Алексей Навальный - Полный Альбац - 2018-10-22
22.10.2018
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня у меня один гость - основатель Фонда борьбы с коррупцией, лидер российской оппозиции – Алексей Анатольевич Навальный. Мы с ним несколько раз за последние месяцы договаривались, что он придет на передачу, но его каждый раз сажали. Последний раз суммарно на 50 суток. Алексей Анатольевич, здравствуйте.
А. Навальный
―
Добрый вечер, Женя. Действительно мы как с вами договоримся - меня сажают. А тут с опаской готовился к этому эфиру. Потому что последний раз было утомительно все-таки сидеть 50 суток.
Е. Альбац
―
Трудно.
А. Навальный
―
Не то что трудно, люди годами сидят, мой брат отсидел три с половиной, но утомительно, это бессмысленно потраченное время и ты понимаешь, что ты сидишь ни за что и тебя очень сильно, естественно, раздражают все решения суда и все наглые люди, которые, глядя тебе в лицо, говорят совершенно абсурдные вещи. Ну, по крайней мере, я потратил это время на самообразование. Я много читал, я общался с замечательными людьми, с которыми меня жизнь сводила в этом спецприемнике.
Е. Альбац
―
И что это были за замечательные люди? Какие статьи?
А.Навальный: Если я мог бы на нормальном телевидении выступать, зачем мне нужен был бы YouTube
А. Навальный
―
В основном хулиганы, пьяные водители. На самом деле безо всяких шуток это всегда довольно интересно, потому что, во-первых, всегда очень много мигрантов и очень много иностранцев. Все эти узбеки, таджики, киргизов очень много. И вот сейчас, по крайней мере, в любой дискуссии политической на тему про мигрантов, мигрантов вообще, зачем они приезжают, сколько зарабатывают, грабят. Я точно знаю гораздо больше, чем любой другой российский политик. И в этом смысле это крайне полезно для любого человека так вот окунаться вот в эту среду. Очень много людей всегда с Северного Кавказа. С ними тоже сидишь и ты вместе с ними пьешь чай, ты вместе с ними ешь, разговариваешь и все эти вопросы: а что там случилось в Ингушетии, а что происходит в Чечне, как на самом деле относятся к Кадырову, как на самом деле относятся к Путину. Ты постоянно обсуждаешь. Это, безусловно, не репрезентативно, нельзя говорить, что я поговорил со всеми чеченцами, со всеми ингушами. Но вот и сидишь 50 суток и там точно 10 человек, так или иначе, окажется в твоей камере, и ты с ними со всеми поговоришь, поэтому я, это звучит, может быть, слишком как-то пафосно, но политик, приближенный к народным массам максимальным образом.
Е. Альбац
―
Кстати, я хотела спросить, а вы кем себя считаете, Алеш. Политиком, расследователем или главой медиахолдинга в Ютубе.
А. Навальный
―
Я считаю себя конечно политиком, потому что я борюсь за изменения в нашей стране. Я борюсь за власть для того, чтобы изменить положение дел в нашей стране, а все остальное я вынужден делать, но я создаю этот медиахолдинг, как вы иронически совершенно правильно сказали, потому что…
Е. Альбац
―
Я не иронически.
А. Навальный
―
Я сам к нему иронически отношусь. Все мы относимся к нему иронически. Потому что я вынужден делать, записывать эти ролики на Ютуб, чего конечно я никогда бы не стал делать, если бы не было цензуры в стране, если я мог бы на нормальном телевидении выступать. Зачем мне нужен был бы Ютуб. И расследования, та журналистская работа, которую мы делаем, я считаю, что мы делаем хорошо, мы вынуждены ее делать, потому что в стране буквально на пальцах одной руки осталось количество средств массовой информации, которые могут делать такие расследования, могут выступать против коррупции. Поэтому вот эти все вещи: медиахолдинг, расследование - это все-таки некие средства. А цель - добиться нормальной ситуации в стране, которой достоин наш народ.
Е. Альбац
―
То есть цель все-таки - прийти к власти.
А. Навальный
―
Безусловно, да.
Е. Альбац
―
Ваш ролик, ответ генералу армии Виктору Золотову посмотрело 4 миллиона 852 тысячи человек, я сегодня проверяла, я должна поздравить вас с абсолютным успехом, это, безусловно, блистательная публицистическая работа. Без всякой иронии говорю. Это блистательная публицистическая работа. Ответ генерала страннейший. Сначала он сказал, что он дурак, потому что поторопился чего-то такое там сказать. Потом он сказал, что сначала суды, потом все остальное. Нет, первый был его ответ, что он вообще вас не на это звал. На что он тогда вас звал? Генерал армии, глава правоохранительной структуры.
А.Навальный: В стране буквально на пальцах одной руки осталось количество СМИ, которые могут выступать против коррупции
А. Навальный
―
Видите, извините, что перебиваю, само по себе весьма досадная вещь, что у нас генерал армии и глава крупнейшей правоохранительной структуры вообще не понимает смысла слов, которые он говорит. Вот что-то он говорит - смысла этого он не понимает. Давайте проверим Навального на полиграфе. Проверим - для того чтобы понять, обманываю ли я, говоря, что я считаю его вором и жуликом. Для этого? Кроме того, это показывает в принципе его такую базовую дезориентацию по поводу того, кто он и кто мы. Он действительно считает, что он владелец этой страны и может, значит, прогонять всех там, этих прогоним через полиграф, а этих прогоним через строй шпицрутенов или еще что-то. Он на самом деле искренне не понимает, что он подотчетный народу чиновник. Получающий деньги из наших карманов и поэтому он должен объяснить нам некоторые вещи. От цены капусты, которую он платит для Росгвардии до, собственно говоря, откуда его семья взяла недвижимость на 3,5 млрд. рублей. Но ответ его очень понятен – он отказался от дебатов.
Е. Альбац
―
Отказался.
А. Навальный
―
Насколько я могу судить, я четко сказал: дуэль в форме дебатов, время пошло, неделя. Ну, вот в четверг он должен сказать, он согласен на эти дебаты, либо не согласен. Суд – это все ерунда, потому что в суд даже не Золотов на меня подал, а этот самый Крымский мясокомбинат. Такой смешной иск. И там нет ничего касательно Золотова, они там в этом иске доказывают мне, что чем выше процент жирности у мяса, тем лучше это мясо. И поэтому значит, я неправильно заявляю, что они поставляют Росгвардии мясо худшего качества. Ну то есть это какой-то набор уловок и набор бреда просто-напросто для того, чтобы увести нас от сути коррупции, в которой погряз и Золотов, и вся верхушка России.
Е. Альбац
―
Я у себя в фейсбуке написала о том, что вы придете на эфир. И попросила, предложила задавать вопросы. И вот я буду их перемежать. Потому что много сущностных хороших вопросов. Василий Кимовский спрашивает: «Может, стоит согласиться на драку с Золотовым. Конечно, Алексей проиграет, но эффект даже от такого проигрыша был бы более сильным, чем отсутствие схватки». Что скажете?
А.Навальный: Многонациональный народ РФ стоит за моей спиной, и я ничего не боюсь
А. Навальный
―
Максимальный эффект будет от того, что мы получим ответы на те вопросы, которые задаем. Задача же Золотова, как и задача Путина и всех остальных, она очень понятна. Для них важна карнавализация политики. И они это делают на выборах и на последних президентских выборах мы видели и сейчас они хотят то же самое. Что в ответ на какие-то сущностные претензии будет какая там драка и люди в трусах разного цвета. И мы это все будем обсуждать, и это будет так весело, так забавно. И есть, конечно, великий Путин, он серьезный, он такой в Кремле сидит, а внизу там есть какая-то разная шушера, которая занимается разными смешными вещами и веселит российский народ, веселит публику. Вот очень важно не поддаваться на эту уловку и требовать от них ответа на наши вопросы. Ну потому что люди действительно, они мало того что сами воруют миллиардами, они обрекли на бедность и деградацию всю страну. И как-то хотелось бы это остановить. Мне 42 года, я 20 почти лет, полжизни прожил уже при Путине. Полжизни. Мой ребенок всю жизнь прожила при Путине. И поэтому здесь все-таки важно наконец-то получить содержательный разговор, особенно в условиях, когда мы видим, что они губернаторские выборы проигрывают. «Единая Россия». И по-прежнему они увиливают от этого всего.
Е. Альбац
―
Люди Золотова на вас как-то выходили? Какие-то предложения, закулисно что-то было?
А. Навальный
―
Нет.
Е. Альбац
―
Вообще ничего. О’кей. Вы понимаете, Алексей, насколько серьезны ваши риски. Вот сегодня «Новая газета» опубликовала расследование, которое касается людей, связанных с известным так называемым поваром Путина Пригожиным, в котором в частности говорится о нападении, попытки убийства мужа вашей коллеги Любови Соболь.
А. Навальный
―
Да, совершенно верно. Потрясающее расследование. Оно, конечно, для нас для всего ФБК очень важное. Мы не сомневались и изначально заявляли о том, что причастность Пригожина к нападению на мужа Любови Соболь это первоочередная версия. Но сейчас я считаю, что мы имеем факты, которые заключаются в том, что действительно человек, связанный с Пригожиным, совершил это нападение. Вколол шприц, причем не просто нападение, а какое нападение - шприц с неизвестной жидкостью в бедро мужа моей коллеги. Он потерял сознание. Этого человека я так понимаю, убили после того, как он совершил.
Е. Альбац
―
Так пишет «Новая газета».
А. Навальный
―
Да. Совершенно верно. И все это доказывает источник «Новой газете» в пригожинских кругах, который тоже я так понимаю, сейчас пропал. Есть основания подозревать, что он не в живых уже сейчас. Мы понимаем эти риски. Мы всегда понимали эти риски.
Е. Альбац
―
Вы впрямую обвинили Золотова в том, что он по сути является, стоит за убийством Бориса Немцова, поскольку в феврале 15-го года, когда Бориса убили, он в это время был командующим внутренними войсками МВД РФ. А убийцы Бориса Немцова пришли из полка «Север», который расквартирован в Чечне и судом доказано, что именно люди, которые служили в этом полку, убивали Бориса.
А. Навальный
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Вы понимаете, еще раз, я хочу, вот я вообще не про всех, не про разных людей ФБК. Меня интересуете вы лично - Алексей Анатольевич Навальный. Вы свои риски понимаете?
А.Навальный: Путин помешан на роскошной жизни
А. Навальный
―
Женя, честно говоря, извините меня, конечно, мне вопрос ваш даже слегка оскорбителен. А когда-то на протяжении долгих лет нашего знакомства было похоже, что я боюсь? Или не оценивал какие-то риски? Я понимаю все про риски. Я понимаю все про Золотова и про Кадырова. И я неоднократно прямо говорил, что считаю, что Кадыров причастен, и я считаю, что Золотов причастен. И материалы суда, материала следствия прямо на это указывают.
Е. Альбац
―
Вы охрану наняли?
А. Навальный
―
Зачем мне охрана, когда у меня вы – «Эхо Москвы», Алексей Алексеевич Венедиктов меня только что охранял. В этом смысле многонациональный народ РФ стоит за моей спиной, и я ничего не боюсь.
Е. Альбац
―
Тем не менее, мне все-таки кажется, что довольно много людей в этой стране и я в том числе готова профинансировать вашу охрану. Потому что это слишком серьезно.
А. Навальный
―
Я рад, что вы готовы финансировать деятельность, и я призываю вас зайти на сайт donate.fbk.info, отправить свои деньги на финансирование ФБК.
Е. Альбац
―
О’кей. К следующему блоку вопросов. ФБК опубликовал данные по дворцам и невероятным квартирам глав корпораций. Сечина, Чемезова, Миллера и так далее. Вы показали дворцы и квартиры семьи Золотова на несколько миллиардов рублей. Это, безусловно, компрометирует власть. У вас есть объяснение, почему президент Путин позволяет такое демонстративное роскошество?
А. Навальный
―
Потому что он сам такой. Потому что он сам такой и они все это делают, глядя на Путина. Ну, вы посмотрите на дворец Путина в Геленджике. Ну там по всем параметрам это роскошное здание, его строил итальянский архитектор, мрамор везли из Италии контрабандой, ФСБшники принимали в порту чего там, Геленджика или Новороссийска, Новороссийска, наверное. И вот эти материалы и мимо таможни провозили их, и всем этим занимался Сечин, Золотов, они все это делали. И, безусловно…
Е. Альбац
―
Золотова я не помню там. Шамалов там этим занимался.
А. Навальный
―
Сергей Колесников, который много рассказывал и который, собственно говоря, состоял какое-то время вот в этой путинской группе и занимался финансированием дворца в Геленджике, он, в том числе на роль Золотова указывал. Потому что там многие коммуникации были связаны с ФСО, с личной охраной, Золотов этим тоже занимался. Поэтому они просто смотрят на него и видят, что Путин он помешан на роскошной жизни. Он одержим деньгами, денежными интересами, он же своих друзей делает миллиардерами не потому что вот, не только потому что ему там дороги Ротенберги. Эти все миллиардеры: Ротенберги, Ковальчуки, кто угодно, они как бы квазидержатели, они держат путинские деньги. Меня очень часто спрашивают: а почему ты не делаешь расследование против Путина. А где же путинские миллионы. Да вот они эти путинские миллионы и миллиарды. Они лежат на счетах Ротенберга, они лежат на счетах «Сургутнефтегаза», они лежат вот у всей этой группы, у всех этих одноклассников, сослуживцев спарринг-партнеров по дзюдо, которые стали миллиардерами. Это все деньги, деньги Ролдугина на счету… Конечно, это кошелек Путина. И все его подчиненные смотрят на него и делают, как он. А ему это выгодно, потому что они входят в этот порочный коррумпированный круг. Каждый из них знает, что он замазан по полной программе. И каждый из них знает, что его можно посадить к ликованию людей. Потому что ты можешь посадить любого и показать квартиру, его дворец и все скажут: ну, конечно, давайте его пожизненно. И они сплотились, это вот как знаете, в фильмах-боевиках - ты вступаешь в мафию, ты должен там выстрелить кому-то в голову. На каком-то коллективном убийстве. А у них нужно дворец купить для того, чтобы был частью мафии и понимать, что ты замазан так, что выйти уже не можешь оттуда.
А.Навальный: Власть сейчас начинает заниматься тем, что она уже натурально показывает на белое и говорит: это черное
Е. Альбац
―
По ближайшему окружению Путина вы предоставляете в эфире Навальный-Live и когда делаете отдельные ролики, конкретные документы. И вот это первая жена Сечина, это вторая жена. Или третья. Неважно, какая правда. Или Миллера. А по Путину ничего этого нет. Вот как так?
А. Навальный
―
Потому у Путина вид коррупции более изощренный, это все держится на доверии. Ну глава мафии, глава мафии оформляет и держит свои деньги в общаке. Что такое счета Ролдугина? - это некий общак, это путинский кошелек, он говорит: Ролдугин, ты иди, тебе откроют в Панаме оффшорный счет, на него ребята загонят 2 млрд., ты подержи это все, а я тебе потом скажу, как это использовать. И у всех так, просто нужно понимать, каким образом устроена путинская коррупция. Она устроена именно так. Конечно, мы не найдем, по крайней мере, сейчас, я еще не знаю о том, что существует конкретный в Швейцарии счет, на котором написано: Путин Владимир Владимирович. И вот лежит миллиард или триллион или бразиллион денег. Он иначе это делает. Он оформляет на свое ближайшее окружение.
Е. Альбац
―
Но в этой ситуации он не может уйти от власти.
А. Навальный
―
Совершенно верно. Он и не хочет. Он и не будет. Вот он и сидит у этой власти 20 лет, вот она логика очень проста. Вы же сами подтверждаете мою правоту.
Е. Альбац
―
Известный кинокритик Юрий Гладильщиков спрашивает у вас: «Какому примерно количеству кланов принадлежит Россия?»
А. Навальный
―
Мне сложно сказать по количеству кланов, потому что они же уже переплетаются, это такая мафия, близкая к итальянскому формату, они же там все переженились, переразвелись, потом снова поженились. Какие-то вот кумовья, свояки. Там сложно сказать, но я думаю, что в целом вся Россия принадлежит 500 семьям. 500 семей разного уровня. Есть супертоп – 20 семей. А в целом 500 семей, они владельцы почти всего в РФ.
Е. Альбац
―
Политолог Александр Морозов из Праги: «На госслужбе с вашей точки зрения есть люди, которые могли бы стать вашими потенциальными союзниками? Или одни воры».
А. Навальный
―
Ну конечно да, госслужба это все-таки нечто огромное. Непосредственно госслужащие, мы можем взять бюджетников, одних бюджетников, зарплата которых регулируется майскими указами. А они не являются формально юридически госслужащими, но все равно по понятиям в России они вроде тоже как бюджетники и госслужащие. Их там шесть миллионов человек. Это миллионы людей совершенно разных. Уверяю вас, что большинство из них, ну или, скажем так, изрядная часть из них знает многое про эту коррупцию, раздражена этой коррупцией, не имеет возможности быть к ней причастной. Потому что не каждый сидит на должности, где распределяются миллионы. И там есть нормальные люди. Но они боятся, они работают, они живут, к сожалению, по пословице: с волками жить - по волчьи выть. Ну вот они воют, но они не очень довольны. Безусловно, многие из них будут какими-то нашими сторонниками. На этот счет у меня же есть такая история интересная. Мне кажется я даже в эфире «Эхо Москвы» рассказывал, что мы на выборах мэра Москвы 13-го года специально проанализировали уровень голосования в тех районах и конкретных домах, где компактно живут различные чиновники мэрии Москвы. Я везде там победил, везде выиграл на всех этих участках и во всех этих домах.
А.Навальный: Повышение пенсионного возраста не имеет экономического смысла
Е. Альбац
―
То есть чиновники голосуют за вас.
А. Навальный
―
Ну в том числе, потому что они держат такую фигу в кармане против своего начальства, но я не знаю, обратили вы внимание или не обратили на голосование, такой есть паблик Вконтакте. «Омбудсмен полиции» называется. Это самое большое сообщество в Интернете, где сидят полицейские. Там, по-моему, 80 тысяч человек. И было голосование, 25 тысяч человек из них проголосовало. Кто убедительнее: я или Золотов. 93% проголосовало за меня. Не потому что они меня, может быть, любят, а потому что Золотов, во-первых, безумен, во-вторых, они люди разумные, которые ходят в магазин и если они видят, что Золотов покупает картошку на самом деле в 4 раза дороже, чем она в магазине, ну их нельзя убедить в обратном. Потому что власть сейчас начинает заниматься тем, что она уже натурально показывает на белое и говорит: это черное и наоборот.
Е. Альбац
―
А люди из Росгвардии на вас выходили? Там офицерский состав.
А. Навальный
―
Нам пишут люди, в том числе по поводу этой еды. И говорят, что возмущены, выражают какую-то поддержку. Ну, то есть они осторожно это пишут, потому что в Росгвардии тоже со стороны Золотова есть всякие службы безопасности, они внимательным образом мониторят настроение внутри и никаких диссидентов особо терпеть не будут. Но я могу сказать, меня же постоянно возили, вот эти 50 дней, конвой в одну сторону, в другую сторону. Все смотрели эти ролики и все согласны со мной, там есть расхождения какие-то политические, но все, безусловно, говорят, что, ну чего тут говорить, Золотов жулик. А потом, когда он выпустил свой обращение, а я его еще не смотрел, каждый говорил, что ты еще не посмотрел, выйдешь, посмотришь, он, конечно, безумный просто человек. Он просто безумен.
Е. Альбац
―
Если не секрет, вас навели на эту тему или вы прицельно начали копаться в госзакупках, касающихся Росгвардии.
А. Навальный
―
Это же наш основной антикоррупционный проект многолетний – Роспил. И сотрудник Роспила просто пришел ко мне и говорит: «Слушай, я посмотрел тут закупки Росгвардии, там что-то они покупают странное, перевели закупки на одного поставщика и цены выросли моментально по сравнению с предыдущим годом». Я говорю: «Ну как-то странно, вряд ли бы они так грубо и откровенно действовали». Потому что так делали несколько лет назад, а сейчас всё-таки коррупция стала более изощренной. Говорю, давай посмотрим. И вот обнаружился секретный указ Медведева, который, несмотря на то, что секретный, он лежал на сайте госзакупок. То есть в рамках обычного мониторинга через открытые источники мы все установили.
Е. Альбац
―
Я не сомневаюсь ни одной секунды, что Золотов согласовывал свой ответ вам с Путиным.
А. Навальный
―
Я тоже не сомневаюсь.
Е. Альбац
―
Добро на это дело должен был получить. А что произошло сейчас все-таки. Я опять возвращаюсь к этой теме.
А.Навальный: ФСИН должен быть полностью распущен и полностью реформирован
А. Навальный
―
Я не знаю, но выглядит это все очень странно. И я никого из этих людей не знаю, мне самому, честно сказать, любопытно, что у них произошло. Потому что за последние 3 месяца мы же видим просто несколько абсолютно безумных каких-то вещей. Эти вот Петров и Боширов. Так Путин же сказал, что мы вам покажем Петрова и Боширова. Показывают и это какой-то эпический провал и разведки, и пиара кремлевского и вообще всего. Обращение Путина по поводу повышения пенсионного возраста со знаменитым «войдите в наше положение». Ну абсолютно не в его характере. Вот эти истерического вида обращения Золотова в таком еще странном и комическом антураже. Тоже обычно они такого не делали. Ну вот мне кажется деградация, она к этому приводит. Все-таки 20 лет, 20 лет без какой-то конкуренции, ну они выжили из ума. Они постепенно выживали, выживали, выживали из ума, а сейчас это просто все пришло к тому, что они делают какие-то странные абсурдные безумные вещи.
Е. Альбац
―
Я говорила с людьми, которые были на Валдайском форуме, с людьми, которые говорят по-английски. Но хорошо понимают по-русски. Я им задала этот вопрос, вот это вот знаменитое заявление Путина о том, что мы все попадем в рай, а значит эти там, они сдохнут. И кто-то уже начал писать, что у президента какие-то проблемы с мозговой деятельностью. И ответ на это был: ничего подобного, он очень четко мыслит и хорошо понимает, что он делает.
А. Навальный
―
Ну, давайте посмотрим на результаты последних выборов. И давайте вообще посмотрим на их действия. Повышение пенсионного возраста не имеет экономического смысла, оно не приведет к повышению пенсий, это факт и мы видим просто из следующего бюджета. Оно со всех сторон абсолютно вредное, оно оскорбительное, оно делает людей более бедными, тем не менее, они как танки просто прут и повысили пенсионный возраст. Но вот этими Петровым и Бошировым, кто их вообще заставлял-то, кто им говорил. Ну, кто просил их вытаскивать в телевизор-то.
Е. Альбац
―
Но если все коррумпировано, то как можно ожидать, что какой-то сегмент, какой-то институт в обществе, то же самое ГРУ или разведка не будут коррумпированы.
А. Навальный
―
Я согласен с вами, это не означает, что они должны были их в телевизор притащить. И опозориться публично. В этом смысле это как с человеком, он иногда нормальный, иногда маразматик. Ну, вот у них есть какие-то, безусловно, осознанные действия, они до сих пор у власти. Это хитрые злобные жестокие лживые люди, которые эффективно удерживают власть. Поэтому мы тут с вами сидим и рассказываем, какие они дураки, но они-то сидят в Кремле, а сюда может в любой момент зайти полиция и посадить нас по любой статье. Поэтому тоже нужно нам поменьше щеки надувать. Они пока еще очень хорошо соображают но, тем не менее, мы видим какие-то явные признаки деградации. И просто даже уже маразма.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. Сейчас у нас 20.25. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». В студии «Эхо Москвы» сегодня единственный гость - Алексей Навальный. Анатолий Анатольевич, еще раз здравствуйте. И я хочу сразу вас предупредить, что спасибо главному редактору «Эхо Москвы», нам продлили эфир, поскольку столько пришло вопросов. Я совершенно уже не понимала…
А. Навальный
―
За все те разы, что я к вам не попал.
Е. Альбац
―
Да, за все те разы, что Алексей отправлялся в изолятор временного содержания вместо того, чтобы прийти на «Эхо Москвы». Вопрос от гражданина Бориса Зимина, небезызвестного вам: «Что делать в прекрасной России будущего с ФСИН и с теми многими миллионами силовиков, у кого травмирована система хорошо/плохо?» Вообще, Алеш, вопрос: а что вы будете делать с этими людьми, когда приходите к власти, они все время повторяются эти вопросы.
А.Навальный: ФСБ как служба безопасности страны - это бессмысленный орган
А. Навальный
―
Силовики, во-первых, конечно, очень разные. Есть полиция - наиболее многочисленные силовики и опять же они совершенно разные. Одни штабные, другие участковые. Здесь был вопрос конкретно про ФСИН, Я считаю, что это одно из немногих ведомств России, которое не подлежит никакой реформе, оно должно быть распущено и заново набрано, потому что это ГУЛАГ, это совершенно бессмысленная система пожирания уничтожения людей. Она официально называется система исполнения наказаний, она должна перевоспитывать людей, это исправительная система, и она вообще никакой исправительной функции не несет. И в этом смысле, ну то есть там официально принято и поощряются пытки сотрудников к заключенным. Поощрения пыток одних заключенных к другим заключенным, так мало того, они публично заявляют, что это их метод управления - пытать и мучить людей. Ну да, эти люди может быть преступники и чаще всего они преступники. Ну, извините меня, за то, что они преступники, их общество посадило в тюрьму, но общество не заставляет отрывать им ногти и бить их по пяткам дубиной. Поэтому ФСИН конкретно должен быть полностью распущен и полностью реформирован, и мы понимаем, как это сделать.
Е. Альбац
―
А Лубянка? Чем она, простите меня великодушно, лучше.
А. Навальный
―
Опять же там есть разные подразделения. Но то, что мы сейчас наблюдаем, ФСБ как служба безопасности страны, это бессмысленный орган. Ну, какую безопасность они нам дают. Они что, помогают нам как-то бороться с коррупцией? Нет. Они обеспечивают какую-то систему борьбы с террором? – нет. Мы видим количество терактов совершенно безумное. Ну, то есть это гигантский бюрократический орган, который сам себя, конечно, все эти силовики в целом должны быть а) сокращены, должны быть набраны новые и должны оказаться на скамье подсудимых причастные к преступлениям. Должны быть раскрыты архивы, безусловно, то есть в этом смысле все сестры должны получить по серьгам. Что касается системы МВД, конечно, основное финансирование должно уйти на низовое звено. То, что называется, работает на земле. Те люди, которые раскрывают преступления, 85% преступлений - это раскрывают те люди, которые непосредственно взаимодействуют - участковые, оперативники, сидящие в отделах. Должна быть создана нормальная федеральная полиция. Вместо этого Следственного комитета, который вообще непонятно, чем занимается. У прокуратуры нужно общую надзорную функцию изъять. Прокуратура - в этом виде вообще ее можно разогнать, она в принципе не нужна, это какие-то сидят люди, в 35 лет уходящие на пенсию и с этими гигантскими пенсиями. Ну, то есть в целом миллионы здоровых мужчин, неглупых здоровых мужчин, которые могут работать на рынке, приносить пользу себе, своей семье, но вот они сейчас просиживают штаны. Поэтому в целом сократить, увеличить зарплату значительно тем, кто останется и готов работать квалифицировано. Всех остальных сократить, переобучить, где это надо, а некоторых просто разогнать.
А.Навальный: Цена на нефть высокая, а по-прежнему, все в нищете, ничего не растет и видно, что не будет расти
Е. Альбац
―
Еще один вопрос от политолога Морозова: «Чьи права собственности будут сохранены после того, как путинизм рухнет?» Это вопрос о том, почему задаются эти вопросы - потому что известно, что авторитарные режимы неизбежно рушатся, но они рушатся, когда создаются коалиции или союз между старой элитой и новой приходящей. И вот вопрос в том - с кем вы готовы будете договариваться.
А. Навальный
―
Если это вопрос о том, собираюсь ли любить олигархов и строить с ними союзы, то ответ – нет. И знаете, вот эта вот вся логика, что давайте мы будем любить олигархов, потому что олигархи они вроде как за рыночную экономику, они вот вроде все равно, они перед Путиным пресмыкаются, но на самом деле где-то в глубине души они вот так вот немножко за нас. Поэтому ты, любой политик и ты, Навальный, пожалуйста, выйди на «Эхо Москвы» и присягни, что у всех олигархов все останется. Вот я прочитал, пока сидел эту книгу «Время Березовского», - уж, мне хотелось эту книгу просто растерзать, разорвать на части. Она интересная, там много таких замечательных интервью, но она описывает полную мерзость, аморальность вот этой всей вот группы, которая признана, почему-то называются какие-то крупные предприниматели. Некоторые из них, в общем, довольно приличные. И там потрясающее есть совершенно интервью самого Авена с Чубайсом, где ты читаешь, Авен это автор книги. И Авен выступает просто там каким-то демократом-западником, а Чубайс, который предполагалось, что в девяностые годы именно решал вопрос о том, что собственность должна получить частных эффективных владельцев, ну просто несет какие-то совершенно омерзительные гадости в духе, я не знаю, раннего Верховного совета 93-го года. Но это просто абсолютно лицемерные люди. У меня нет ни малейшего сочувствия, ни малейших теплых чувств ко всей этой омерзительной банде.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, права собственности.
А.Навальный: Против действия сошедшего с ума одиночки довольно мало, что можно противопоставить
А. Навальный
―
Тем не менее, права собственности должны соблюдаться. Просто у этих людей нет законных и легитимных прав собственности. Все, кто получили собственность честно, это 90% собственности, она у них останется. Но залоговые аукционы, считаю ли я, что они святы и я должен их соблюдать. Нет. Ответ: не считаю. Я считаю, что все эти люди, которые получили колоссальную собственность, они должны заплатить как минимум налог на приватизацию, который был, например, в Великобритании. В Великобритании он был, и в России он может быть. Поэтому собственность – да, безусловно, она останется, но собственность, например, того же самого Золотова. Должен ли я прогарантировать, что дача Микояна, в общем-то, объект культурного наследования, должна остаться в собственности у Золотова. Да, я гарантирую, что этого не случится никогда.
Е. Альбац
―
Тем не менее, в ролике я обратила на это внимание, Алексей, вы сказали, вот смотрите, эту дачу, ею владел Дзержинский - она осталась у государства. Ворошилов - она осталась у государства. Микоян, который «от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича» - и осталась у государства. A у Золотова, сказали вы, она теперь навсегда.
А. Навальный
―
Но она навсегда, пока Путин. И я надеюсь, уж не знаю, смогу ли я и люди такие как я прийти к власти, но я уверен, что рано или поздно, я надеюсь, что рано, к власти в России придут такие люди, которые Золотова с этой микояновской дачи не просто погонят, - которые с этой дачи его возьмут и отправят на скамью подсудимых. Где он ответит на вопросы о том, каким образом он умудрился ее приватизировать.
Е. Альбац
―
Не начнется 17-й год, Шахматово, разоренная дача Блока. Ну и так далее.
А. Навальный
―
Вот вы сравнили Блока и Золотова. Ничего не начнется, не будет никаких разоренных дач, потому что никто не собирается, просто у богатых людей предпринимателей что-то отнимать. Мы на самом деле довольно четко знаем и не так много этих людей, которые получили свою собственность в результате этой коррупции, вопиющих крупнейших коррупционных сделок. Опять же этих людей никто не собирается ниоткуда за шиворот вытаскивать, если они олигархи. Им скажут, ну вот вы приватизировали, давайте рассмотрим это все, и вы заплатите налог. В ситуации, например, с Золотовым, просто чиновниками, которые не могут объяснить происхождение своего богатства – против них возбуждается дело о незаконном обогащении.
Е. Альбац
―
То есть просто экспроприации не будет.
А. Навальный
―
В рамках юридических процедур, в рамках судебных не будет такого, что Навальный сказал так, что вот мне не нравится его физиономия, а ну пошел вон с дачи, эта дача теперь какая-то. В рамках судебных процедур, причем судом, независимым от исполнительной власти.
А.Навальный: По каким-то вопросам я могу сойтись с Владимиром Путиным вполне
Е. Альбац
―
О’кей. Борьба с коррупцией это ваш конек. Однако социологи из Левада-центра они зафиксировали, что у россиян, россияне как бы приспособились к этой коррупции, более того, их отношение по отношению к тому или другому политику не сильно корректируется тем, что политик коррумпирован. По принципу: все такие, все воруют. Поэтому вот, собственно, вопрос заключается в следующем. Куда вы дальше будете двигаться? Ну, вы сделаете еще одно расследование и мы еще узнаем о том, что и тот вор, и этот вор, и в общем, мы понимаем, что вся система власти в стране построена на воровстве. Она вертикальная и горизонтальная коррупция. И человек, который входит в эту систему власти, он, так или иначе, становится повязан. Что вы дальше будете делать? Какова ваша стратегия?
А. Навальный
―
Я очень четко знаю, что я делаю, какая у меня стратегия. Я просто политик, у которого есть работа. Я не политик вообще, я политик, который создал Фонд борьбы с коррупцией и работает в Фонде борьбы с коррупцией. В этом смысле у меня есть ежедневная работа, которую я выполняю на благо общества. Но если мы посмотрим, например, на политические мои заявления в ходе президентской кампании, в ходе последних несколько месяцев - 90% того, что я сказал, касалось вообще повышения пенсионного возраста. До этого основной темой моей президентской кампании была, между прочим, не борьба с коррупцией, а увеличение финансирования здравоохранения, образования. То есть инвестиции в человеческий капитал, перераспределение бюджета, в этом смысле создание новой России, которая будет тратить деньги на людей, а не на вооружение или бессмысленных силовиков. И в этом смысле я продолжу предлагать пути решения и буду говорить о тех вещах, которые важны для страны. Про коррупцию, в том числе в ежедневном режиме. Потому что это моя работа. Но то, о чем я говорю и на чем я фокусируюсь с политической точки зрения – это давно не только и не столько коррупция.
Е. Альбац
―
Вопросы, которые на фейсбук пришли от молодых людей, очень любопытно, отличаются от вопросов, которые пишут люди 50+. И молодые люди задают вопросы, правозащитник Николай Левшиц или Глеб Чудецкий, который возраста моей дочери. Они задают вопрос: а, собственно, что дальше? Партию не регистрируют, уличные протесты снизились по числу участников. Просмотры на Ютубе упали. Что делать дальше, - спрашивает Николай Левшиц. «Есть ли новые идеи и планы на будущее. Понимаю, что жизнь подскажет. Но кроме новых расследований и передач, что еще?»
А. Навальный
―
Политическая работа. Мы в разных абсолютно форматах ведем эту политическую работу. Мы хотим изменить страну, мы хотим сменить власть. Там, где есть выборы, мы участвуем в выборах.
Е. Альбац
―
Вот вас спрашивают: надо участвовать в муниципальных выборах?
А.Навальный: Путин использует Донбасс как некую странную территорию, где все страдают и вокруг все страдают
А. Навальный
―
Конечно, надо участвовать в выборах и мы будем заниматься и муниципальными выборами и в Питере, будем заниматься выборами в Мосгордуму. В этом смысле у нас нет никакой, знаете шизофрении. А там, где выборов нет, это совсем подделка как президентские выборы, мы призываем к бойкоту. Там, где выборы есть, мы призываем участвовать в выборах. Вот 9 сентября были одни из немногих оставшихся выборов мэров городов, выборы мэра Хабаровска – мы в них активнейшим образом участвовали. Сняли нашего кандидата, не пустили, потому что он бы выиграл. На этих губернаторских выборах мы поддерживали депутатов коммунистов. И, несмотря на то, что и, в общем-то, они как бы старались дистанцироваться от нашей поддержки, мы средства вкладывали, ролики выпускали и расследования делали. И в Приморье сейчас мы поддерживаем, наш штаб активно поддерживает коммунистов. То есть в этом смысле мы будем участвовать во всех выборах, мы будем организовывать массовые акции, мы будем делать расследование, мы будем придумывать новые форматы консолидированного голосования. То есть все виды политической работы мы делаем. Сейчас к нам постоянно обращаются профсоюзы, и мы профсоюзам помогаем, трудовыми спорами занимаемся. У нас все-таки структура из 40 штабов по всей стране и они делают самые разные вещи.
Е. Альбац
―
И сохранились эти штабы.
А. Навальный
―
Да, они сохранились, конечно. Это большая тяжелая работа, но штабы сохранились и несмотря то, что целыми днями там какие-то проверки, тоже аресты, но мы делаем это все. И мы, я могу с гордостью сказать, что мы ведущая реальная политическая сила страны оппозиционная, которая существует как структура. И все возможности, и все виды политической работы мы будем делать. Тут не существует такой, я бы сказал вам сейчас, мы придумали такую классную штуку - с завтрашнего дня мы будем делать вот это и это и таким образом мы победим. Ну не существует одной такой штуки. Есть традиционные виды политической работы, мы занимаемся ими всеми. Более эффективно, менее эффективно. Вот в том числе создание медиа. У нас есть сейчас свое, несколько Ютуб-каналов с охватом несколько миллионов человек. Мы хотим сделать так, чтобы нас в каждом регионе было пусть небольшое медиа с охватом в несколько десятков тысяч человек. Это где-то лучше получается, где-то хуже.
Е. Альбац
―
Недешевая история.
А. Навальный
―
Мы делаем так, чтобы она почти бесплатная. Это все Ютуб-каналы. Это не журналисты, которые пишут. Мы стараемся это сделать так, чтобы нас невозможно было ликвидировать. А ликвидировать, конечно, проще всего там, где дорого. Там, где можно прийти арестовать редакцию и всех разогнать или прекратить финансирование редакции. Мы делаем так, что люди сами по себе, поставил веб-камеру и компьютер и веди вещание. Непростая история, довольно сложно это все идет. Но мы работаем над этим.
Е. Альбац
―
Но у вас же в ФБК, насколько я понимаю, нормальная студия. Я же вижу, вы делаете спецэффекты.
А.Навальный: Руководство России просто не желает заканчивать конфликт с Украиной
А. Навальный
―
В ФБК нормальная студия, но мы хотим, чтобы какого-то вида студии были в 40 городах. Как минимум во всех миллионниках. Они уже есть, наши штабы выпускают ролики, эти ролики имеют сотни тысяч просмотров, десятки тысяч просмотров. Или тысяча просмотров некоторые имеют. То есть в этом смысле мы как медиа имеем очень большой охват, мы постоянно пытаемся улучшать этот продукт, потому что ну конечно он выглядит очень кустарно. Безусловно. Он выглядит, как какие-то непонятные партизанские люди одной камерой вот этого все сняли. Есть такая проблема. Но мы стараемся быть, голь на выдумки хитра.
Е. Альбац
―
Кстати, у вас изымали весной, дважды изымали всю аппаратуру. Чего-нибудь вернули?
А. Навальный
―
Ничего не вернули и по-прежнему даже неясно, кто изъял. То есть мы знаем, кто изъял. ФСБ. Но на все наши письма, суды и все остальное говорят: но вы же не знаете, кто изъял. Поэтому вы не можете ни на кого пожаловаться. Раз не можете ни на кого пожаловаться – до свидания.
Е. Альбац
―
Класс. Что с регистрацией партии «Россия будущего»?
А. Навальный
―
Мы требуем регистрации. Нам отказали, мы снова требуем регистрации, мы ведем, там процесс ЕСПЧ по всем стадиям. Когда нам отказали, был «Народный альянс», потом «Партия прогресса», мы везде судимся и добиваемся своего, мы знаем точно, что будет зарегистрирована партия. Мы точно преодолеем барьеры и везде и в регионах и на федеральном уровне. И Кремль это знает и поэтому они нас не регистрируют, но мы требуем регистрации.
Е. Альбац
―
«Как вы видите ситуацию с гражданским протестом? – спрашивает Глеб Чудецкий. Учитывая ужесточение законов, развитие технологий контроля, камеры, нейросети и так далее. Усиление Росгвардии и так далее. Как далеко может зайти с вашей точки зрения ситуация?»
А. Навальный
―
Я пока сидел, я читал потрясающий репортаж, не знаю даже как назвать. Фичер «Медузы» про Китай. Про уйгуров, как там создана в безумно фантастическом фильме система тотального контроля. С контролем телефона, с видеокамерой и со всем, со всем. Ну, то есть можно и до этого дойти, можно до Северной Кореи дойти. Просто российский политический режим настолько неэффективен, что как у китайцев у них не получится. Все, что они могут делать, но будут делать это эффективно - это вот сажать за лайки и репосты. Продолжат сажать за лайки и репосты, продолжат людям мешать проводить митинги. Но альтернативы-то нет. Если вы считаете, что это ваша страна, так выходите все равно. Потому что как только вы ушли с улицы, - это означает, что их эти видеокамеры сработали. По большому счету, что вам там грозит. Посадят на 15 суток. Ничего, можно потерпеть.
Е. Альбац
―
И что вам кажется, что это не вызывает опасение.
А.Навальный: Я не понимаю, как Путин и Трамп могут любить друг друга
А. Навальный
―
Ну, конечно, вызывает опасение. Мы видим, что они запугивают людей массово, люди боятся выходить. Массовость митингов упала не потому, что меньше людей поддерживает нас, нас больше поддерживает людей, но их запугивают. Но все равно будем выходить. Будем искать другие методы. То есть не существует волшебной кнопки, мы будем использовать все. Но в некоторых ситуациях это вопрос принципиальный - выйти на улицу. Потому что это самое базовое право, вот мы не можем и никогда не добьемся свободных СМИ или доступа к выборам и тем более борьбы с коррупцией или чего-то до тех пор, пока нам не разрешили собираться на улице нашего города. Вот это просто в принципе смешно. Это первое, чего мы добьемся. Поэтому мы будем все равно продолжать, конечно, эти акции и массовые…
Е. Альбац
―
Ну вот у вас фидбэк через ваши штабы. В регионах чего люди ждут? Они вообще на что надеются? Вот я поездила летом, я была в Иркутске, и в Архангельске и, честно говоря, я просто кручу головой, не могу понять, почему люди терпят то, что они терпят.
А. Навальный
―
Это же главная причина, почему люди присоединяются к нам. Потому что полная безнадега. Потому что когда-то они ждали, когда-то реально были улучшения. Первые путинский годы был рост реальных доходов населения. Но последние пять лет - падение реальных доходов населения. И самое главное - полный идеологический экономический тупик. Цена на нефть высокая, а по-прежнему, все в нищете, ничего не растет и видно, что не будет расти. И это не мое предположение, опять же, смотрим федеральный бюджет, мы видим, что там ничего не заложено. Ни рост зарплат, ни рост пенсии, ни экономический рост - ничего не будет. Нам Путин официально в своих документах сказал: ребята, терпите меня и дальше, но вы не будете ни богатеть, ни развиваться. Поэтому люди к нам в регионах присоединяются, потому что ну они поняли, что нету другого выхода, кроме как самим начинать как-то бороться или высказываться. В этом смысле отчаяние людей проводит к нам, потому что никаких перемен сверху они не ждут. Никаких удивительных прозрений от Путина, от Медведева или рецептов из школы Сколково или неких каких-то либералов из правительства - ни от кого мы не ждем ничего хорошего.
Е. Альбац
―
Посмотрите, только что было опубликовано исследование Комитета гражданских инициатив по авторитетам в медиа. И первая десятка - это все пропагандисты.
А. Навальный
―
Ну, каких вы хотите других авторитетов. Кого показывают по телевизору - те и авторитеты. Как люди могут называть того, кого они не видели. Если бы был бы Леонид Парфенов в телевизоре – он, конечно, был бы на первом месте. Но Леонида Парфенова там нет и близко, он сейчас на Ютубе существует. Но зато там Соловьев, мне кажется уже во всех каналах и в миллионе различных передач. Вот они его и называют. Это так устроено, так устроена авторитарная страна. Они всех выкидывают и люди называют тех, кого они видят. Спросите про политиков, но они вам скажут, чего там, да Путин, да Шойгу. И все. Потому что никого и не видно. Если ты знаешь, что политиков в стране четыре, от Путина до Шойгу - вот ты их и называешь.
Е. Альбац
―
Но вам кажется, в регионах есть все-таки спрос на оппозицию и на новые лица.
А.Навальный: Ладно американцы, они богатые. Мы-то, я извиняюсь, нищие. И это не преувеличение
А. Навальный
―
Конечно. Огромный. Опять же, это не мое предположение, в Приморье проиграл «единоросс», в Хабаровске проиграл «единоросс», во Владимирской области проиграл. Причем в большинстве случаев они не проиграли каким-то суперхаризматичным кандидатам, которые вели активные кампании. Они просто проиграли «единороссы» любым людям. Люди проголосуют за черта лысого, лишь бы не за «единоросса». Это прямо показывает в регионах настрой и запрос, просто там это не вырождается в какие-то массовые митинги или еще что-то. В Ингушетии, что сейчас происходит. С одной стороны вроде бы там нам говорят, что 90% поддержки власти, какая-то немыслимая поддержка у Евкурова, но мы видим, что вот она система сломалась. В регионах запрос огромный. В регионах запрос больше, чем в Москве. Потому что люди все-таки в Москве гораздо более состоятельные и в Москве ты можешь попытаться найти себе работу, чтобы получать 60-70 побольше тысяч, в регионе даже в крупном городе даже в миллионнике иди, найди работу там за 50 тысяч рублей - ее нету. Вот и все. Поэтому, конечно, там гораздо больше запрос. Я вот сижу с этими людьми со всеми, и они из разных городов, они получали маленькие зарплаты, приезжали сюда работать таксистами или в Макдоналдсе или они работали фельдшерами на «скорой помощи». Больше, чем 40 тысяч рублей работяга в стране не может получить. А на 40 тысяч рублей он жить не может нормально с семьей. Вот вам и весь запрос.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом, обращаю внимание, что у нас продлен эфир. Мы вернемся вместе с Алексеем Анатольевичем Навальным снова в эфир «Эхо Москвы», будем продолжать отвечать на вопросы наших слушателей.НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 21 и почти 5 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И мы здесь второй час мучаем Алексея Анатольевича Навального, основателя «Фонда борьбы с коррупцией», лидера российской оппозиции, который после того, как он отбыл 50 суток и из-за этого несколько раз срывались наши эфиры, наконец, к нам пришел. Пришла куча вопросов и на сайт «Эха Москвы» и на мою страницу в Фейсбуке. И мы, наконец, имеет возможность ему задать эти вопросы.
А.Навальный
―
Совсем меня не мучаете, доставляете удовольствие интересной беседой.
Е.Альбац
―
Спасибо, Алексей. Вас простят прокомментировать и трагедию в Керчи и раскол в православии – автокефалию Украинской православной церкви, и дело Скрипалей, и обнародование его возможных частильщиков: Чепиги и Мишкина. Вы готовы это комментировать или вы это будете делать в своей передаче в четверг?
А.Навальный
―
Я комментирую. Мне кажется, откомментировать всё, что произошло за последние два месяца, будет сложно, но спрашивайте, что интересно. У меня есть точка зрения почти на всё.
А.Навальный: Мы будем вышвыривать деньги на всякую чушь и при этом носить воду в ведрах
Е.Альбац
―
О’кей. Что вы думаете – вот эта трагедия в Керчи? Мы привыкли читать про США, где приходят и стреляют.
А.Навальный
―
Это чудовищная трагедия, которую, к сожалению, невозможно было предотвратить, как их невозможно предотвратить в США. То, что сейчас происходит в России, когда заявляются какие-то глупейшие законопроекты, что мы должны то ужесточить, это ужесточить, мы знаем, что это не работает. По крайней мере, мы имеем большой американский опыт, где эти шутинги случаются. И мы видим, как государство, гораздо более богатое, гораздо более безопасное с гораздо более развитой системой правоохранительных органов, оно что-то делает, оно становится более эффективным или менее эффективным.Я считаю, что именно поэтому в первую очередь мы должны присматриваться к американскому опыту. Но, увы, против действия сошедшего с ума одиночки довольно мало, что можно противопоставить.
Е.Альбац
―
То есть вы не видите какой-то специфики нашей российской здесь?
А.Навальный
―
Нет, я не вижу. Я много прочитал, что это какая-то массовая истерия или милитаризация общества. Нет, на самом деле, нет. Я в своей передаче об этом говорил. Какие-то крупнейшие российские шуттинги последних лет – это майор Евсюков…
Е.Альбац
―
В магазине.
А.Навальный
―
Да, в магазине. Потом, российский солдат на базе в Армении убил несколько человек. Но это все спятившие одиночки, решившие умереть, совершив ужасающие преступление. Причем первые-то двое, они вообще с табельным оружием. Ты можешь запретить всё гражданское оружие, но, вот, пожалуйста, с табельным оружием они. Та дискуссия, которая ведется в Америке по ограничению количества патронов в магазине, она для России вообще не работает, потому что тут всё запрещено, тем не менее, пришел и с охотничьим ружьем всех перестрелял. В этом смысле я не вижу никакой особенной российской специфики. Это особенность современного общества, когда люди сходят с ума и делают такие вещи. Это ужасно, но мы будем с этим жить.
Е.Альбац
―
Любопытно, что по этому вопросу вы сошлись с Владимиром Путиным. У вас примерно одна и та же точка зрения.
А.Навальный
―
Наверное, по каким-то вопросам я могу сойтись с Владимиром Путиным вполне. Ну, нет, Владимир Путин сказал, что глобализация во всем виновата. Я не считаю, что глобализация виновата. Я не считаю, что глобализация. Вообще, глобализации нет никакой. Просто современное общество так устроено.
Е.Альбац
―
Как? Это эффект, что называется copycat, когда молодой человек узнает, что есть способ решения: наказать и учителей и учеников. И он смотрит, что в США приходят и стреляют, и он делает ровно то же самое. Нет?
А.Навальный
―
Ну, хорошо. А майор Евсюков, когда это делал, он тоже смотрел, что происходит в США? Нет. Шуттинги такого рода, они были и в с Советском Союзе, и почти всегда это был обезумевший от дедовщины рядовой срочной службы, который хватал автомат из караульного помещения и начинал стрелять. Он не видел никакого американского опыта. Это было еще до знаменито печальных событий Колумбайн. Тем не менее, это происходило. То есть это не что-то, что было изобретено в последние годы в США. Нет, совсем нет. Человечество и люди понимают, что такое оружие, они понимают, что из этого оружия можно убивать людей. Просто когда-то обезумевший человек хватал копье и начинал тыкать во всех подряд, а сейчас он хватает ружье и начинает стрелять.
Е.Альбац
―
О’кей. Ариэль Коэн, американский политолог: «Отношения с Украиной. Как закончить конфликт?»
А.Навальный
―
Ничего себе вопросик! Маленький вопросик.
А.Навальный: Не бывает никаких оттепелей у такого рода авторитарных режимов
Е.Альбац
―
Ага. Но вы сказали, что вы готовы отвечать.
А.Навальный
―
Я готов отвечать на этот вопрос, безусловно. Для того, чтобы закончить конфликт, надо хотеть закончить конфликт. Российское руководство, очевидно, не желает заканчивать конфликт, а пытается его использовать и для торговли с западным партнерами и для того, чтобы превратить Украину в такой failed state, для того, чтобы не дать Украине развиваться, чтобы не было на Украине истории успеха.Поэтому для этого нужно, во-первых, захотеть, во-вторых, нужно выполнить Минские соглашения и нужно двигаться по тем дорожным картам и по тем документам, которые Россия в лице Путина Владимира Владимировича уже подписала.
Е.Альбац
―
Но вы считаете, что Донбасс станет какой-то прикладной частью Российской Федерации, или это должно остаться в составе Украины?
А.Навальный
―
Россия, опять же Путин признал, заявил и подписал, что Донбасс – это территория Украины. Так он, в общем, везде это и говорит. Другое дело, что он не соблюдает это всё на практике. И он использует Донбасс как некую странную территорию, где все страдают и вокруг все страдают, и мучаются. Но это просто рычаг. Ты можешь там просто подкрутить, чтобы там было погорячее и начали стрелять, а можешь открутить обратно – и вроде всё успокоится. Плюс это, конечно, зона огромной коррупции. Известно же, что там зарплаты платят рублями.
Е.Альбац
―
Там все операции в рублях.
А.Навальный
―
Все операции в рублях. Опять же давайте зададим вопрос: Откуда берутся эти рубли?
Е.Альбац
―
В белых КамАЗах.
А.Навальный
―
Вот, совершенно верно. Выезжают из казначейства КамАЗы, везут наличные деньги. Раз существуют КамАЗы с наличными деньгами, наверное, один, второй КамАЗ могут по дороге пропасть. А кто это посчитает? Это же война. На войне кто считает? Какая ерунда. Ну. КамАЗ туда, КамАЗ сюда – это нормально. Поэтому руководство России и на высшем уровне и на среднем уровне, где КамАЗы распределяет, оно просто не желает заканчивать конфликт с Украиной.
Е.Альбац
―
Отношения с Америкой. Это четыре вопроса от Коэна пришли. И опять же на Фейсбуке несколько людей: «Обязательно спросите Навального про геополитику. Видите ли в вы в лице США главного противника России?»
А.Навальный: Государство пытается сожрать и уничтожить Яндекс
А.Навальный
―
Вообще, сейчас для России уникальное, прекрасное время, когда у нас нет существенный и могущественных врагов. Собственно говоря, что с Америкой, что с Европой, что с Китаем мы можем сейчас прекрасно дружить и зарабатывать много-много денег на торговле. Только мы почему-то это не делаем, именно увлекаясь какими-то геополитическими играми, какими-то странными штуками. В этом смысле в Америке ни на уровне истеблишмента, ни на уровне населения, они не рассматривают Россию как врага и не являются нашим врагом. У нас сейчас гораздо больше общих проблем типа радикального исламизма, распространения ядерного оружия, проблем Северной Кореи и Ирана. То есть в это смысле мы можем жить поживать и добра наживать. Нет ни малейших причин, чтобы с этими странами конфликтовать. Они все наши естественные союзники сейчас, в начале XXI века.
Е.Альбац
―
Как вам Трамп?
А.Навальный
―
Когда его избрали, меня тоже много спрашивали, как изменится политика США по отношению к России. Я говорил – никак, потому что система США устроена таким образом, что президент сам по себе не так много вещей может изменить. Он что-то может изменить, но в целом – нет.Поэтому у него есть, действительно, есть необъяснимая и таинственная любовь к Владимиру Путину. А это, действительно загадка загадок. Потому что все, по сути, в идеологии Трампа, всё, что он говорит для внутреннего потребления в США, на сто процентов противоречит тому, во что верит Владимир Путин. Это роль государства, здравоохранение, оружие, я не знаю – всё! Мигранты… Господи, я не понимаю, как Путин и Трамп могут любить друг друга, когда у Трампа основа его популярности – это антимигрантская риторика. А Путин в это же время тащит сюда миллионы мигрантов и отказывается ввести даже визовый режим со Средней Азией? Как эти люди могут любить друг друга, это необъяснимо Но, наверное. Когда-нибудь мы получим ответ на эту загадку.
Е.Альбац
―
«Как вам лозунг Трампа, - спрашивает Коэн, - America Russia – Америка превыше всего?» Мы можем сказать Russia Russia – Россия превыше всего.
А.Навальный
―
Мы можем перевести всё, что угодно. Трамп заявляет о протекционистской политике. В этом смысле протекционистская политика такого формата, она часть российской действительности много-много лет. Вспомните, как мы защищали и до сих пор защищаем автомобили «Жигули»? в 80-е, 90-е годы дикие пошлины для того, чтобы прекрасно развивался наш АвтоВАЗ. Ну, и как – развивался АвтоВАЗ? Нет. Просто это привело к тому. Что машины были очень дорогие. Люди были беднее, потому что они покупали дорогие машины, а АвтоВАЗ никуда не развился. Просто они украли много денег.В этом смысле я верю в свободу торговли, в свободный рынок, и не нужно придумывать никакие ненужные ограничения.
Е.Альбац
―
США, Трамп вчера заявил, что они выходят из договора по ограничению ракет средней и малой дальности.
А.Навальный
―
Это грандиозная проблема. Это вещь, которая приходит и по причине Трампа и по причине Путина. То есть, скажем так: воинственная, странная и иррациональная риторика лидеров США и России приведут к тому, что мы и американцы должны будут потратить огромное количество денег на гонку вооружений в этом смысле.
А.Навальный: Будут новые, абсолютно идиотские законы в огромном количестве
Ладно американцы, они богатые. У них бюджет больше в несколько раз, чем наш федеральный бюджет. Но мы-то, я извиняюсь, нищие. И это не преувеличение. 20 миллионов за чертой бедности, нищие. И эти нищие люди будут оплачивать эти идиотские ракеты, которые, собственно говоря, не нужны, потому что у нас и так есть, собственно говоря, стратегические ядерные ракеты, достаточные, чтобы отправить, как Путин сказал, одних чтобы в рай, а другие – чтобы сдохли. И это приведет к новой гонке вооружений. Мы вынуждены будем стать еще беднее, чтобы это оплатить. Но куда уж дальше беднее становиться?
Е.Альбац
―
А вы не думаете, что Путин очень прагматичный человек, и люди вокруг него такие сугубо прагматики? Они про то, как стать богаче. Вы не думаете, что это останется риторикой и никакой гонки вооружения не будет?
А.Навальный
―
Нет, не думаю. Это на практике невозможно. Все равно будет много придуманного вроде тех роликов, которые показывали, смешных, где летит какая-то ракета, что-то поражает. И этого не существует или не существует в таком виде или, по крайней мере , это не готов к эксплуатации. В любом случае будут выделены огромные деньги. Эти деньги будут частично разворованы, а в основном они будут бездарно потрачены - вот то, что мы наблюдаем с замечательными нашими дмитриями рогозиными и всем остальным как космодром «Восточный».Мы же много расследовали, как строился космодром «Восточный». Та же самая Любовь Соболь, которую мы упоминали, занималась этим. Просто огромные, бездарно потраченные деньги и коррупция, где украли 10 рублей, а разбазарили 300 рублей. И вот то же самое случится со всеми этими программами, увы, как это и было в последние годы существования СССР.
Е.Альбац
―
Кстати, меня поразило. Я была на космодроме «Мирный» - то, что раньше называлось космодром Плесецк. Это Архангельская область. Этот прекрасный космодром. Новые стартовые площадки. Все это сделано просто блеск. А после этого мы поехали в город. И улицы, которые ведут к домам офицеров этих космический войск – дикие ямы! Всё это залито водой. И вот это какое-то совершенно несоответствие суперсовременного космодрома и при этом совершенно страшных дорог в военном городке.
А.Навальный
―
Одна из самых любимых историй, которую всем рассказываю, - это про город Архангельск. Где тоже вот рядом космодром. В городе Архангельске Путин проводит совещание по развитии Арктики. Великий Путин, великое развитие Арктики. Приезжаешь в город Архангельск – вот кто из Архангельска, они не дадут мне соврать – потому что улица Советских космонавтов – и люди несут воду в ведрах. Это город, столица субъекта Российской Федерации.
Е.Альбац
―
А канализация ведет в Двину.
А.Навальный
―
Совершенно верно. Когда Путин проводил свое совещание, где он рассказывал, как мы потратим много денег на развитие Арктики – ну. в городе чудовищная грязь. Это проводили в местном университете, и для того, чтобы скрыть эту чудовищную грязь, сделали огромный деревянный настил, который это всё скрывал. Вот Путин провел, и все местные радовались: как бы зато грязь скрыли. А настил потом разобрали, после этого, как Путин уехал. Вот так оно и дальше будет. Мы будем вышвыривать деньги на всякую чушь и при этом носить воду в ведрах.
Е.Альбац
―
Татьяна Щербина, поэтесса: «Каков ваш политический прогноз на следующий год?» Так или иначе, все задают этот вопрос: Что ждать: большего закручивания гаек, будет еще тяжелее?
А.Навальный: Власть будет терять позиции на выборах
А.Навальный
―
Не существует никакого варианта либерализации. Я когда читаю иногда в Фейсбуке – вот ́то действует, иногда какими-то волнами, что ли, находит – они начинают писать про какую-то оттепель. Не бывает никаких оттепелей у такого рода авторитарных режимов. Не бывает, потому что это противоречит их сути. Они не умеют никакие оттепели устраивать, поэтому, конечно, будет в той или иной степени ужесточение.Посмотрите, что происходит с компанией Яндекс прямо сейчас. Вот мы только что новости слушали. Господи, да одна из немногих успешных российских компаний. Реально мы можем гордиться за последние годы. Когда нам скажут: «Вы ничего там, в России не можете сделать» - мы говорим: «У нас Яндекс есть». Национальная поисковая сеть. Молодые ребята ее сделали, стали миллиардерами. Просто обычные работники стали миллионерами. Всё было круто. И сейчас это государство пытается сожрать и уничтожить этот Яндекс, придумывает законопроекты, которые наше национальное достояние, созданные из ничего, из нуля, они его просто уничтожают.
Поэтому, конечно, будет ужесточение. Будут новые, абсолютно идиотские законы в огромном количестве. Власть будет терять позиции на выборах – то, что мы наблюдали 9 сентября. И компенсировать падение своих рейтингов, которое продолжится, конечно, оно будет тем, что будет людей больше не пускать на выборы, будет придумывать какие-то новые и новые ухищрения для сохранения себя. В первую очередь, конечно, вот эта тенденция борьбы с интернетом, со свободой слова в интернете, с распространением информации, она будет расширяться и расширяться. Это главное их направление борьбы.
Е.Альбац
―
Именно интернет.
А.Навальный
―
Интернет, и вообще…
Е.Альбац
―
Тем не менее, ваш ролик с Золотовым смотря 4,8 миллионов.
А.Навальный
―
Так они ровно поэтому и будут пытаться завинтить и закрутить.
Е.Альбац
―
Как?
А.Навальный
―
Сейчас они сидят и думают, как…
Е.Альбац
―
Слушайте, они Телеграм не смогли заблокировать. Мы все наблюдали. Хохотала вся страна.
А.Навальный
―
Сегодня не смогли, завтра смогут. Все-таки компания Telegram при этом – это просто позиция Павла Дурова. Она, действительно, приняла вызов и боролась с ними. Во-первых, не все обладают такими ресурсами. Не у всех есть таки харизматичные, принципиальные лидеры как Павел Дуров, не у всех есть столько денег…
Е.Альбац
―
А что же Яндекс не борется? Чего же Волож?
А.Навальный
―
Вот вопрос. Ну, как… Не борется.
Е.Альбац
―
Получил гражданство Мальты…
А.Навальный: Журналист – это человек, который пришел для того, чтобы рассказывать правду
А.Навальный
―
Ну, потому что если они начнут бороться, их просто заберут завтра в государственную собственность полностью. Потому что у них и так золотая акция «Сбербанка». Дуров находится за пределами страны. Большая часть пользователей Телеграма находятся за пределами страны. И в этом смысле, если они потеряют полностью российский рынок, то Telegram останется, а Яндекс – это национальная поисковая система. Она для России, она для нас с вами. И поэтому они никуда деться не могут. И поэтому, увы, они вынуждены это делать всё в условиях, когда просто – где они там сидят, на улице Льва Толстого – завтра пришли какие-то чучундрики в масках – и всё! И сказали: «Мы забираем этот сервис.
Е.Альбац
―
Вы очень покладисты в отношении Яндекса. Алексей, ну давайте серьезно. Они сами пошли на цензуру. Сначала была цензура новостей. Они стали подкручивать ручным образом, которые выходили в первый топ и так далее. Потом началась цензура на Яндекс Дзен. Они сами сдались. Разве нет?
А.Навальный
―
Они блокировали наши счета. Ну, они сдались. Я, действительно, как-то более лоялен к Яндексу. Это приятные для меня люди, они приятные для меня миллиардеры и какие-то богачи и вообще хорошие ребята. Но, безусловно, они сдались. И к ним эти претензии, они обоснованы. Потому что они сами сделали первый шаг к тому, чтобы сказать: «Мы трусы, мы вам боимся, и мы отдадим всё, что вы просите». Они, конечно, пытаются балансировать. Они хотя бы переживают на этот счет. И в этом смысле я не могу сравнить Яндекс и «Первый канал» или какие-то газеты…
Е.Альбац
―
А вам не всё ли равно, кто встает на колени: хорошие или плохие?
А.Навальный
―
Нет, я не могу сказать. Что Яндекс встал на колени. Это будет все-таки преувеличением. Они некоторые вещи просто удаляют. Когда Кремль – был такой, сейчас, может быть, уже многие не помнят, раздел «Блоги», очень важный, он был важен для оппозиции и вообще для СМИ – когда Кремль пытался взять его под контроль, они его вообще убрали. Тем не менее, Яндекс – там у них что-то происходит странное с алгоритмом новостей, но вот меня не банят Яндексом. Я могу пользоваться Яндекс Дзеном. Я иногда попадаю в Яндекс Новости.В этом смысле это площадка, которую можно использовать. Они, скажем так, в инициативном порядке не делают. Их заставляют – они отступают. Мне неприятно это. В этом смысле они тоже слабые и уязвимые люди. Я не могу их сравнивать с «Первым каналом».
Е.Альбац
―
Как-то по отношению к журналистам вы значительно боле критичны.
А.Навальный
―
Конечно, гораздо более критичен, потому что, извините меня, журналист – это призвание. Журналист – это человек, который пришел для того, чтобы рассказывать правду или, по крайней мере, прекратить мухлевать. Яндекс – это все-таки компания, которая сделала поисковик.И вот эти все новости, всё остальное – это сопутствующий некий продукт, а у журналиста это главный продукт. Поэтому журналистам – я с ними в прекрасных отношениях, я сам в каком-то виде довольно странный какой-то журналист или главред СМИ, но я никакого спуска… И если, Женя – вопрос о критике журналистов – ваш журнал The New Times завтра будет писать… даст какую-то слабину (я уверен, что с вами этого не произойдет), я буду критиковать вас, как я не критиковал ни одного журналиста за всю свою жизнь. Ну, потому что случиться нечто, что поколеблет мои основы веры в людей и в журналистику. Но это только так может быть устроено.
А.Навальный: Я делаю то, что я считаю нужным, я знаю, что я прав
Поэтому я и наезжаю, например, на газету «Ведомости», потому что я больше всего с ней работал. Мне наплевать на «Первый канал», они никогда обо мне не говорили. А то, что газета «Ведомости» предает свободу слова, меня очень сильно задевает. Конечно, да.
Е.Альбац
―
Вы рисуете довольно мрачную картину. Мы, в общем, все понимаем, где мы живем. И следующая группа вопросов касается непосредственно вас. Вот Вячеслав Волков спрашивает вас, до какого предела вы готовы идти? Где та красная черта, за которой вы скажете себе: «Всё, хватит! Да пошло оно всё… Я сделал всё что мог»?
А.Навальный
―
Нет такой красной черты. Я не вижу ее.
Е.Альбац
―
Сейчас – 50 суток, А если будет, год, два?
А.Навальный
―
Ну, и что? Это выбор, который я сделал много лет назад. То есть я юрист. И когда было понятно, что нужно идти заниматься политикой, если ты веришь в какие-то вещи и пытаться изменить мир вокруг себя, - я сделал этот выбор. Я обсуждал это с семьей, и мы все вместе сделали этот выбор. И дальше я не думаю ни про какие красные линии. Это так не работает.То есть если ты начинаешь заниматься политикой и претендуешь на то, что ты занимаешься честной политикой, а дома перед сном думаешь: Ну вот красная линия, наверное, лежит вот там, может быть, я ее продвину – 50 суток ладно, а 55 – это уже много или: годик-то я посижу, а типа два годика не посижу – ну, это значит, что тебе не нужно этим заниматься. Тогда просто рисуй красную линию прямо здесь под ногами прямо сейчас и больше никуда не ходите.
Я вообще не думаю в таких категориях, я не думаю ни про какие красные линии. Я делаю то, что я считаю нужным, я знаю, что я прав. Меня поддерживает [довольно большое количество людей], я представляю их интересы. Это всё, что меня интересует.
Е.Альбац
―
Ирина Демидова: «Как ваша известность сказывается на ваших детях, кроме того, что Даша Навальная начала вести свою передачу на YouTube? Возникают ли у них проблемы в школе из-за того, что их папа против Путина?»
А.Навальный
―
Нет, у них не возникают проблемы в школе на этот счет. Наоборот, насколько я знаю, из тех интервью, которым сейчас Даша теперь дает различным СМИ… Когда я первые разы я попадал под арест, учителя подходили и выражали ей поддержу. Она тогда была совсем маленькая, и в нашей школе в Марьино (сейчас они в другую школу ходят) один раз был какой-то мелкий эпизод: кто-то из учителей сказал… Но так никогда мы не наблюдали ничего, что бы было связано с какой-то агрессией со стороны учителей и учеников, слава богу.
А.Навальный: У моих детей есть куча каких-то ограничений, которые они вынуждены терпеть в связи с моей деятельностью
Другая вещь – это не то что известность, но, например, когда ходит наружное наблюдение за мной, за женой – я к этому привык, жена к этому привыкла. Но дети растут. И когда за детьми будет ходить наружное наблюдение, когда какие-то люди увязываются, ну, конечно, мне это не нравится. И у моих детей есть куча каких-то ограничений, которые они вынуждены терпеть в связи с моей деятельностью.
Е.Альбац
―
Например?
А.Навальный
―
Соцсети, например. Даше до последнего времени не разрешали ей вести. Ну, ты должен все время сообщать, где ты находишься. Ты все время живешь в семье немножко параноидальной. В обычной семье ты пропал куда-то на два часа – ну. пропал и пропал, а здесь ты пропал куда-то на два часа – тебя начинают уже искать, потому что черт его знает, что с тобой случилось по нашим временам. То есть в этом смысле, безусловно, они вынуждены жертвовать частью своего счастливого детства просто из-за того, что я занимаюсь тем, чем занимаюсь.
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны опять уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! Собственно, последние 10 минут нашего эфира с Алексеем Навальным. И поэтому я даже сразу продолжу вопросы. Виктор Шкляров: «Наверное, у вас иногда опускаются руки. Чем вы себя мотивируете, чтобы подняться и снова идти?
А.Навальный
―
Никогда у меня не опускаются руки…
Е.Альбац
―
Да ладно.
А.Навальный
―
Вообще никогда…
А.Навальный: Мне нравится то, что я делаю, мне нравится то, что меня поддерживают за это
Е.Альбац
―
И не бывает, что вы приходите к жене Юле и говорите: «Юля, как я устал!»?
А.Навальный
―
Нет, я могу прийти и сказать: «Какие идиоты эти люди, не знаю… представители демократической оппозиции делают не то» или на журналистов жалуюсь, или на либеральную интеллигенцию жалуюсь, или на путинцев, или на еще кого-то. Но попускать руки и говорить, что… Нет. У меня есть радость от работы, есть раздражение конкретными вещами. Мне нравится то, что я делаю, мне нравится то, что меня поддерживают за это.
Е.Альбац
―
Вы упомянули демократическую оппозицию…
А.Навальный
―
Черт! Зря я это сделал – открыл ворота в ад.
Е.Альбац
―
Да, совершенно верно. Но короткий вопрос: Возможны ли какие-то тактические или временные союзы с «Яблоком», «Партией перемен», «Открытой Россией» или это даже теоретически невозможно, например, на грядущих выборах с Санкт-Петербурге?»
А.Навальный
―
С «Яблоком», с «Открытой Россией» - безусловно. В этом смысле она рациональная позиция. Она основана не на эмоциях, а на социологических исследованиях, которые мы делаем. В этом смысле с «Яблоком» мы можем, с «Открытой Россией» мы можем. С партией Собчак – абсолютно нет, потому что это убивает сразу все. И вообще ничего не светит никому, кто каким-то образом связан с ее партией. В этом смысле никакого сотрудничества не может быть. Но я вообще, в целом в этом направлении не планирую инвестировать много усилий.
Е.Альбац
―
О’кей. Марьям Левина, вопрос: «В чем черпать силы, и каким он видит финал борьбы?»
А.Навальный
―
Финал борьбы: я вижу наступление прекрасной России будущего, нормальной европейской страны, которая прямо сейчас может жить гораздо богаче, гораздо лучше, потому что у нас есть люди, потому что у нас есть нефть, и нет никакой причины для этой нищеты, бесправия и несправедливости.
А.Навальный: Я хочу отработать один срок или два срока. Переизбраться и уйти заниматься своими вещами
Е.Альбац
―
А для себя?
А.Навальный
―
Я буду жить в этой прекрасной России и знать, что я приложил какие-то усилия для того, что она возникла.
Е.Альбац
―
То есть вы не хотите в Кремле быть?
А.Навальный
―
Я хочу в Кремле быть для того, чтобы обеспечить, в том числе, эти изменения – приход прекрасной России будущего. Я хочу отработать один срок или два срока, если мне повезет. Переизбраться и уйти заниматься своими вещами. А вы будете ко мне приходить в гости, и мы будем обсуждать, как классном мы в 2018 году… и знали ли мы тогда... и всякие такие вещи.
Е.Альбац
―
Юрий Самодуров: «Как вы относитесь к целесообразности и желательности созыва Учредительного собрания, хотя бы для того, чтобы решить вопрос, нужен ли в стране после Путина очередной президент?»
А.Навальный
―
В каком-то виде – я не знаю, как называть этот орган – Учредительное собрание, Конституционно собрание, - но он нужен, потому что Конституция нынешняя, она не годится совершенно. Она плодит одного авторитарного лидера за другим. В известном смысле переучредить нашу страну заново и сделать базовые изменения для того, чтобы не возникали постоянно люди, которые захватывают власть на 19 лет. Поэтому в каком-то виде это нужно сделать, конечно.
Е.Альбац
―
О’кей. Любимый мой вопрос от Эрика Степаняна: «Пусть он расскажет, чем он лучше Путина, и какие гарантии, что он не будет цепляться за власть как Путин. «Мамой клянусь» не считается». У вас несколько минут.
А.Навальный: Конституция нынешняя не годится совершенно. Она плодит одного авторитарного лидера за другим
А.Навальный
―
На Эрик Степанян, я не буду говорить вам «Я клянусь». Я, во-первых, покажу вам, свою предвыборную программу - президентскую, мэрскую, какую угодно. Я выступаю за то, что Эрик Степанян будет писать свои комментарии писать мне и дальше, и никто его за это не тронет. Я выступаю за разделение властей, за судебную власть, которая будет отдельно от меня. НРЗБ даже если произойдет крайне для меня раздражающая вещь, например, в прекрасной России будущего вдруг Золотов выиграет у меня суд. Ну, я скажу: Ну, значит, такое судебное решение, потому что я не смогу никак на это повлиять. Именно поэтому, когда я захочу попасть на третий срок или на второй срок незаконно, то Эрик Степанян подаст на меня в суд, выиграет – и меня снимут с регистрации.
Е.Альбац
―
Вы дадите гарантии иммунитета для президента Путина?
А.Навальный
―
При мирном транзите власти – да.
Е.Альбац
―
Я помню наше с вами интервью 2008 года, когда вы говорили, что мирного транзита власти уже не может быть.
А.Навальный
―
Я говорил, что власть сменится не в результате выборов. Я по-прежнему считаю, что просто выборы не станут причиной, по которой в России сменится власть. Будет какой-то комплекс событий. Власть в России… к сожалению, Путин сделал так, что она сменится не в результате выборов, потому что выборов нет, собственно говоря., по крайней мере, на большом уровне.
Е.Альбац
―
И?.. Значит, она сменится не в результате… А как?
А.Навальный
―
Это довольно бессмысленный разговор – предполагать. Я делаю свое дело для того, чтобы эта власть сменилась. И если Путин в результате неких событий уйдет без насилия, без стрельбы солдат в народ и без всяких таких вещей, конкретно ему и его семье нужно будет дать иммунитет, хотя это будет болезненное решение для всех. Но мы должны принимать решение не потому, что я, например, испытываю раздражение против него и он посадил моего брата или посадил близких мне людей, а потому что это будет лучше для 145 миллионов человек.
А.Навальный: Нам нужен реальный федерализм, а не утопия
Е.Альбац
―
Дмитрий Витушкин: «Очень интересно было бы узнать, что Навальный думает о программе регионалистов, преобразовании всех субъектов РФ в республики, роспуске всех федеральных органов власти с заключением нового федерального федеративного договора на добровольных условиях?»
А.Навальный
―
Это абсолютно утопическая идея. Она возможно. Смоленская область будет заключать с Калужской областью новый федеративный договор? Федерация в России нужна, федеративное условие нужно. Еще больше нужно местное самоуправление. То есть в городах должна быть власть. Но давайте честно скажем: вся эта федеративность в России – это выдуманный абсолютно конструкт. Чаще всего мы имеем в виду области. Ну что, опять же Смоленская область - это независимое государство, или Калужская, или Архангельская? Есть республики. Всё остальное – это какой-то искусственный, странный, искусственный конструкт, просто случайные линии на карте.Нам нужен реальный федерализм, а не утопия. То есть реальные полномочия на местах, там, где люди живут, чтобы эти люди в ходе своей нормальной жизни в Новосибирске могли принимать решение о своей жизни – налоговые, финансовые, какие-то законодательные. Но не делать какую-то штуку, что мы сейчас разгоним органы федеральной власти и заново начнем учреждать страну – нет, это чушь.
Е.Альбац
―
Но сейчас де-факто никакого федерализма нет. Страна унитарная.
А.Навальный
―
Его нет не потому, что не существует правильного договора между Приморским краем и Калининградской областью, а не существует потому, что конкретно правительство и группа Путина отняла у регионов все деньги и все полномочия. И здесь звучал «Комитет гражданских инициатив». Алексей Леонидович Кудрин много сделал для этого. Они приняли такую налоговую финансовую систему, когда у регионов нет денег вообще, регионы не распоряжаются ничем. Нет денег – нет полномочий. Всё.
Е.Альбац
―
Еще вопрос: «Как он смог запустить дрона над резиденцией Медведева? Неужели небо над такими резиденциями не охраняется?»
А.Навальный
―
Охраняется. Ну и что. Мы преодолеваем охрану. Но дрон вы можете запустить где угодно. Он маленький, он быстрый, он летает… Такие вопросы задают люди, которые не занимаются политическими расследованиями. Я понимаю слушателей. Ирина не разбирается в дронах. Но если бы она разобралась немножко лучше в этом, она поняла, что здесь технической проблемы нет никакой.
Е.Альбац
―
То есть дроны никто не сбивает?
А.Навальный
―
Сбивают. Но над резиденцией Медведева вы можете запустить. Конечно, после наших расследований сейчас это стало делать сложнее. Но мы же показали и эту дачу Микояна, которая непосредственно с Ново-Огарево находится. А забор в забор находится часть ФСО. Я не буду рассказывать, как мы это делаем, но уверяю вас, что мы можем это делать. Мы делаем то, но мы не делаем ничего такого, что угрожало бы реальной безопасности. То есть я не собираюсь очень много об этом говорить для того, чтобы какие-то сумасшедшие люди, которые на каком-нибудь дроне захотят запускать взрывчатку, - чтобы им глупости в голову не лезли.
Е.Альбац
―
Вас просят определить, сторонником какой идеологии вы являетесь? Ну, понятно, что вы не коммунист. Есть социал-демократы, есть консерваторы…
А.Навальный: На практике у нас все делится на нормальных и чокнутых
А.Навальный
―
В современной России это абсолютно гипотетическое и бессмысленное упражнение. Потому что если ты в Америке находишься, ты можешь сказать, что ты прогрессист или правый консерватор или левый консерватор. В России этого не существует. Здесь никто не понимает, кто левый, кто правый. У нас левыми называют коммунистов, хотя они правые консерваторы по сути своей. Потому что в России я – нормальный. Я за нормальный путь развития страны, за разделение властей, за рыночную экономику, за свободу слова. Действительно, на практике у нас все делится на нормальных и чокнутых. Я пытаюсь работать над тем, чтобы возглавить фракцию нормальных.
Е.Альбац
―
А есть у вас какой-то образ идеального политика или политика, чей опыт, вам кажется важным?
А.Навальный
―
У меня не существует какого-то примера для подражания. Много было и есть замечательных политиков и в Европе и сейчас в Канаде замечательные – Трюдо, премьер-министр. Я смотрю на них на всех. Какой-то их опыт применим, какой-то не применим. Но я просто делаю то, что возможно делать сейчас в моей стране.
Е.Альбац
―
Спасибо большое! Это был Алексей Навальный. Прекрасная концовка. На этом мы завершаем наш полуторачасовой и даже больше эфир. Я благодарю вас всех за то, что вы присылали свои замечательные вопросы и благодарю Алексея Анатольевича Навального за то, что он на них отвечал. Спасибо вам, всего доброго, до свидания!