Подростковый терроризм: эксцесс или следствие - Елена Вроно, Дмитрий Орешкин, Любовь Борусяк - Полный Альбац - 2018-11-05
05.11.2018
Подростковый терроризм: эксцесс или следствие - Елена Вроно, Дмитрий Орешкин, Любовь Борусяк - Полный Альбац - 2018-11-05
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе 17-летний молодой человек взорвал самодельную бомбу в здании ФСБ в Архангельске. О нем известно, что он не хотел служить в армии, чтобы не защищать богатых и хотел учиться в медицинском вузе. Но вместо этого сделал бомбу. Взорвал себя и еще двух людей унес с собой в могилу. Следом ФСБ задержало 14-летнего подростка из московского Тушино, который то ли переписывался, то ли состоял в одном сетевом сообществе с архангельским самоубийцей. У московского подростка по данным источников обнаружили самодельное взрывное устройство. Хотя его отец утверждает, что на самом деле у него были какие-то отдельные детали. Молодой человек писал в сети Вконтакте под ником «Кропоткин». Напомню, что это один из идеологов монархизма 19-го века. Состоял в анархистском сообществе. И публиковал фотографии с черным флагом. Следствие требует его ареста. Ему уже предъявлены две статьи, касающиеся хранения, изготовления оружия. Наконец, по данным Медиазоны подросток сам о себе написал в 2017 году так: «Статус поменяется после победы над государством в России». Сегодня же в Калининграде задержан 24-летний Вячеслав Лукичев за публичное оправдание терроризма. Он назвал архангельского взрывника «настоящим героем». Что это все. Да, и, конечно же, тут нельзя не вспомнить о трагедии 17 октября в Керчи. Где студент 4-го курса колледжа 18-летний Владислав Росляков расстрелял одноклассников и учителей. 21 человек погиб, 50 – ранены. Что это? – отдельные случаи подросткового или молодого нигилизма. Это эксцесс или это уже тренд. Что может заставить молодых людей заняться изготовлением взрывчатых устройств. Что вообще происходит в молодежной среде. Об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались специалисты. Это, прежде всего, Елена Моисеевна Вроно, детский психолог, кандидат медицинских наук. Здравствуйте.
Е. Вроно
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Любовь Фридриховна Борусяк, социолог, доцент ВШЭ. Здравствуйте.
Л. Борусяк
―
Здравствуйте.
Д.Орешкин: Вопрос в том, есть ли у керченского стрелка или у архангельского младший брат Володя
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович Орешкин, политолог. Я сначала, чтобы всех представить, хотела бы, чтобы каждый из вас коротко ответил на вопрос. Когда вы услышали, что 17-летний молодой человек подорвал взрывное устройство в офисе ФСБ. И погиб сам. А потом следователи арестовали вроде бы связанного с ним 14-летнего подростка. Вы подумали, вот что это. Елена Моисеевна.
Е. Вроно
―
Этот случай бомбиста и борца с режимом это больше всего похоже на альтруистическое самоубийство, к которому вообще подростки по складу своему очень склонны. Это когда цель – спасение многих искупается ценой жизни одного или нескольких. Вот подростки чрезвычайно склонны к такому миропониманию. Пусть даже ценой моей жизни, но я отомщу, добьюсь. Достигну. И так далее.
Е. Альбац
―
Спасибо. Я вернусь к этому вопросу в отношении керченского стрелка. А сейчас я хотела бы тот же вопрос задать Любови Фридриховне Борусяк. С вашей точки зрения что это такое?
Л. Борусяк
―
Я думаю, что пока эти случаи, Керчь и другие – это разные случаи. С разной мотивацией. Хотя похожие по предъявлению себя. Я думаю, что в этом смысле это пока каждый случай отдельный. Хотя я не исключаю того, что могут быть какие-то короткие цепочки.
Е. Альбац
―
То есть вы не думаете, что это вариант «copycat», как происходит в США, где подростки или молодые люди смотрят по телевизору, видят как тот или иной студент берет в руки оружие и идет, расстреливает класс или стреляет на кампусе и потом копируют друг друга.
Л. Борусяк
―
Нет, вполне возможно, что такие случаи бывают. Но в данном случае Керчь самый жуткий случай и эти – все-таки разные случаи. Что касается телевизора, подростки не очень смотрят, здесь скорее коммуникация все-таки Интернет, она может каким-то образом друг друга заряжать. Мне пришлось проводить такую серию, большое интервью с участниками совсем других протестов 17-го года. Навальновских протестов. И там тоже было неприятие того, что происходит в стране. Но форма совершенно другая. Мотивация похожая и разные модели поведения.
Е. Альбац
―
Очень интересно. Дмитрий Борисович, год назад 17 ноября 2017 года вы написали для «The New Times»…
Д. Орешкин
―
Да, я тоже вспомнил.
Е. Альбац
―
Я помню всех своих авторов.
Д. Орешкин
―
Ужас какой.
Е. Альбац
―
Чем у меня забита башка. Точно. Так вот вы напечатали у нас колонку, в которой вы написали про надвигающуюся волну терроризма. Цитата: «А насчет взрывов и пожаров – не извольте беспокоиться. Процесс пошел. Маньяки верхним чутьем улавливают веление времени. Теперь этого добра будет предостаточно. Следите за нотами ТАСС. Там нам очень убедительно расскажут про их совершенно не политически случайный характер». Я тогда, честно говоря, прочитала и подумала, что Орешкин немножко перегибает палку. Вот сейчас, спустя год, когда я внимательно прочитала опять эту колонку, очевидно, что вы не перегибали палку. Давайте объясняйте, как вы так сообразили год назад, что что-то начинается.
Д. Орешкин
―
Я бы не говорил, что это типично подростковый терроризм. Я бы сказал, что мы новое качество терроризма имеем. Индивидуально несистемный. Раньше надо было найти где-то гексоген, найти каких-то партнеров или как называется еще – сторонников. Кто-то должен тебе этот заряд сделать, кто-то спаять. Ты его должен доставить. С этими системными структурами спецслужбы научились разбираться. У них там осведомители, еще что-то. Мне казалось тогда, почему я назвал, мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС. В честь В. С. Высоцкого. А сейчас новое качество. Потому что обиженных тьма. Людей, борющихся за справедливость, в меру своего понимания – тоже тьма. И совершенно не надо делать бомбу какую-то суперпрофессиональную из пластида или с чем-то. Пошел на заправку, купил 10-литровую канистру…
Е. Альбац
―
Давайте не занимайтесь пропагандой терроризма. Потому что мы получим очередное…
Д. Орешкин
―
Попрыскал где надо, спичкой чиркнул – пожар. Следственный комитет проводит расследование и потом все это забывается. Я, идя сюда, вспомнил тоже про эту статеечку. Я посмотрел, что прошло за месяц. Скажем, 9 октября 2018 года село Эбдалая Левашинский район Дагестана. Взрыв газа. Пять подростков пострадали. В спортивном зале. Трое погибли, двое сразу, один – в больнице. Как бы в их спортивном зале взорвался как бы газ. В Дагестане. Следственный комитет проводит проверку. О проверке мы с 9 октября ничего не знаем. Может проверка, а, может, кто-то там рванул. А может они договорились с тренером. Бог его знает. 26 сентября 2018 года – село Гехи Урус-Мартановского района Чечни. Взорвалась бензоколонка. Ну взорвалась и взорвалась. Поместили «360» канал видео, горит бензоколонка. Народ бежит, Следственный комитет проводит проверку. Мы ни результатов никаких не знаем. 8 октября на Пермском пороховом заводе взорвался газовый баллон. Я не работал на пороховом заводе, но если бы я был специалистом по технике безопасности, я бы газовые баллоны на пороховом заводе ближе, чем за 3 километра не подпускал бы. Нам говорят, что взорвался газ на пороховом заводе. Вот и поди знай, что происходит. Я думаю, что теперь, когда нет систем, нет сетей, выследить трудно. Потому что если у человека одного что-то в голове замкнуло, как у этого парня, или там, или здесь. Или в Керчи или в Архангельске. Купить ружье – не проблема. В конце концов, можно взять папино. Сделать из Интернета, смешать селитру с какой-нибудь дрянью – тоже не проблема. Мы, например, делали, когда мне было 14 лет, сейчас нас могли бы вполне обвинить в терроризме. Потому что рвали все подряд. Алюминиевая пудра, марганцовка, фотопленка…
Е. Альбац
―
Я вас умоляю, Дмитрий Борисович.
Д. Орешкин
―
А где же вы сейчас возьмете. Алюминиевую пудру не найдете.
Е. Альбац
―
Мы со звукорежиссером Светланой Ростовцевой, конечно, рады этому, но я боюсь, Роскомнадзор не очень.
Д. Орешкин
―
Не буду больше, ладно. Короче говоря, сочетаются вот эти вещи, спецслужбы не могут этих людей вычислять, потому что они работают как бы не в той системе. Они не исламисты, они…
Е. Вроно
―
Они вне системы.
Д. Орешкин
―
Внесистемные. И ужас с моей точки зрения заключается в том, что единственное, что они могут делать – это создавать эту систему. Значит, парень взорвался в Архангельске. Они вычислили 14-летнего пацана, который с ним по сетям как-то взаимодействовал.
Е. Альбац
―
Они были, видимо, в одной группе анархистов.
Д. Орешкин
―
Ну может быть. Если Кропоткин, он никогда не был террористом. Он был кем угодно. Но террора к нему никак не приклеишь. Гуманнейший человек, интеллигентнейший. Редактор британской энциклопедии по естественным наукам. Замечательные книги, работал исследованиям о ледниковом периоде. Никакой не террорист. 150 раз – нет. Но наши чекисты, у них привычка - выявить организатора, найти, нейтрализовать, доложить. Вот нашли 14-летенго организатора. Господи, Боже мой. Это значит немощь очевидная совершенно. Они не знают, как с этим бороться. А то, что мальчишки да, это суицидальность подростковая, почти все через это проходят.
Е. Альбац
―
Вот тут есть люди, которые немножко лучше в этом разбираются.
Д. Орешкин
―
Поэтому я замолкаю.
Е. Альбац
―
Спасибо.
Л. Борусяк
―
Можно одну реплику. Если взяли бы сводку всех событий прошлого года, мы бы увидели взорванные бензоколонки, горящих стариков, мы бы их набрали столько же. Мы теперь по-другому на это сморим после этих событий. Тогда задним числом – ага, смотрите, здесь ворвалось. И кстати что касается газа на бензоколонке. Вы я мы бы там курить не стали. А те, кто там работают, вполне это могут. Мы это по шахтерам знаем.
Е. Альбац
―
Любовь Фридриховна, а можно я вас спрошу о другом. Что показывает, вот исследования, опросы Левада-центра показывают, что в стране растет уровень тревоги. В какой степени, вы занимаетесь именно молодняком. Вот какие там тренды.
Д.Орешкин: По существу это вывернутый наизнанку протест против чего-то, невозможность себя реализовать
Л. Борусяк
―
Тренды, там сейчас занимаются молодежью более-менее все. Социологи сейчас деление на поколение X, Y, Z и все остальные буквы – это тренд, мода невероятная. То есть, есть масса исследований уже, которые показывают с разных сторон все, что только можно показать. Первое – что современная молодежь гораздо увереннее и спокойнее, чем предшествующее ее поколение. Сейчас тревога затрагивает людей постарше. Сейчас небольшой всплеск неудовлетворенности среди молодых по поводу пенсий. Пенсионная система затронула…
Е. Альбац
―
Среди молодых.
Л. Борусяк
―
Они, глядя на своих родителей, начали испытывать тревогу. А в целом это как раз спокойное поколение. То есть оно, в общем, с достаточно высокой уверенностью смотрит в будущее. Я думаю, что во многом это связано с поколенческими вещами. Что для этого возраста некоторый оптимизм больше, чем для пожилых свойственен. Но в принципе каких-то всплесков неудовлетворенности - я ни одного исследования не видела. Скорее наоборот.
Е. Альбац
―
Вы проводите опросы или вы фокусные группы…
Л. Борусяк
―
У меня разные есть вещи, но в основном фокус-группы, интервью. Опросы я сейчас провела только наших молодых экспатов.
Е. Альбац
―
Интервью - какая у вас выборка?
Л. Борусяк
―
Выборка бывает разная. Когда я опрашивала в прошлом году участников протестов, это было 90 формализованных интервью. 41-й акции, 52-й акции, но я брала только молодых. Ну и так далее. Методом снежного кома в основном конечно.
Е. Альбац
―
Просто это любопытно. Фильм Андрея Лошака «Возраст несогласия» как раз о последователях Алексея Навального, и, прежде всего, о ребятах, которые работают в его штабах.
Л. Борусяк
―
Я смотрела этот фильм.
Е. Альбац
―
И мне показалось, что там люди очень не спокойные.
Л. Борусяк
―
Эти – да. Вы знаете, что меня восхитило больше всего. У меня с одним моим другом и коллегой социологом просто сразу после первой акции возник спор. Он сказал, что это люди дискриминированные, несчастные, не видящие своего будущего. Я говорю, мне кажется, что совсем наоборот. И я начала с ними говорить подолгу. И выяснилось, что большинство из них, я правда, только с москвичами.
Д. Орешкин
―
Это важно. Я как раз хотел спросить, потому что и там и там речь о провинции. Там по-другому люди себя чувствуют.
Л. Борусяк
―
В Москве совсем наоборот. Это люди, которым за державу обидно. У них главные слова были: я – гражданин. Меня поразило, что они себя считают патриотами, прежде всего. Вот это слово себя, как бы дискредитированное каким-то образом. А они с гордостью говорили, что мне за державу обидно, я должен сказать то, что я хочу сказать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Вопрос к вам, Елена Моисеевна. Все-таки, я понимаю, что врач не имеет права ставить диагноз. Тем не менее, эта история с керченским стрелком и история в Архангельске, вы тоже считаете, что это разные истории?
Е. Вроно
―
Да, я считаю, что это разные истории. Потому что в Керчи, во всяком случае, насколько мы знаем, мы ведь не знаем очень многого, вернее знаем очень мало что. Но, во всяком случае, на вид это акт отчаяния. И мести тем, кто его не любит, отвергает и против кого он долго копил вот это свое отчаяние, наконец разрядил его таким образом.
Л. Борусяк
―
Мне кажется это на американские истории очень похоже.
Е. Вроно
―
Да.
Е. Альбац
―
21 человека он убил.
Е. Вроно
―
Он убил много народу, конечно. Но у него в руках оружие. Он же не бегал и не тыкал в них ножом. На что просто больше времени нужно. А оружие стреляет и поражает больше народу. И там были самодельные взрывные устройства с кучей мелких гаек. А в Архангельске это бомбист. Это благородный террорист. Это наследник Веры Засулич. Он с кровавым режимом. Это альтруистическое самоубийство. Это геройский поступок.
Л. Борусяк
―
Да, абсолютно.
Е. Вроно
―
И этот мальчик, извините, которого здесь засекли как контактера…
Е. Альбац – 14
―
летний подросток.
Е. Вроно
―
Он наверняка это понимает тоже как акт героизма. Можно, я два слова скажу по Навальному. Мне это показалось очень важным. Я не знаю, ставит ли себе такую задачу Навальный, но, собирая детей и подростков на митинги, он делает замечательную вещь. Он помогает канализировать подростковую агрессию. Он делает ее социально приемлемой, потому что, сколько бы мы ни говорили, что их вяжут и сажают, но сидеть лучше, чем лежать в могиле. Пусть это будет сколько угодно жестокое задержание. Но он останется жив при этом. И при этом он объединяется со своими сверстниками с благородными задачами.
Е. Альбац
―
Как интересно. На самом деле участие в протесте для детей, для этих подростков на самом деле полезная история.
Е. Вроно
―
В высшей степени на мой взгляд. Потому что подросток со своей агрессивностью, которая ему свойственна, она реально опасен и себе, и окружающим. Потому что его агрессивность моментально переключается в аутоагрессию, а его аутоагрессия…
Д.Орешкин: Мы имеем новое качество терроризма. Индивидуально несистемный
Е. Альбац
―
Что такое аутоагрессия?
Е. Вроно
―
Самоповреждение, самоубийство. А такая аутоагрессия моментально переключается в гетероагрессию. Агрессию против других. Он реально опасен и для себя, и для окружающих. И вот эту агрессию митинги канализируют в социально приемлемую сторону. На мой взгляд, во всяком случае.
Е. Альбац
―
Потрясающе как интересно.
Л. Борусяк
―
Можно, я подтвержу слова.
Е. Альбац
―
А полицейские про это знают? Росгвардия, Кремль. Вы не могли бы им сказать.
Е. Вроно
―
Если там есть кто-нибудь, кто про это задумывается, то я думаю, что это незамысловатое. Вообще идея незамысловатая.
Л. Борусяк
―
Можно я добавлю. Дело в том, что у меня было небольшое число школьников, подростков, когда интервью брала. И большое число ребят постарше. Студенческого возраста. Так вот они очень сильно различаются. Мальчишки, которые школьники, просто многие говорили, что им хотелось, чтобы их быстрее повязали, посадили. На время. И фотографии прошли по сетям. Для них это признак: я – герой. Те, кто постарше, они совершенно к этому уже не стремились. Они стремились наоборот сказать свое слово и проявить свою гражданскую позицию. И когда спрашивала, что вы хотели, чтобы вас сразу арестовали. Он сказал: «Представляете, все же увидят». И они не боятся. А те, кто постарше говорят, что уже…
Е. Альбац
―
Те, кто постарше – какая возрастная группа?
Л. Борусяк
―
Это уже студенческого возраста. От 18 и старше. Уже не школьники. Они надеялись, что во-первых мы не боимся административки. Это ерунда. Когда летние были экзамены, вот пропустить ЕГЭ боимся. Или экзамены в институте. А вот административки – нет, и главное – не лезть на рожон. А младшие говорили, что как раз хотят лезть на рожон. Потому что они герои. Они такие Гавроши.
Е. Альбац
―
Но я не знаю, приходилось ли вам в ваших фокусных группах как-то, например, в прошлом году, мы с Еленой Моисеевной очень подробно говорили. Или два года назад?
Е. Вроно
―
В прошлом году, по-моему. Когда покончили с собой девочка с мальчиком.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. Влюбленных друг в друга подростков.
Л. Борусяк
―
Бонни и Клайд.
Е. Альбац
―
Они не Бонни и Клайд.
Е. Вроно
―
Нет, это расширенное самоубийство.
Л. Борусяк
―
Так называли.
Е. Вроно
―
Они никого не грабили.
Л. Борусяк
―
Влюбленная пара просто.
Е. Альбац
―
Они были влюбленная пара. Они начали стрелять, потому что они обнаружили оружие там, где они оказались. И потом они застрелились. Тоже транслировали это…
Е. Вроно
―
Снимали и в сеть транслировали.
Л. Борусяк
―
Подростки обязательно должны себя предъявить, прежде чем погибнуть.
Л.Борусяк: В 14 лет можно совсем ничего не соображать, но можно успешно что-нибудь сделать
Е. Альбац
―
А мне любопытно, насколько, или у вас просто нет таких данных, которые бы объясняли бы, все-таки те подростки, которые уходят в этот индивидуальный террор, это что такое. Это невозможность, как сказала Елена Моисеевна, канализировать этот протест где-то на улице. Потому что в том же Архангельске более жестко завинчивают гайки, чем в Москве. Или что? Ваши какие-то исследования это показывают?
Л. Борусяк
―
Мои – нет. Но просто это очень похоже на американских подростков. Это всегда из неблагополучных семей дети. Но вот, например, папа, который говорит про мальчика, что у него не было бомб, говорит, что я с ним не живу, я не видел, что там. Но я думаю, что этого ничего нет. Они большинство, конечно, из неблагополучных семей.
Е. Альбац
―
Елена Моисеевна, это так?
Е. Вроно
―
То, что семейной поддержки у них нет – безусловно. Неважно, семья благополучная или нет. Очень часто в самой фасадной благополучной семье ребенок лишен поддержки. И это важнее. А не то, полная она или нет.
Е. Альбац
―
Как мы помним, 2-3 года назад был случай мальчика московского, который был из семьи сотрудника ФСБ, который пришел с винтовкой.
Д. Орешкин
―
А девочка из московской семьи ФСБ, которая поехала…
Л. Борусяк
―
У них образцы какие. Образцы ровно такие.
Д. Орешкин
―
Если позволите, я бы вклинился. Мне показалось, что вы зацепили самое ядро. Когда действительно если у человека нет возможности себя реализовать в легальном процессе, неважно, помахаться с ментами, прославиться. Это давление куда-то уходит через какие-то кривые пути. Это первое. Я абсолютно с вами согласен. У меня ровно такое же ощущение. И власть должна была бы это понимать, что чем сильнее она завинчивает гайки, тем сильнее она будет получать какие-то извращенные формы ответа. Из неожиданных направлений. Вплоть до того, что какой-нибудь женский терроризм может появиться. Например. А вот те самые девушки в полиции, которых насилуют. Вот они молчат, терпят. В США появляется MeToo движение. А здесь я могу себе представить девушку, которая решится на что-нибудь такое. Ну, это в сторону. Не дай бог. Так вот, а второе соображение – разница между московскими молодыми людьми и провинциальными, вот помните приморских партизан. Это почти то же самое. Они постарше, но они нашли оружие. И они занялись чисткой пространства от нехороших ментов. То же самое в предместьях, там таджиков убивают. По существу это вывернутый наизнанку протест против чего-то, невозможность себя реализовать.
Е. Вроно
―
И не только в России.
Д. Орешкин
―
Конечно. И конечно это еще и политическая, так скажем, не системная проблема. Менеджмента. Потому что если они будут душить, я имею в виду начальников, если не будет права себя реализовать через выборы, через мирные шествия. Все шествия в Москве легалистские. Ни одного разбитого стекла. Они получат в результате эту штуку, и они уже получают. Именно поэтому мне казалось понятным год назад, что пожаров будет больше.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И после этого опять вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. И в студии «Эхо Москвы» мы говорим о последних случаях молодого или подросткового терроризма. Прежде всего, конечно, мы вспоминаем историю с керченским стрелком. Который убил 21-го человека. Своих одноклассников или студентов колледжа, в котором он учился. Недавняя история в Архангельске, когда молодой 17-летний человек вошел в здание ФСБ и взорвал бомбу. Убил себя и еще двоих человек. В Москве задержан 14-летний подросток, которого обвиняют, что он был вроде бы в одной группе Вконтакте вместе с архангельским бомбистом. И у него найдены какие-то то ли бомбы, то ли части бомбы. И вот сегодня пришло сообщение о том, что в Калининграде задержан 24-летний Вячеслав Лукичев, который за публичное оправдание терроризма, отозвался в превосходной степени по поводу этого архангельского бомбиста. В студии «Эхо Москвы»: Дмитрий Борисович Орешкин, политолог, Елена Моисеевна Вроно, детский психиатр и Любовь Фридриховна Борусяк, социолог, доцент ВШЭ. Позволяет нам выходить в эфир звукорежиссер Светлана Ростовцева. Итак, Любовь Фридриховна, в перерыве вы говорили, что у вас есть какие-то интересные данные ВЦИОМ.
Л. Борусяк
―
Действительно интересные данные, дело в том, что они провели опрос через два дня после событий в Керчи. Очень оперативно.
Е. Альбац
―
Это 17 октября.
Л.Борусяк: Подростки обязательно должны себя предъявить, прежде чем погибнуть
Л. Борусяк
―
Они 19-го уже провели опрос, который показал, что об этих событиях слышали и знают 96% респондентов. Вообще такой интерес к теме то, что слышали не только из-за того, что об этом много говорили, а что всех всегда волнует. Наверное, больше волнует только, когда самолет взрывается. Других ситуаций, когда информация запоминается так мощно, я не знаю просто. И вот они провели опрос, где спрашивали о том, один это человек был или группа и что делать. Ну что россияне, две трети тут же ответили, что надо везде установить камеры металлоискателей, усилить охрану, заменить охранников во всех учебных заведениях полицией и так далее. И, естественно, более строгие меры принимать. То есть никаких представлений о том, как это предотвратить и желание это делать не возникает. Видим представление о том, что это совершают люди, которых можно остановить только таким путем. Скажем так, не то, чтобы посадить на цепь, а установить эти цепи везде, куда он может входить. Что, как мы понимаем, совершенно не работает и совершенно не реалистично. В общем, вариантов, связанных с чем-то другим просто нет. И это я отслеживала такие же реакции на все события предшествующие, не только связанные с терроризмом, но терроризм в первую очередь. И всегда ужесточить. Ужесточить наказание. Это слово, которое кажется таким я бы сказала культурным кодом. Что если все ужесточить, тогда все будет спокойно. На этом фоне если власти хотят что-нибудь ужесточать, то это просто им такие небольшие подарки, которые время от времени происходят. Вот народ о чем мечтает. Чтобы у ФСБ, у полиции, у всех силовиков было больше прав ужесточать и тогда мы заживем мирно и спокойно. До следующего раза, после которого опять надо будет еще раз ужесточить.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Елена Моисеевна, скажите, пожалуйста, а можно как-то отличить или диагностировать тех подростков или молодых людей, которые могут быть склонны к такому альтруистическому, как вы говорите самоубийству.
Е. Вроно
―
Чтобы диагностировать - нужно, чтобы за диагнозом обратились. Нет такого инструмента, который позволил бы тотально исследовать подростков и выявлять предиктор самоубийства. Здесь цепочка иначе строится. Родители и только родители или опекуны, не учителя, не психологи школьные, которых очень мало, должны обратиться за первичным освидетельствованием. В противном случае, если к этому прибегнет кто-то из учителей, например, это будет нарушением закона о правах душевнобольных.
Е. Альбац
―
Вот в Керчи, можно было понять, что что-то с ним происходит.
Е. Вроно
―
Евгения Марковна, дорогая, а кто должен был взять его за руку и отвести его туда, где его диагностировали бы. Мы знаем очень мало, судя по тому, что мне попадалось, там холодная суровая мама. Которая много от него требовала и мало им занималась и больше, по-моему, никого толком нет. И потом это учебное заведение, это же теперь все называется колледжем. Это ПТУ, где не до тонкостей я полагаю. Еще раз говорю, для того чтобы обнаружить предиктора самоубийства, что вполне возможно, нужно, чтобы тебе была протянута рука. За этим обнаружением.
Е. Альбац
―
Ну вот хорошо, второй случай. В Архангельске с 17-летним молодым человеком, который сделал бомбу. Он когда делал бомбу, вы полагаете, он действительно думал о том, что он сейчас взорвет себя и других?
Е. Вроно
―
Я думаю, что Россия вообще родина одиночек. И он был, я так думаю, по складу своему человеческому одиночкой. И как видно, он другие пути найти просто отчаялся. У него была идея, что он не должен пойти в армию и что он должен наказать может быть кого-то из бюрократов, кто по его мнению не соответствовал своим должностям.
Е. Альбац
―
И при этом он собирался идти, как говорит его бабушка в медицинский институт.
Е. Вроно
―
Это я тоже услышала. И это в принципе всегда, когда таких подростков обследуют, то вопросы о том, какие он себе рисует перспективы, являются ключевыми. И считается, что если планы какие-то на жизнь все-таки подросток строит, то можно рассчитывать на то, что есть антисуицидальные факторы. И что его суицидальные намерения может быть не очень стойкие.
Е. Альбац
―
Извините, то есть я правильно вас понимаю, что вы считаете, что в Архангельске это не протест, а именно форма суицида.
Е. Вроно
―
Если вывести за скобки то, что говорит бабушка то, что он собирался стать врачом. Подросток устроен так, что настроение его меняется очень резко и очень часто. И он может быть и мечтал быть врачом, но возможно произошло что-то, что эту его мечту под корень подрубило. Потому что я еще раз говорю, по тому, как это выглядит, архангельская история не похожа на керченскую. Это другое. И не похожа на «Колумбайн», кстати. Конечно, это похоже, потому что это трагедия, потому что она закончилась смертью в одном и другом случае. Но двигало этими подростками все-таки разное. Мы знаем мало про это, но выглядит это так.
Е. Альбац
―
А вот интересно, Елена Моисеевна, к вам кто-нибудь из правоохранительных органов обращался. Просил вас проанализировать эти истории.
Е. Вроно
―
Вы знаете, это все-таки есть же структура официальная, есть суицидологический центр в рамках НИИ психиатрии. Может быть, к ним обращались. Я это могу не знать.
Е. Альбац
―
Понятно. А вы полагаете, что то, что повторяются случаи такого что называется альтруистического самоубийства, это может стать заразной историей?
Е. Вроно
―
Любое самоубийство, о котором стало известно и которое таким образом героизировано, оно обязательно социально контагиозно. Извините за жаргон. Оно обязательно социально заразно. И как только это попало в публичное пространство – это сделалось геройским поступком. И это сделалось для подростка обязательно тем, чему можно попробовать и подражать. Давным-давно сто лет назад, может быть, кто-нибудь помнит, была такая история, когда две девочки покончили с собой в Балашихе. Это было начало перестройки, и появились возможности про это писать в открытой печати, масса была про это разговоров. Так вот на моем приеме образовался такой шлейф, хвостик. А история была такая, показывали, как они в гробу лежат с венчиками, каких хоронят, как все убиваются у них на могиле. В общем, это был совершеннейший сериал. Так вот у меня несколько подряд было девочек вслед за этой историей в своих кейсах, в своих конфликтных ситуациях они совершили попытки самоубийства. Потому что у тех девочек получилось и мы тоже таким образом избегнем наказания.
Д. Орешкин
―
Пусть поплачут потом хотя бы после смерти.
Е. Альбац
―
Я хорошо помню, что когда мы с вами разговаривали по поводу истории подростков из Пскова, этой пары, вы говорили о том, что у подростков такое немножко странное представление о смерти. Что они думают, что смерть имеет начало и конец.
Е. Вроно
―
Это правда.
Е. Альбац
―
То есть они думают, что они сейчас сделают, умрут, а потом они как бы…
Е. Вроно
―
Все всё поймут…
Л.Борусяк: Они, глядя на своих родителей, начали испытывать тревогу. А в целом это спокойное поколение
Е. Альбац
―
Поплачут, мама с папой скажут, как они были не правы и они воскреснут.
Е. Вроно
―
И жизнь дальше будет уже продолжаться.
Е. Альбац
―
Вы полагаете, что в керченской и архангельской истории такие были…
Е. Вроно
―
Я не знаю. Я не видела ни того, ни другого. Но то, что это даже не для детей, а для подростков суицидальных такая свойственная идея. Еще есть идея, когда они говорят, что я думал умереть, но умереть не до конца.
Е. Альбац
―
Но когда подросток в себя стреляет, он же понимает, что…
Е. Вроно
―
Не могу вам сказать, это надо на его место встать. Я не рискну.
Е. Альбац
―
И еще последний вопрос. Ну вот смерть от разрывной пули, нет, сначала, вот керченский подросток сделал самодельные бомбы, которые должны были поразить максимальное количество людей. Это что, садизм?
Е. Вроно
―
Нет, это идея сделать то, что он задумал, как можно лучше.
Е. Альбац
―
Но он же понимал, что это будет наносить поражение многим людям и калечить их будет.
Е. Вроно
―
Ну мне трудно сказать. Дело в том, что он и сам на этом свете не остался. Так что ему могло быть все равно.
Е. Альбац
―
И тот и другой, один застрелился, второй подорвался на бомбе. Они же понимали, что если они представляют себе, что это такая смерть конечная, что они будут плохо выглядеть. Это их не волновало?
Е. Вроно
―
Я думаю, что это их уже не так волновало. Точно так же как русских бомбистов, которые нападали на царей и больших чиновников, их мало трогало, что погибнут дети, рядом находящиеся. Простые люди. И так далее. И никто из них не был специальным чудовищем. Просто сверхценное отношение к той задаче, которая поставлена. Это тоже такое свойство незрелой психики.
Е. Альбац
―
Но это не относится ни к керченскому, ни к архангельскому случаю.
Е. Вроно
―
Почему, вполне.
Л. Борусяк
―
Стихотворение вспомнилось. Можно короткое. И даже смерть в 17 - малость, в 17 лет - любое зло совсем легко воспринималось, но отзывалось тяжело. Они мне кажется вот такую интеллектуальную деятельность, которую вы сейчас проделали, Евгения Марковна, они не совершают. Это на эмоции больше. Как я буду выглядеть, сколько человек попадет – это порыв. Это некоторый порыв все-таки. Здесь не интеллектуальный момент.
Д. Орешкин
―
Это не керченский случай.
Е. Вроно
―
Он долго готовился.
Л. Борусяк
―
Продумывать и раскладывать по каким-то факторам, скажем так, - нет, я думаю, что нет.
Е. Вроно
―
Кроме того, керченский стрелок уж, во всяком случае, чувствовал себя очень ущемленным и очень несчастным. И он вряд ли мог думать про то, каково будет тем, кто пострадает. Он сам страдал. Может быть.
Д. Орешкин
―
Это звучит так, как будто вы ему сочувствуете. А на самом деле дело не в этом. Дело в том, что он страдал, он хотел отомстить тем людям, которые его обижали. И он весь этот мир ненавидел.
Е. Вроно
―
И не знал другого способа.
Д. Орешкин
―
И не знал другого мира.
Е. Вроно
―
Социум не предложил другой модели.
Л. Борусяк
―
И более того он ведь не отомстить конкретным людям хотел.
Д. Орешкин
―
А неважно. Вот всему этому.
Л. Борусяк
―
Вот оно все так и неважно уже…
Д. Орешкин
―
Это действительно какая-то социальная незрелость. А вот я сижу и вспоминаю, был такой персонаж Александр Ульянов. Вот у него в голове гвоздем сидело, что если он царя-батюшку грохнет, то настанет справедливость. И вот этот парень идет взорвать ФСБшников. И все будут ему благодарны, все будут хорошо про него вспоминать. Это какая-то чудовищная инфантильность.
Е.Вроно: Любое самоубийство обязательно социально заразно
Л. Борусяк
―
Конечно. Инфантильность. Это некоторая аберрация сознания.
Д. Орешкин
―
Так вот вопрос в том, есть ли у керченского стрелка или у архангельского младший брат Володя, который пойдет другим путем.
Л. Борусяк
―
Мне кажется, что мы можем быть уверены в том, что такие случаи, поскольку это несистемная история, будут вспыхивать время от времени, и тут ничего не сделаешь.
Д. Орешкин
―
Обязательно. Но делать надо было что-то.
Е. Альбац
―
Как ничего не сделаешь.
Д. Орешкин
―
А для чего государство существует.
Е. Альбац
―
У нас нет ситуации, которая есть в США, где право на ношение, владение оружием это охраняется второй поправкой Конституции. Это как бы национальная традиция, культурная традиция. У нас, слава богу, все-таки доступ к оружию затруднен.
Е. Вроно
―
Слава богу.
Е. Альбац
―
Безусловно, слава богу. И, тем не менее, у нас это происходит. Вот что для меня, казалось бы, мне не очень понятно, там подросток живет в доме, где есть оружие. Он может прийти в магазин и, в конце концов, купить.
Д. Орешкин
―
Ну утюжок возьмешь, топорик.
Е. Альбац
―
Ну не подсказывайте.
Д. Орешкин
―
Если допрет…
Л. Борусяк
―
Нам уже рассказал про свою юность раннюю Дмитрий.
Д. Орешкин
―
Да все так росли на Бахрушина в Москве. И еще разговаривали друг с другом. А вот если карбида в трубу набить и по Брежневу бабахнуть. Это было по 13 лет.
Е. Альбац
―
А где было КГБ?
Д. Орешкин
―
Не знаю.
Л. Борусяк
―
Они в сетях не писали.
Д. Орешкин
―
Да, не было сетей. И к Брежневу никаких личных претензий не было. Ну просто он начальник, а нам было по 13 лет, а особь мужского пола в 13 лет социально опасна. Если чего-нибудь может взорваться, обязательно взорвется. Ну конечно было все не всерьез. И я к этому парню 14-летнему со всем душевным трепетом отношусь. Он играл, в общем-то, в опасные игры. И ему сейчас навешают такого, что…
Е. Альбац
―
Он анархист. И, судя по тому, что…
Д. Орешкин
―
Что он в 14 лет может понимать.
Е. Альбац
―
«Медиазона» даже опубликовала из его, по-моему, аккаунтов Вконтакте фотографию. Пользователь Кирилл Кропоткин, он в черной аватарке. Это его такой ник. И свобода, равенство, братство. Одна фотография с черным флагом.
Д. Орешкин
―
Все как надо. 14 лет - конечно. Герой.
Л. Борусяк
―
Да тут проблема только в том, что в 14 лет нужно совсем ничего не соображать, но можно успешно что-нибудь сделать.
Д. Орешкин
―
Конечно, химические соединить реактивы за милую душу.
Л. Борусяк
―
А чувствовать при этом, прежде всего, героем в 14 лет.
Е. Альбац
―
А вот опять что показывают ваши глубинные интервью или ваши фокусные группы. Как молодые люди, как они относятся ко всем этим случаям типа керченского стрелка или архангельского бомбиста.
Л. Борусяк
―
Я не знаю, я не проводила исследований и не видела еще, мало времени прошло. Может быть, кто-то сейчас это замерит. Хотя…
Е. Альбац
―
А по псковской истории у вас были какие-то… Вы не занимались этим.
Л. Борусяк
―
Нет. По-моему, как молодежь реагирует, в общем, тоже никто не занимался. Я думаю, что сейчас может быть займутся. Когда стало материала, скажем так, больше.
Е.Вроно: Я думаю, что Россия вообще родина одиночек
Д. Орешкин
―
Вот чем только займутся. Потому что тут надо мне кажется, вот если кто-то и нас из родителей слушает, у кого есть дети, я одно хочу сказать. Что вот у вас тяжелая жизнь была и так далее, вы выматываетесь на работе, но ни в коем случае нельзя распространять на детей. Им надо любви, внимания, уважения, чего угодно. Как бы вы ни были замучены. Потому что то, о чем вы говорили – жестокость, вот у меня была тяжелая жизнь, вот пусть и у тебя будет тяжелая жизнь. И это самовоспроизводится. Надо это проглотить в себе и переварить. Чтобы детям было легче. Тогда они никого не грохнут и сами выживут. Извините, пожалуйста, за менторский тон.
Е. Альбац
―
Да.
Л. Борусяк
―
Здесь ведь что. Мы можем это объяснить какой-то…, большинство молодых ведь этого не собираются делать.
Д. Орешкин
―
Слава богу.
Л. Борусяк
―
А там, где собираются, там всегда какие-то особые или квазиособые обстоятельства.
Д. Орешкин
―
Они наше радио не слушают.
Л. Борусяк
―
И родители, скорее всего.
Д. Орешкин
―
Я про родителей говорю.
Е. Вроно
―
Все-таки детей, конечно, надо любить по возможности, и конечно по возможности быть с ними вместе. Но не бояться обращаться за помощью, если непонятно, что с ребенком происходит.
Е. Альбац
―
Для этого надо знать, Елена Моисеевна.
Е. Вроно
―
Если ребенок изменился, если его поведение изменилось, если он стал не таким, как раньше, если у вас впечатление, что он скрывает что-то. Не бояться пойти посоветоваться. Если вдруг он резко, например, стал хуже учиться. Например. Мне говорят, что нельзя же сказать, что все двоечники в стадии депрессии. Конечно, не все. Но очень многие двоечники становятся двоечниками оттого, что они страдают недиагностированной депрессией. Вообще расстройства психические у подростков протекают абсолютно атипично. Диагностировать их трудно. И оказывается, в жизни, в этой стрессогенной жизни подросток, лишенный возможности сопротивляться. Потому что он уязвим оттого, что он страдает, например, замаскированной депрессией. Которая никому не заметна. Лучше лишний раз показаться, чем что-то не заметить.
Е.Вроно: Это больше всего похоже на альтруистическое самоубийство
Е. Альбац
―
А какие гарантии у родителей, что если вы обнаружите у подростка шизофрению или депрессию, что вы не сообщите эти данные в школу или ФСБшникам и так далее.
Е. Вроно
―
Есть этический кодекс…
Е. Альбац
―
И они соблюдаются всеми терапевтами…
Е. Вроно
―
Есть правило конфиденциальности, но либо ты не обращаешься за помощью, либо ты доверяешь тому, у кого ты этой помощи просишь.
Е. Альбац
―
Вы хотите сказать, что все-таки вы психиатры, даете гарантию, мы же помним советское время, как это происходило, то есть вы хотите сказать, что вы даете гарантии, что если родители приведут к вам подростка, то вы гарантируете…
Е. Вроно
―
Эта гарантия, безусловно, есть. Но только не в том случае, если подросток или любой человек, обратившийся за помощью, не является опасным для себя или для окружающих.
Е. Альбац
―
Я думаю, что вывод этой передачи очевидный. Любите своих детей, какие бы трудные они не были. И обращайтесь к специалистам, если вы видите, что у детей могут быть проблемы. На этом все. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. И звукорежиссера Светлану Ростовцеву. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.