю, информирования друг друга, просто для организации движения судов в акватории. Более того, напомню, что в сентябре два украинских военных корабля вошли в Керченский пролив, зашли в порт Мариуполя, потом выходили и никаких проблем с этим не было. Также Украина не разу не задерживала ни один российский корабль ни военный, ни гражданский с какими-то претензиями или мешала его прохождению.

Е. Альбац

―

Алексей, извините, я вас прерву. Во-первых, Украина задерживала российское рыболовецкое судно «Норд». И капитан этого судна находится сейчас на Украине. Но я хочу услышать, что по этому поводу считает Глеб Богуш, эксперт по международному праву ВШЭ.

Г. Богуш

―

Действительно существует договор, который специально…

Е. Альбац

―

2003 года.

Г. Богуш

―

Он вступил в силу в 2004 году. Этот договор, который действительно, как верно сказал наш коллега, предусматривает то, что Азовское море является внутренним морем для России и Украины. Иными словами для этих двух государств не требуется разрешения на использование. Как моря, так и пролива. То есть проход через пролив в данном случае гарантирован.

Е. Альбац

―

Через Керченский пролив.

Г. Богуш

―

Да. Но проблема в том состоит, что в этом же договоре предусмотрено разграничение границы по Азовскому морю, которое так и не было проведено. С 2004 года тянется эта история, сейчас ввиду тех событий, которые произошли в 14-м году и последующих событий, скорее всего, этой делимитации в ближайшее время не произойдет. Поэтому, строго говоря, есть различные основания для того, что называют разные государства провокациями. А именно монополизация права в частности на Керченский пролив. Под предлогом того, что это, мол, внутренние территориальные воды соответственно России… До 2014-го года до аннексии Крыма существовали проблемы. Они были связаны с тем, что Россия обвиняла Украину в том, что она монополизировала, практически решала вопрос монопольно односторонне о проходе через пролив судов. Сейчас эта ситуация, скажем так, она зеркальная, поскольку Россия, поскольку Керченский порт контролируется Россией, соответственно техническое согласование…

Е. Альбац

―

Керченский порт или Керченский пролив?

Г. Богуш

―

Порт. Технические особенности пролива, сам пролив не узкий. Но судоходная часть, через которую могут проходить суда, она узкая. И технически без согласования с портом, без технического согласования это сделать невозможно. Поэтому фактически существует такой режим согласования, уточнения.

Е. Альбац

―

То есть любой катер, который идет в Мариупольский порт, а мы напомним, что для Украины принципиальное значение имеет Мариупольский порт, поскольку там собственно, через него идет экспорт Украины и в ситуации, когда Украина потеряла другие порты это очень важно. Что катер не может пройти в Мариупольский порт. Или может?

Г. Богуш

―

Теоретически он может пройти. Техническое согласование осуществляется.

В.Карасев: Внутренние политические интересы выглядят так, что все стороны хотят обострения

Е. Альбац

―

Еще раз. Что говорит об этом международное право?

Г. Богуш

―

Говорит о том, что суда двух государств имеют право прохода. Они обладают свободой судоходства. Свобода судоходства она не предусматривает никаких запретов, перегораживания проливов и так далее.

Е. Альбац

―

Второй вопрос. Вадим Юрьевич Карасев, у вас есть какие-то возражения по этому поводу?

В. Карасев

―

Нет, по поводу международного права, морского права у меня нет.

Е. Альбац

―

Отлично, я вам дам обязательно слово. Не будем перескакивать с одного на другое. Теперь действительно ли украинские катера шли в 12-мильной прибрежной зоны акватории Крыма? Кто из вас может ответить на этот вопрос?

В. Карасев

―

Я не отвечу вам на этот вопрос. Потому что это…

Е. Альбац

―

А меня интересует тот, кто может ответить.

Г. Богуш

―

Я могу ответить.

Е. Альбац

―

Пожалуйста, Глеб Богуш.

Г. Богуш

―

В соответствии с тем заявлением, я знакомился с заявлением, по-моему, Генштаба, я могу ошибаться, Украины, который заявляет о том, что это происходило на расстоянии 14 миль. Территориальные воды - 12 миль морских. Непонятно, откуда эти 14 миль отсчитывались. Поэтому тут информация противоречивая. И факты не подтверждены.

А. Гончаренко

―

Я могу также ответить на этот вопрос.

Е. Альбац

―

Кто это, простите? Называйтесь, пожалуйста.

А. Гончаренко

―

Алексей Гончаренко. Все очень просто. Ширина Керченского пролива от 5 до 15 километров. Поэтому когда мы говорим о 12-мильной зоне, то априори понятно, 12 миль это около 20 километров. То есть, безусловно, проходя Керченский пролив, через 12-мильную зону ты проходишь. Именно поэтому между Украиной и Россией 15 лет существовал договор, согласно которому обе страны пользуются этим Керченским проливом свободно. Им не нужно разрешение этих стран. Потому что он настолько узкий, что 12-мильная зона покрывает его полностью.

Е. Альбац

―

Вы согласны с тем, Алексей, что требуется уведомление о том, что суда будут проходить через пролив?

А. Гончаренко

―

Да, уведомление. Но не получение разрешения.

Е. Альбац

―

Уведомление было? Украинские суда предоставили уведомление?

А. Гончаренко

―

Украина отправила уведомление и уведомила о прохождении группы из трех кораблей через Керченский пролив.

Е. Альбац

―

Это когда было сделано?

А. Гончаренко

―

Это было сделано позавчера.

Е. Альбац

―

Вся история началась в 4 утра по Киеву, в 5 утра по Москве. 25-го ноября.

А. Гончаренко

―

Позавчера было уведомлено о прохождении группы из трех кораблей. И вчера эти корабли соответственно пытались осуществить этот проход через Керченский пролив. Что им не позволили сделать корабли ФСБ РФ. Это момент важный. Они не позволили пройти через пролив, но закончилась история вообще в нейтральных водах. И в нейтральных водах военные корабли России догнали эти три корабля, обстреливали их и захватили. Это произошло вообще в нейтральных водах. А не в проливе.

Е. Альбац

―

Спасибо. Итак, мы здесь более-менее сошлись на том, что никаких препятствий для того, чтобы украинские суда могли пройти через акваторию Керченского пролива и дальше в Азовское море – таких препятствий не существовало. С точки зрения международного права. Даже вне зависимости от того, что одна сторона считает, что акватория Крыма принадлежит ей, а другая – что ей. Иван Давыдов, у меня такой же вопрос к вам, Вадим Юрьевич Карасев. Вы понимаете тогда, что тогда произошло? Вот есть версия, которую на страницах «The New Times», в смысле на сайте высказывает Константин Эггерт в колонке. А именно, он пишет, что вчерашний инцидент это ответка российских властей на задержание в марте российского рыболовного судна «Норд». Что вообще аналогичные инциденты случались и раньше, украинцы задерживали россиян, россияне – украинцев в Керченском проливе. «Однако история с «Нордом», - пишет Эггерт, - оказалась особой. Украинские власти решили проучить Кремль. Во-первых, они постановили судно не возвращать, а продать «Норд» с аукциона. Во-вторых, экипаж обменяли на задержанных российскими пограничниками украинских моряков. Но капитана «Норда» собираются судить за нарушение границы. Ему грозит пять лет. Теперь шкипера «Норда» могут обменять на взятых в плен украинских моряков». Вот есть такая версия, о которой на сайте «The New Times» пишет Константин Эггерт. Иван, что вы скажете по этому поводу?

И.Давыдов: Это мощный жест всем, кто считает Путина пораженцем, что Россия может действовать жестко

И. Давыдов

―

Я бы сказал, что, безусловно, и это версия имеет право на существование, как один из возможных мотивов может рассматриваться. Конечно, если вы посмотрите, например, ток-шоу российские, которые естественно и так в основном посвящены украинским делам, а уж сегодня в особенности. Вы увидите, что там довольно много настроений высказывается в том плане, что давно пора показать, кто хозяин, чье море. Вплоть до того, что если бы в свое время взяли Мариуполь, не было бы никаких проблем. Но это уж совсем радикальные высказывания. Эта идея показать кто на самом деле хозяин в море – она присутствует. Но с другой стороны мне кажется, этот жест важен для реанимации всех пропагандистских конструкций, на которых во многом политика внутренняя российская держалась. Это именно важно для внутренних дел. Потому что Путин потерял мир, будем говорить прямо, когда взял Крым. Вот когда он взял Крым, стало ясно, что чем дальше, тем сложнее будет договариваться, как говорят наши дипломаты – с нашими так называемыми партнерами. Соответственно во многом все, что делается во внешней политике, оно нацелено на самом деле на внутренние наши дела. И это мощный жест, наконец, всем, кто считает его пораженцем, той части его поклонников, которые упрекают его много лет за то, что не взял Донбасс - показали, что Россия может действовать жестко. Не обращая внимания на неизбежные упреки, санкции, которые воспоследуют и так далее. Это раз.

Е. Альбац

―

То есть это был сознательный, не спонтанный, а сознательный шаг…

И. Давыдов

―

Если вы посмотрите русскую пропаганду, там все, начиная от первого комментатора, который начал говорить про это, был Пушков, и дальше все повторяли одно и то же. Что такая безобразная провокация, которую устроили украинцы не может быть осуществлена без личной санкции Порошенко. И его заокеанских хозяев. Я не знаю, что там у Порошенко с хозяевами, но я глубоко уверен, что обстрел украинских судов при том, что все прекрасно понимают, какая нервная ситуация и куда она может нас завести без команды из Москвы просто не могла быть предпринята ни под каким видом. Маленькое замечание. Они же на самом деле, уже обстреляв, если вы посмотрите, как подавалось в телевизоре, они врали. Сначала они сообщили, что украинские суда легли на обратный курс. Сообщения эти вышли в агентствах и теленовостях когда, как потом выяснилось, на самом деле украинские суда уже были задержаны. И только потом глубокой ночью…

Е. Альбац

―

Это в российском…

И. Давыдов

―

В российском эфире и российских агентствах. И только потом глубокой ночью, где-то ближе к полуночи, прервав на Первом канале КВН, просто мой жест оцените, они рассказали более-менее правдивую российскую версию событий. Правдивую в том плане, что сообщили, что суда захвачены. То есть некоторое время после захвата судов они думали, как это освещать.

Е. Альбац

―

Вадим Карасев, теперь я хотела бы услышать ваш анализ того, все-таки, почему это вчера произошло. Почему это произошло именно вчера. И почему произошло в такой форме, что в 20.20 по московскому времени украинские корабли были обстреляны, а до этого российский корабль «Дон» протаранил украинский буксир «Яны Капу». Ваше объяснение, почему это вчера произошло?

В. Карасев

―

Это всем было нужно.

Е. Альбац

―

Так.

В. Карасев

―

Потому что нужно было российской стороне. Надо поднять рейтинг. Надо опять обвинить Украину в том, что украинские бандеровцы вот ведут себя безобразно в нашем море. Но я скажу, что и наши тут имеют тоже свой профит. Потому что надо поднять градус патриотизма. Национализма. И главное – военное положение для того чтобы выборы отменить. Вот и все. Поэтому тут я не знаю, насколько это договоренность, договорная игра. А насколько это просто было так сложно, как ситуация. Поэтому когда ваши корреспонденты из России хотят обвинить во всем Путина или мы хотим обвинить нашего президента, я думаю, это двусторонняя либо игра, либо просто так складывается. Никто никогда не хочет обострения. Ну вот внутренние политические интересы выглядят так, что все хотят обострения.

Е. Альбац

―

Понятно. То есть у вас нет гипотезы все-таки, что послужило триггером. Как например, гипотеза с историей с «Нордом», что пришла ответка на задержание российского судна.

В. Карасев

―

Это было в апреле. Уже давно забыли про это. Отпустили команду. Ну всех отпустили же. Видимо, что-то назревает. Поэтому именно сейчас надо было это все обострить. Для того чтобы всем показать в Украине, что мы тут крутые. И в России надо было показать, что мы крутые. А выиграют не люди, выиграют элиты.

Е. Альбац

―

Понятно. Спасибо большое. Ваша точка зрения понятна. Следующий вопрос. Команду на таран украинского судна, если верить записи переговоров, которые выложена на странице Генштаба украинских вооруженных сил, давало руководство погранвойск ФСБ РФ. И вроде бы с ними на прямой связи был председатель правительства Медведев. Что это вам говорит? Почему Медведев, если ФСБ подчиняется президенту. И вообще что это все такое. Вы можете что-то сказать по этому поводу, Глеб Богуш.

А.Гончаренко: Впервые корабль РФ напрямую атаковал корабли ВМФ Украины. Не прикрываясь ничем

Г. Богуш

―

Мы не знаем. Это довольно распространенная фамилия. И честно говоря, я с трудом представляю такую координацию, мы о таком ни разу не слышали. О том, что председатель правительства координирует действия пограничников. Поэтому мне представляется, что это пока не в большей мере, чем какие-то предположения, ни на чем не основанные.

Е. Альбац

―

У вас есть объяснение, почему это все было по открытой связи, потом обошло, вчера вечером была запись команды на таран судна выложена. Иван Давыдов.

И. Давыдов

―

Я хочу заметить, во-первых, что это выложено уже не только на сайте Генштаба Украины, но и на сайтах российских телеканалов. То есть это можно считать высочайше одобренным. Это правда. Россия это признает. Все так и было. Во-вторых, что касается Медведева, и вы говорите, что мы не помним таких примеров. Мы помним пример с грузинской войной.

Е. Альбац

―

Тогда он был президентом.

И. Давыдов

―

Какая разница.

Е. Альбац

―

Он был верховным главнокомандующим.

И. Давыдов

―

Я хочу сказать, что мы помним ситуацию, когда возможно очень важное решение принимал не Путин, хоть в это и трудно поверить вне зависимости от того, как тогда назывались их должности. Мы можем допустить, что если это тот самый Медведев, похоже, кстати, на то, то это сознательное стремление президенту устраниться и переложить ответственность за тяжелые события.

Е. Альбац

―

А зачем?

И. Давыдов

―

Мы уже совсем уходим в гадательную сферу, но вероятнее всего решения такого уровня принимает все-таки не Медведев. Но при этом формально ответственным окажется Медведев, если случилось бы что-то чрезмерно серьезное.

Е. Альбац

―

Это очень странно. Все-таки согласитесь, по Конституции РФ, по закону о правительстве, по закону о президенте у нас силовые ораны и министерство иностранных дел подчиняются президенту. Как это может быть, чтобы верховный главнокомандующий, а Путин является верховным главнокомандующим, в этой ситуации передает право принятия решения главе правительства, которому не подчиняется ни ФСБ, ни силовики.

И. Давыдов

―

Формальное право принятия решения мы не знаем, кто на самом деле принимал решение, но подозреваем, что все-таки не Медведев. Мне кажется, так логично рассуждать. Но требовать соблюдения процедуры от людей, которые хоть и любят рассуждать о международном праве и другом праве, но давно уже никаких процедур не соблюдают и ловить их на этом – как-то странно. Версию свою я озвучил. Придумать 40 тысяч объяснений, почему Путин конкретно в этот момент не смог - задним числом можно будет, если понадобится. Но не понадобилось. Никого не убили. Все обошлось. Прекрасная победа российского ВМФ над буксиром состоялась.

Е. Альбац

―

А вы считаете, что с точки зрения пиара это выигрышная история?

И. Давыдов

―

На это никто не давит на широкую аудиторию. На тех, чье мнение важно Путину для гипотетических задач поднятия рейтинга и так далее. На нас с вами бесполезно давить, мы, наверное, и так его уже не полюбим. Наше не очень теплое к нему отношение известно и для него, видимо, неважно.

Е. Альбац

―

Вы имеете в виду… Люди…

И. Давыдов

―

Да я имею в виду просто нас с вами.

Е. Альбац

―

О’кей. Глеб Ильич Богуш, пожалуйста.

Г. Богуш

―

Это страшновато – понимать, что, вот любую тут можно конспирологию разводить, но то, что пограничники, большие границы протяженные, и как-то так страшновато, то лежит в основе принятия решений и откуда вообще появляются такого рода пленки. Это, конечно, очень тревожно.

Е. Альбац

―

Страшновато что?

Г. Богуш

―

Страшновато - чем занимаются важнейшие для государства органы и собственно, это…

Е. Альбац

―

Не поняла. Что вас беспокоит?

Г. Богуш

―

Меня беспокоит, что…

Е. Альбац

―

Что нарушена линия власти или что?

Г. Богуш

―

Что деятельность в данном случае пограничной службы подчинена не защите границ, а каким-то пиар-целям. Вот откуда эта пленка появилась. Почему она появилась мгновенно.

Е. Альбац

―

Как я понимаю, украинская сторона выложила эту пленку.

Г.Богуш: Эта эскалация и по существу пропаганда войны, которая, кстати, запрещена международным правом и УК РФ

Г. Богуш

―

Откуда она появилась у украинской стороны.

И. Давыдов

―

Снимали-то с российского корабля. Там наглядно видно.

Г. Богуш

―

Там как-то очень странно, почему она так быстро появилась.

И. Давыдов

―

Опять же долго думали, признать ли ее или не признать. Потому что она появилась молниеносно. А на российском телевизоре только сегодня. Как подлинная. Но с запиканными деталями, конечно.

Г. Богуш

―

Там хорошее качество. Как будто специально ее…

Е. Альбац

―

Ее показывали, чтобы показать, как российский корабль таранит этот малюсенький буксир украинский. Так я понимаю, что корабль большой какой-то. Глеб Ильич, у вас тоже не возникло вопросов, почему команды вроде бы отдает ФСБ Медведев, которому не подчиняются силовики, а не Путин, который является верховным главнокомандующим.

Г. Богуш

―

Возникло, конечно. Я не понимаю, ну мы пока не знаем, тот ли это Медведев. И собственно, конспирология да, не мой конек. Вот уже была озвучена версия, которая мне кажется, честно говоря, действительно слишком далеко идущей. Я думаю, что в данном случае мы пока не знаем, что за Медведев. Медведевых очень много, это одна из самых распространенных фамилий в России.

Е. Альбац

―

О’кей. Сейчас мы уходим на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. 20.35. Мы в студии «Эхо Москвы» и по телефону из Киева обсуждаем ситуацию, которая сложилась в результате того, что вчера в Керченском проливе и на подходе к Керченскому проливу российские пограничники обстреляли украинские корабли. Два моряка по данным украинской стороны были ранены. Российская сторона захватила три украинских судна. И сегодня президент Украины Петр Порошенко подписал указ о необходимости ввести военное положение в стране на 30 дней. Не на 60, как я говорила, а на 30. 60 дней – было предложение вчера Совета национальной безопасности Украины. И мне подсказывает Иван Давыдов, что в этом указе Порошенко специально отмечает, что не будут ограничены основные права граждан, как это бывает, когда вводится военное положение. Теперь парламент Украины Рада должна либо будет утвердить этот указ Порошенко, либо его отменить. Прежде чем мы пойдем дальше по нашей теме, я хотела бы вернуться к ситуации, которая произошла с кораблями украинскими. Алексей Гончаренко, который с нами зам. главы фракции «Блок Петра Порошенко», народный депутат Рады Украины, который с нами по телефону из Киева сказал о том, что ширина Керченского пролива столь мала, что смешно говорить по 12 милях прибрежной зоны. А вот у Глеба Богуша, эксперт по международному праву ВШЭ есть по этому поводу очень, мне кажется существенная поправка.

Г. Богуш

―

Поправка просто состоит в том, что согласно тому, о чем мы знаем из источников российских и украинских, речь не шла о проходе через пролив этих трех судов. На самом деле…

Е. Альбац

―

То есть они не собирались идти через пролив?

Г. Богуш

―

Они собирались идти через пролив, но сами действия России имели место в Черном море. До входа в пролив.

И. Давыдов

―

Претензия России была в том, что они еще до входа в пролив нарушили государственную границу и вошли в территориальные воды России. В Черном море. Слишком близко приблизились к Крыму.

Г. Богуш

―

К крымским берегам

И. Давыдов

―

Тут понятно возражение, конечно, Украина не считает Крым территорией России, поэтому им вроде бы не приходится говорить о территориальных водах.

Г. Богуш

―

Но даже если принять ту российскую версию событий, то все равно остается вопрос о том, на каком основании эти суда были, предприняты эти действия – таран, обстрел. И задержание. Дело в том, что даже если считать, что это территориальное море, через территориальное море осуществляется так называемый мирный проход. И пока из тех сообщений, я не смотрел, конечно, все, сообщения российских СМИ, но из тех заявлений, которые делали российские государственные органы, так и непонятно, какую угрозу в данном случае Крыму представляли эти корабли. Пока этого нет.

А.Гончаренко: Керченский пролив настолько узкий, что 12-мильная зона внутренних вод покрывает его полностью

Е. Альбац

―

А почему вдруг заговорили об угрозе?

Г. Богуш

―

Потому что если нет никакой угрозы, не осуществляется какая-то враждебная деятельность и так далее, то в данном случае даже через территориальное море возможен проход судов.

Е. Альбац

―

Я опять ничего не понимаю. Глеб Ильич, вы же правовик, хорошо бы формулировки. Проход через Керченский пролив регулируется договором…

Г. Богуш

―

Речь идет о территориальных водах. 12 морских миль от так называемых исходных линий.

Е. Альбац

―

То есть вы имеете в виду, что украинские корабли оказались в акватории Крыма в 12-мильной зоне, которую Россия считает своей.

Г. Богуш

―

Да.

Е. Альбац

―

Понятно.

Г. Богуш

―

Согласно версии России, потому что украинский Генштаб говорит, что это 14 миль. 14 миль – это за пределами зоны. Поэтому есть спор по фактам.

Е. Альбац

―

Алексей Гончаренко, вы с нами?

А. Гончаренко

―

Я с вами.

Е. Альбац

―

Я вас очень плохо слышу. Я попрошу сейчас звукооператора поднять звук. Потому что иначе я не могу разобрать, что вы говорите. Вы слышали сейчас возражение моих коллег или уточнение в студии «Эхо Москвы»?

А. Гончаренко

―

Частично слышал. И безусловно, могу только повторить еще раз, что пройти Керченский пролив, не заходя в 12-мильную зону, невозможно. Есть договор, который предусматривает…

Е. Альбац

―

Да, извините, я вас прерву. Поскольку времени мало, чтобы мы не повторяли сказанное. Как раз Глеб Богуш и Иван Давыдов говорили о том, что действия российских пограничников против украинских кораблей начались еще в акватории Черного моря. Еще до Керченского пролива.

А. Гончаренко

―

Я хотел прокомментировать сначала историю про выборы. 30 дней, на которые сейчас предложено ввести военное положение. Они закончатся до старта выборов. Выборы стартуют 31 декабря. А 30 дней истекут 26 декабря. Таким образом, никакого влияния на выборы нет. И это не внутренняя украинская выборная история, как сейчас пытаются некоторые показать. Никак это на выборы не влияет. Сейчас информируют граждан… сейчас идет Совет Безопасности ООН, на котором все участники, все без исключения представители стран говорят о том, что то, что сделала Россия – это дикость, это варварство, это нарушение международного права. И просто нужно понимать, Россия вообще отказалась принять участие в этом заседании. И, к сожалению… безумные действия со стороны безумного диктатора Путина. И последнее. Дело в том, что Украина впервые столкнулась с открытой неприкрытой агрессией. Если до этого Путин рассказывал, что в Крыму некие «зеленые человечки», потом, правда, смеялся с этого, но сначала отказывался от них. Рассказывает на Донбассе, что там тоже нет российских солдат и офицеров, хотя опять же понятно, что это вранье. Но хотя бы отказывается. Что Боинг сбил не «Бук» российский и не российские офицеры. В общем, все понятно. То теперь впервые корабль РФ напрямую атаковал корабли ВМФ Украины. Не прикрываясь ничем. Еще раз подчеркну: атаковал, кроме тарана был обстрел. Шесть раненых моряков. Они захвачены в плен. Это война, война, которую открыто впервые повела Россия. Почему – я не знаю… Почему именно сейчас пошли на такую эскалацию напряженности.

Е. Альбац

―

Ваша точка зрения понятна. Алексей, Рада завтра будет рассматривать указ Порошенко о введении военного положения?

А. Гончаренко

―

Да. Прямо сейчас.

Е. Альбац

―

А, прямо сейчас.

А. Гончаренко

―

Прямо сейчас рассматривает…

Е. Альбац

―

Вы предполагаете, что Рада утвердит указ Порошенко?

А. Гончаренко

―

Это Верховная Рада Украины, а не ГД РФ. Здесь идет реальная дискуссия и это демократический орган. Я не знаю. Я буду голосовать за, надеюсь, что голосов хватит.

Е. Альбац

―

Когда может быть принято это решение Рады. Сегодня или это будет завтра уже?

А. Гончаренко

―

Это будет сегодня.

Е. Альбац

―

По Конституции два дня Рада имеет…

А. Гончаренко

―

Сегодня будет принято это решение. Сегодня вечером будет окончательное решение принято, и если Рада поддержит, до 9 утра 28 декабря будет действовать военное положение в течение 30 дней.

Е. Альбац

―

А когда в декабре должны быть объявлены президентские выборы в марте?

А. Гончаренко

―

31 декабря должна стартовать избирательная кампания.

Е. Альбац

―

А Рада разве сначала не должна объявить президентские выборы?

А. Гончаренко

―

Должна. Президент уже сказал, что будет просить делать это Раду. На первой… неделе в декабре месяце.

Е. Альбац

―

На первой, простите какой неделе?

А. Гончаренко

―

Это должно произойти по украинскому закону не позже чем за сто дней. То есть до 20 декабря Рада должна объявить выборы. Но за этим дело не станет, это очевидно.

Е. Альбац

―

И к этому времени правильно я понимаю, так еще не истечет тогда военное положение.

И.Давыдов: Претензия России была в том, что суда еще до входа в пролив нарушили государственную границу

А. Гончаренко

―

Для объявления выборов никакого влияния военное положение не имеет. Нельзя вести избирательную кампанию во время военного положения. А здесь даты четко расходятся. То есть 26 декабря истечет военное положение, если оно будет принято, а выборы начнутся 31 декабря. Поэтому никаких пересечений нет.

Е. Альбац

―

То есть, у вас нет сомнений, что Порошенко не станет использовать эту ситуацию для отмены президентских выборов в марте этого года, как пишут некоторые украинские СМИ, что поскольку рейтинг Порошенко отстает от рейтинга его основного конкурента Юлии Тимошенко, что это может быть использовано как причина переноса или отмены.

А. Гончаренко

―

Абсолютно ответственно заявляю, что выборы президента Украины состоятся 31 марта, как и положено, как и должно быть по украинской Конституции. Никакой отмены выборов, никакого переноса выборов не будет. И это не является целью украинской власти в этой ситуации. Целью украинской власти является возврат украинских моряков, украинских кораблей. Деэскалация… в Черноморском бассейне и ответ на прямую агрессию со стороны России.

Е. Альбац

―

Понятно. Спасибо. У нас идет уточнение, Юрий пишет: «Медведев – это зам. начальника пограничной службы России».

И. Давыдов

―

Тогда мы разговаривали ни о чем. Можно было не придумывать сложных версий.

Е. Альбац

―

Теперь просят меня не говорить слово «инцидент». Не поняла. «Контролируйте себя». Это вы своим детям, ладно. Я не успеваю, простите меня великодушно, читать. Поскольку у нас есть еще вопросы. Итак, теперь у меня вопрос к моим гостям в студии. Вот ваше объяснение, ну вот зачем России в ситуации, когда она и так находится под санкциями, сегодня «Вашингтон пост» публикует статью бывшего посла США в РФ Майкла Макфола, которая очевидно была написана до всей этой истории. Там она не упоминается. Который говорит о том, что Россия и режим Путина представляют угрозу для безопасности в мире. И в частности Макфол говорит о том, что есть возможность вводить такие санкции, такие санкции. И их надо немедленно вводить. Потому что от России можно ждать всё, что угодно. Это в этом смысле Макфол отражает позицию, которая существует в истеблишменте США. Вне зависимости от партийной принадлежности. У вас есть какая-то гипотеза, все-таки какую цель преследуют российские власти и Путин этой эскалацией ситуации с Украиной. Зачем? Вот сейчас идет Совет Безопасности, «Эхо» уже сообщало о том, что Совет Безопасности отказался рассматривать вопрос в формулировке, предложенной РФ, и ровно из-за этого РФ не участвует в заседании Совета Безопасности. И в заседании Совета Безопасности довольно резкие звучат оценки в адрес того, что произошло в Черном море и Керченском проливе. И с украинскими судами и с действиями России. Зачем эта эскалация? Иван.

И. Давыдов

―

Знаете, я телепатическими способностями, к сожалению, не обладаю. В голову Путину залезть не могу. Но когда у меня встает, появляется такой вопрос: зачем они то или иное делают – я просто включаю телевизор и слушаю, что говорят пропагандисты. Вот сегодня днем мне телевизор, это был Первый канал сказал буквально следующее: нам снова надо сплотиться вокруг национального лидера. Еще теснее. Вот вы видите, какая угроза. Это было вдвойне смешно, потому что у ведущего на медиапанели в это время был как раз многострадальный буксир, который изображал собой угрозу, перед которой надо сплотиться. Я повторюсь, нормализовать отношения с миром очень трудно, просто понятно, что все упирается в Крым. Для Путина просто нет вариантов обсуждать вопрос как-то с изменением статуса Крыма. Для остального мира пока Крым российский, Россия – агрессор. Ничего в этом плане не изменилось. Даже самые наши верные друзья, насколько я помню, Крым российским не признали. Науру, кто обычно признает…

Е. Альбац

―

Белоруссия так и не признала

И. Давыдов

―

Казахстан, Никарагуа. Самые верные друзья. А вот внутри мы видим, что происходит. Реформы идут не на ура, они вдруг обнаружили, что если просто чуть-чуть отнять денег у населения, всенародная любовь начинает рушиться. И аргументов тут всегда два. Либо страшная внешняя угроза и ужасы войны, которые олицетворяет этот несчастный протараненный буксир сегодня. Либо задобрить деньгами. Денег как мы знаем, нет, правильный Медведев, тот Медведев сказал это прямым текстом еще давно. Значит, надо пугать войной. Потому что они не изобретательны, они давно так действуют. Насколько это сработает сейчас – не знаю. Я думаю, что не очень сработает. И социологи похожие вещи говорят. Посмотрим.

Г. Богуш

―

Я не социолог, могу только свои собственные наблюдения по этому вопросу изложить. Я согласен с Иваном, мне тоже представляется, что это нагнетание того эффекта, который был 4-5 лет назад, его нет. Я вижу это даже не только по Москве, по регионам, где бываю. Я не верю, что это даст тот же эффект…

Е. Альбац

―

Тот же – какой?

Г. Богуш

―

Эффект вот этой мобилизации.

Е. Альбац

―

Наши читатели не обязаны догадываться.

Г. Богуш

―

Эффект сплочения.

Е. Альбац

―

Который был после Крыма.

Г. Богуш

―

Да, так называемый крымский эффект. Поэтому по тому, что я вижу вокруг, это вряд ли будет происходить таким же образом. Но в целом, конечно, эта эскалация, нагнетание обстановки и по существу пропаганда войны, которая кстати запрещена международным правом и российским Уголовным кодексом. Это конечно, очень огорчает. И я все-таки надеюсь, что это не дойдет действительно, по крайней мере, до новых жертв. Все это очень грустно и я надеюсь все-таки, что это нагнетание будет на каком-то этапе остановлено. Хотелось бы в это верить.

Е. Альбац

―

Но вы не думаете, что ситуация может перейти в реальные военные действия.

Г.Богуш: Из заявлений, которые делали государственные органы, непонятно, какую угрозу Крыму представляли корабли

И. Давыдов

―

Я очень надеюсь, что нет, потому что они не нужны никому ни с той, ни с этой стороны. Мы можем много всего плохого говорить про наше руководство, но это все-таки не какие-то там обезумевшие отморозки. И едва ли они рискнут пойти на открытый конфликт. На большой открытый конфликт. Они мне кажется, обстрел трех чужих кораблей воспринимают как мелкую шалость. Ну и соответственно Украине тоже большая война, что бы люди, которые не любят Порошенко про него ни говорили, тоже не очень выгодно, и он тоже это прекрасно понимает. Поэтому надо надеяться, что войны не будет. Надо помнить, что на самом деле война с 14-го, так или иначе, идет, но по крайней мере не будет нового обострения с большим количеством жертв. Я склонен верить, что не будет.

Е. Альбац

―

Вадим Карасев, вы с нами? Алло. У нас никого из наших украинских собеседников в Киеве не осталось. Мне звукорежиссер показывает, что, к сожалению, у нас сорвался наш разговор с Алексеем Гончаренко и с Вадимом Карасевым. Ну что поделаешь, связь с Киевом остается большой проблемой «Эхо Москвы».

И. Давыдов

―

Большой проблемой России, это символично вообще.

Е. Альбац

―

Да. Я смотрю то, что идет сейчас по нашим sms, некто Борис из Перми несколько раз написал. Борис, мне достаточно одного раза, я прочитала. «Провокацию с нарушением госграницы совершила Украина. Вы замяли этот момент и обвиняете Россию, что она пресекла эту провокацию». Еще раз. Глеб Ильич Богуш, произошло ли нарушение госграницы РФ?

Г. Богуш

―

Я не могу ответить на этот вопрос. Потому что у нас разные сведения. Если мы будем доверять сообщениям российской пограничной службы – оно произошло. Но в данном случае…

Е. Альбац

―

Где и когда?

Г. Богуш

―

В территориальных водах РФ.

Е. Альбац

―

В Черном море.

Г. Богуш

―

Но, Борис из Перми, дело в том, что корабли на море, для того и существует морское право, которое формировалось столетиями, для того чтобы корабли там плавали, основной принцип морского права – свобода судоходства. И этот принцип прямо закреплен в конвенции по морскому праву, в договоре, который касается Керченского пролива, куда, как мы много раз говорили иным путем кроме как через Черное море приплыть нельзя. Судоходство для чего существует, этот Керченский пролив ни для какой другой цели кроме прохода кораблей не предназначен. Это основное, для чего существует море. И если складывается такая ситуация, что фактически прибрежное государство Украина не может никаким образом использовать беспрепятственно свои порты, понятно, что эта ситуация никак не укладывается, по крайней мере, в международное право. Поэтому мы не знаем, где конкретно были эти корабли, мы не знаем, в какой географической точке их засекли.

Е. Альбац

―

Съемка со спутников, мы в 21 веке живем.

И. Давыдов

―

Мы пока видели только схему нарисованную…

Г. Богуш

―

И даже если это было так, никакое нарушение границы так называемое, которое происходит постоянно, корабли заходят, заплывают не туда, самолеты залетают не туда, не дает однозначного основания для тех действий, которые были. Поэтому мы должны узнать, что произошло.

И. Давыдов

―

Маленькая ремарка. Со вчерашнего вечера просто бегущей строкой на «России-24» шло сообщение: ФСБ РФ имеет и предъявит неоспоримые доказательства факта нарушения государственной границы. Но я, может быть, что-то пропустил. Но я их не видел. Со вчерашнего дня.

Г. Богуш

―

Непонятна судьба еще моряков.

Е. Альбац

―

Они арестованы, задержаны.

Г. Богуш

―

Опять же возникают вопросы: если это пленные, то какой их статус…

И. Давыдов

―

Уголовное дело завели. Они не пленные теперь, а подозреваемые в нарушении государственной границы. Вы юрист, но это вроде не страшно, там штраф…

Г. Богуш

―

Но это военнослужащие. Их задержали. Они являются военнослужащими.

Е. Альбац

―

И это что значит.

Г. Богуш

―

Это означает, что возникают вопросы о том, какой статус этих лиц. Могут ли они быть арестованы за это преступление. Не являются они военнопленными. Соответственно с этим, не обладают ли они статусом военнопленных.

И. Давыдов

―

Если мы войну не ведем…

Е. Альбац

―

А как это может быть…

Г. Богуш

―

А если мы осуществляем стрельбу в море, что это такое. Они были названы даже в этих сообщениях пленными. То есть непонятен пока статус их ареста. Они были арестованы, это напоминает ситуацию, я думаю, многие помнят, с моряками «гринписовцами». Дело, связанное с судном «Arctic Sunrise». Поскольку задержание произошло, как мы сейчас знаем, в открытом море. Не в территориальных водах России. Крымских водах. Оно произошло в открытом море. Так же как это было с Гринписом. Мы опять же не понимаем, что произошло, какие обвинения предъявлены и так далее. Поэтому больше вопросов, чем ответов пока.

Е. Альбац

―

Ну вот на этом мы и завершаем нашу передачу. Что вопросов пока больше, чем ответов. Я думаю, что если вы слушаете «Эхо Москвы», эти вопросы будут, так или иначе, «Эхо Москвы» будет искать, так или иначе, ответы на эти вопросы. А я с вами прощаюсь, благодарю всех, кто участвовал в этой передаче. А мы с вами услышимся через неделю, если все будет, как должно быть. Спасибо, до свидания.