Эволюция режима: куда и с какими последствиями - Глеб Павловский, Александр Кынев, Дмитрий Орлов - Полный Альбац - 2018-09-24
24.09.2018
Эволюция режима: куда и с какими последствиями - Глеб Павловский, Александр Кынев, Дмитрий Орлов - Полный Альбац - 2018-09-24
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сначала о хорошем. Вышла из отпуска звукорежиссер Светлана Ростовцева. И это счастье. Теперь о событиях. Главное событие – конечно, поражение кандидатов власти, действующих губернаторов в Хабаровском крае и во Владимирской области. Они потерпели поражение во втором туре. Причем поражение с разгромным счетом. И от вполне технических кандидатов от ЛДПР. И это после того как на прошлой неделе пришлось отменять выборы в Приморье, где проиграл кандидат, поддержанный Путиным. А в Хакасии подал в отставку действующий губернатор, проигравший в первом туре. Что произошло, что это говорит нам об эволюции режима в России. Чем ответит Кремль. Об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Где уже пришли Александр Владимирович Кынев, политолог, доцент департамента политических наук ВШЭ. Здравствуйте.
А. Кынев
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович Павловский, политолог. Здравствуйте.
Г. Павловский
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И мы ждем Дмитрия Ивановича Орлова, генерального директора агентства политических и экономических коммуникаций. Который, как принято в партии «Единая Россия» - немножко опаздывает. Итак, первый вопрос. А именно: поражение губернаторов «единороссов» это проигрыш Кремля или напротив демонстрация прозрачности и конкурентности российской политической системы.
А.Кынев: Тотальный договорняк. Последние несколько лет из избирательных кампаний исчезли острые темы
А. Кынев
―
Это, конечно, проигрыш Кремля. Потому что не секрет, что в этой кампании так же, как в прошлогодней бюллетени были дистиллированные. То есть никакой конкуренции не было. На дальних подступах все люди, которые заведомо считались сильными претендентами, были отстранены. По плохому или по хорошему. Кому-то повезло типа Андрея Клычкова, он получил пост губернатора Орловской области. Не пошел в мэры Москвы. Кто-то получил место в Совете Федерации. Как господин Абрамов от Амурской области.
Е. Альбац
―
И не пошел.
А. Кынев
―
В губернаторы. Кто-то просто не выдвинулся. Кого-то сняли по-плохому. Как Максима Шевченко во Владимирской области. В результате в бюллетене были персонажи, которые на старте кампании никаких угроз с точки зрения администрации не представляли.
Е. Альбац
―
Спасибо. Глеб Олегович, вы согласны?
Г. Павловский
―
Абсолютно согласен со всей фактической стороной вопроса. Просто считать ли это, если мы говорим не метафорически, а практически, политически, считать ли этот несомненно проигрыш кремлевской бюрократии, это совершенно очевидно по ряду позиций, считать ли это проигрышем системы власти реально. То есть, понесла ли она ущерб таким образом. Я думаю, нет. Я думаю, что эти 4 региона несомненного открытого провала ее кандидатов, это одновременно сброс, стравливание давления, стравливание напряжений через одну из немногих сохранившихся по недосмотру систем безопасности. Потому что мы же постоянно слышали минимум последние 10 лет каждый день – зачем вообще это надо, выборы – трата денег напрасная и так далее. Ну, вот оказалось, что она не такая напрасная. Для этой системы. Но, конечно, это гигантский шок для этой обслуги системы. И особенно кремлевской. Ближней обслуги. И я бы сказал, что мы присутствовали при вскрытии системы, как мы увидели очень многое, где она не может ничего сделать. Где она упирается в свои собственные ограничения. А не в чьи-то. Допустим, кто-то мог бы подумать получше, пропустить еще и Шевченко на всякий случай. И ничего бы не было. И Шевченко бы не был губернатором. Но она работает. Система. Ьо есть она не так зарегулирована, как нам кажется, когда мы смотрим на нее эстетически…
Е. Альбац
―
Мы вернемся еще к кандидатам, которые теперь станут губернаторами. Насколько это выигрыш или проигрыш для системы, для страны. Но я хотела вас спросить, почему власть не стала продавливать результат своих кандидатов. Почему пошли на отмену выборов в Приморье. Хотя сначала там запускали МЧС, сегодня во Владимирской области тоже вдруг зависала система ГАС «Выборов» и вдруг переставали идти результаты. И все мы внимательно следили, и потом мы знаем, что вдруг сравнялись результаты у действующего губернатора и кандидата. Потом зависла система. Но к утру госпожа губернатор Орлова проиграла. Почему власть все-таки пошла, и то же самое, кстати, в Хабаровском крае.
Г.Павловский: Мобилизация в некоторых местах просто колоссальная
А. Кынев
―
Я бы смотрел на процесс более широко. На мой взгляд, то, что происходило последние несколько лет, это была в некотором смысле деперсонализация власти. То есть еще несколько лет назад мы знали, что есть популярные губернаторы и у них есть бэкграунд… и он получает хороший процент. Если никому неизвестный, он обычно выступает хуже. Последние два года разница на выборах между свеженазначенными и никому неизвестными и зубрами типа Савченко, она нивелировалась. Ее не стало. То есть власть обезличилась. То есть то, что мы наблюдали – это мобилизация по списку всех, кто зависит от власти в условиях, когда остальные просто не ходят, потому что голосовать не за кого. Это была система предельно комфортная. Оппозиция была обескровлена, она лишилась спонсоров по комплексу причин, потому что кризис, потому что запреты законодательные. Плюс сама системная оппозиция ударилась в договорняки. Она была куплена увеличением госфинансирования в семь раз с лишним за последние 5 лет. С ней стали делиться портфелями. Губернаторами, в Совете Федерации, омбудсменами. И так далее. Тотальный договорняк. Последние несколько лет из избирательных кампаний исчезли острые темы. Огромное количество табу, о чем говорить нельзя. Такой бесконечный договорняк. Уныло, скучно. Голосовать не за кого. В таких условиях выборы превращались в техническую процедуру, то есть, грубо говоря, технократы назначенцы сопровождались такими же технократическими кампаниями. Где просто пришли, проголосовали и ушли. Но видимо, накопление внутренних противоречий, связанное с социально-экономической обстановкой, с тем, что пенсионная реформа как некий драйвер, которая запустила этот процесс и создала мощный фон, плюс другие вещи. Это связано с тем, что массовые замены, во-первых, спровоцировали локальные кадровые революции. Новые губернаторы стали постепенно менять всех вокруг. То есть этот процесс тоже оказал воздействие на общественное мнение. Плюс несомненные обиды на местах, которые стали копиться. И одно, другое, третье, четвертое. И вот процесс пошел. И в результате так получилось, что в ответ на технократизм и обезличивание власти произошло такое же обезличивание протеста. Точно так же как власть стала работать на любого и, неважно, как его зовут, он власть как символ и получает некий процент, люди стали голосовать, неважно, кто выходит во второй тур, неважно, как его зовут. Иванов, Петров, Сидоров. От какой он партии. От ЛДПР, от КПРФ, от кого угодно. И вокруг него объединяются все, кто есть.
Е. Альбац
―
Это лозунг Навального 2011 года: за любую партию кроме «Единой России». Тогда это сработало. А сейчас даже призывать людей не надо.
А. Кынев
―
Сейчас уже не нужно. Более того, если вы посмотрите соцсети, сейчас не говорят, что голосуй за любую другую партию, сейчас говорят проще: за черта лысого. То есть стратегия «голосуй за любую другую партию», сменилась – «за черта лысого, только не за вас». Поэтому абсолютно неважно – кто. При такой системе как сейчас вторые туры для власти это уже самоубийство само по себе. Потому что все, что она может привести по списку, она приводит уже в первом туре. Если вдруг этого не хватает и выясняется, что локальный негатив сочетается с федеральным негативом, кумулятивный эффект, губернатору не хватает более половины. Те, кого убеждали, что ходить бессмысленно, что выборы все нарисуют. Смотрят: надо же, оказывается, смысл есть. И мы везде видим одинаковую картину. Явка во втором туре растет. Если мы посмотрим по регионам, везде она растет по городам. То есть как раз образованные люди, которые на все это забили, начинают идти, на периферию уже загнали всех, кого можно. Ресурсов больше нет. Где-то она падает. Первый раз мы это видели в 15-м году в Иркутске. Если посмотреть по этим регионам, динамика точно такая же. То же самое практически прошло 9-го числа по многим мажоритарным округам в регионах. Просто все обратили внимание на большие губернаторские кампании. На локальных выборах, в заксобрания, городские советы точно также большое количество побед людей из ниоткуда в мажоритарных округах. Молодые парни, студенты. Молодые коммунисты. Независимые кандидаты. Во многих регионах вышибли депутатов, которые сидели по 20 лет. Из главкомитетов парламента, вице-спикеров и так далее. Это происходит в Бурятии, Ульяновске, Димитровграде, в Красноярске и так далее. То есть таких примеров по стране сегодня очень много.
Е. Альбац
―
Вы еще успеете сказать. Глеб Олегович, все-таки, почему власть не стала продавливать результат?
Г. Павловский
―
Она, во-первых, попыталась сначала.
Е. Альбац
―
В Приморье.
Г. Павловский
―
Да, и в каком-то смысле именно ее усилия привели к последующим действиям. Я уверен, что связь результатов сегодняшних голосования этого воскресенья в значительной степени объясняется этим скандалом вокруг приморской попытки.
Е. Альбац
―
А вы считаете, команда прошла в Приморье из Москвы? Или местные решили продавливать.
Г. Павловский
―
Местные, видимо, проложившись через кого-то в Москве. Это всегда делается. А через кого – уже второй вопрос и как он это объясняет. Но тут же что получилось. Я не соглашусь с примером Иркутска. Потому что не будем терять интересную особенность этих голосований. В Иркутске были очень заметны усилия по мобилизации, кампании по мобилизации с использованием местных газет, электоральных газет и так далее. То есть многие обратили внимание на технику, но там была именно кампания. Здесь мы, в общем, не видим соразмерной кампании перед фактом спонтанной мобилизации. Мобилизация в некоторых местах просто колоссальная. Вся эта гигантская машина в марте на президентских выборах мобилизации, стоившая бог знает сколько, как мост, она дала 3-5 максимум дополнительных процентов Путину. А тут этот плюс возник без заметной мобилизационной кампании ко второму туру. Вот это интересно. Это интересно как это происходит, на каком уровне, где этот… Кто эти люди, я не верю в ситуацию, когда все спонтанно, сами не разговаривая ни с кем по секрету идут на избирательный участок.
Е. Альбац
―
А ваша гипотеза. Владимира Сипягина во Владимирской области не могли найти. Он спрятался.
Г. Павловский
―
Это понятно. Он совершенно не собирался побеждать. Это даже о Трампе говорят. Что для него это был шок. Его победа. До сих пор не оправился. Эта сама организация она безумно интересна, потому что как феномена этого не было. Этого раньше очень давно не было.
Е. Альбац
―
И ваше объяснение. Что произошло?
Г. Павловский
―
Объяснение, конечно, - гигантская расстыковка, система охотно фальсифицирует все, что угодно. Она очень умелый фальсификатор. Но она стала фальсифицировать саму себя, она стала фальсифицировать конкурентность, она стала фальсифицировать кандидатов альтернативных, которые в принципе проходят такое сито, что не могут, они просто не стоят на собственных ножках. И они обязаны выиграть. Нельзя смириться с тем, что они проигрывают. Когда они проигрывают – это катастрофа. То есть люди не хотят, люди против театра. В котором они видят паразита. Просто они видят эту систему теперь как паразитическую. Это не политический в обычном смысле слова протест.
А.Кынев: Фургал - это крупный региональный бизнес. Причем стал крупным за время работы депутатом
А. Кынев
―
Можно я немного поспорю.
Г. Павловский
―
Такой народнический я бы сказал.
А. Кынев
―
По поводу Иркутска не соглашусь. Я прекрасно знаю ситуацию в Иркутске в 15-м году. Все что говорит Глеб Олегович, - правильно для кампании перед первым туром. Там действительно были штабы, агитация, мобилизация. Но никто ко второму туру готов не был.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду какую кампанию в Иркутске?
А. Кынев
―
Выборы губернатора в 15-м году, когда был первый второй тур в новейшей истории. Победил Левченко. Никто ко второму туру не был готов. Когда вы готовитесь, у вас запасены деньги, какие-то подготовлены тексты, макеты листовок. Не было ничего. Фактически между двумя турами в Иркутске ничего не происходило, потому что он был шоком. По сути, произошла мобилизация исключительно на эмоциональной волне. Когда происходят события типа убийства Немцова, что людей кто-то специально обзванивал и приглашал идти на мост. Нет. Это кампания сугубо этического свойства. Это моральная реакция общества на какие-то события. Поэтому я думаю, что здесь не стоит недооценивать символические вещи. По этим регионам, я очень много общался за эти две недели и с людьми из Владимирской области, и из Хабаровска, и из Приморского края, на самом деле никаких массовых кампаний по мобилизации организованных не было. Это носило скорее сетевой характер. И значит, такая маленькая зарисовка для понимания ситуации в регионах. Я очень много езжу, и допустим, еще 4-5 лет назад приезжаешь в регион, пытаешься найти следы какой-нибудь локальной общественной активности. Общаешься с экспертами. Есть какие-то блогеры, какие-то клубы. Ну что-то происходит новое. Есть какие-то новые люди. Или вся страна демшиза, которая никого не представляет. Да нет никого, вот есть блогер один, можно с ним чай попить. Это было 4-5 лет назад. Сегодня стоит приехать в какой-то регион, написать в фейсбуке, что эти два дня нахожусь там где-то, - моментально начинают писать, а вы к нам не придете встретиться. Приходишь, их там 40 человек. То есть такого раньше феномена не было вообще. Эта самоорганизация в параллельном пространстве – она в каких-то абсолютно непредсказуемых местах, ты не ждешь, что там что-то может быть, на тебя сами выходят люди, узнав, что ты там находишься. То есть это феномен. Этого раньше не было. Причем в основном молодежь. Но не только. Есть разные люди. И в этом смысле что-то происходит в обществе. Причем происходит параллельно этим формальным институтам, и что интересно, очень многие региональные эксперты в это не вовлечены. Один из примеров, когда меня пригласили на такую встречу. Была в Красноярск недавняя поездка. Общаются со старыми знакомыми, которые уважаемые эксперты. Обсуждаем, в администрации, что как. Такой классический институциональный анализ. Спрашивают: а что у вас с неформалами, с несистемной. Какая-то молодежь собирается. Не знаем, как их зовут. Вечером приходишь к ним, а их 40 человек. То есть они настолько находятся в параллельных измерениях даже в городе, где все друг друга должны знать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Давайте мы все-таки перейдем к сегодняшнему дню. Вот сегодня утром сразу по выходу из СИЗО после 30-суточного административного ареста был снова задержан Алексей Навальный. Восемь часов его продержали почему-то, как он написал – в обезьяннике. Потом привезли в Симоновский суд, и вот сейчас там идет, ему инкриминируют нарушение правил проведения митингов 9 сентября. Когда он уже сидел. А когда сидел, он по протоколу от 29 января 2018 года. Ну понятно, что придумывается вариант, как бы Навального в очередной раз посадить. У него было за последнее время 9 арестов, 172 дня он уже отсидел помимо тог года домашнего ареста. Как мы хорошо помним. Эта сегодняшняя акция против Навального, она связана с поражением власти на региональных выборах.
Г. Павловский
―
Ну конечно, это месть, плюс отчетность. Здесь два момента. Во-первых, надо же отчитываться по происшедшим. Навальный очень подходит для отчетного экземпляра. Человек, который так вольно себя чувствует в стране, да, конечно он всех перевозбудил. От Приморья до Владимирской области. С другой стороны здесь, конечно же, есть месть я думаю, что присутствует и месть Золотова, и месть таких же людей, для которых это личный вопрос. Он является личным врагом.
Е. Альбац
―
Но если Золотов таким образом мстит, то это знаете, может быть не так плохо. Ожидания были…
Г. Павловский
―
Подождите. Давайте не будем подсказывать варианты. Вводится новая норма, ее в такой форме не было, к ней приближались в прошлом году перед президентскими выборами, когда Навального все-таки непрерывно раз в два месяца на месяц сажали. А почему просто не продлевать. Это такая любимая, во-первых, игра старая, просто на зоне принята. В судах, день закончился и тут же следующий, следующий. А почему это не делать, собственно говоря, здесь, с так называемыми административными арестами. Это, во-первых, действительно выматывает и выключает. Это реально выключает человека. И одновременно пугает, несомненно, кого-то, среди активистов тоже люди. Есть люди, которые не готовы вот так, сесть на 15 суток они готовы, а на полгода – нет. С продлением. Я думаю, что здесь меняется положение после этих выборов, меняется положение Навального. Он начинает считаться там - опасен уже по-новому. Есть некий фактор Икс этого голосования, значит, мы где-то недоглядели. Как он влияет на этих людей. Мы обратили внимание на школоту, заметьте, что это не школота пришла. Голосовать. Это пришли совсем другие люди. А это значительно опаснее. И как-то у него есть влияние, значит надо перерезать все линии влияния и показать, что здесь… Я думаю, что это не конец.
Г.Павловский: Меняется положение Навального. Он начинает считаться там - опасен уже по-новому
Е. Альбац
―
То есть вы думаете, что они будут и дальше либо сажать…
Г. Павловский
―
Они наверняка сейчас это продумывают.
Е. Альбац
―
Как его посадить.
А. Кынев
―
У них есть ощущение, что почва пошла под ногами в движение. И они пытаются превентивно парализовать любых, кто в состоянии выступить в качестве организаторов. То есть они понимают, что они как-то договорятся со всякими техническими кандидатами, у них есть какие-то резервы и ресурсы, потому что те независимы, а эти ведут собственную игру. Поэтому организаторов потенциальных они боятся очень сильно. Кстати, сегодня такая же история как с Навальным, произошла в Хабаровске. С Алексеем Ворсиным. Это тот самый парень, который был кандидатом в мэры Хабаровска. Который имел все шансы, очевидно, что имел шансы победить. Его сняли через суд с выборов. Уже в августе. И там же почти одновременно с Навальным арестовали. И он сегодня тоже вышел, и его снова административно посадили. То есть это конкретно в Хабаровске. В данном случае я думаю, что тут была месть, потому что история с Ворсиным, он вел очень активную борьбу против Шпорта и нового мэра Кравчука, он внес свой существенный вклад в подрыв авторитета губернатора. И в итоговый проигрыш.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос. Кандидата от «Единой России» в Приморье Тарасенко поддержал Путин. Более того, мы все видели картинку, когда Путин говорит, выборы, я надеюсь, тут будет все в порядке. И после этого Тарасенко прокатывают. Значит ли это, что вся эта тефлоновость Путина закончилась? Что появилась усталость от него и этот эффект Путина перестал работать.
Г. Павловский
―
Усталость – более точное слово. Я не знаю насчет, тефлоновость это в конце концов метафора. А усталость и непонятность того, где он находится, собственно говоря. По отношению к твоей жизни. Потому что одна из сторон его тефлоновости, его важности для людей было ощущение, что он такой своеобразный, независимо ни от чего помощник выживания. Он помогает тебе выжить. Да, может быть не на том уровне, на котором бы ты хотел. И точно не на том, на котором выживает его окружение. Но помощник. А теперь этот помощник куда-то уехал в Сирию. И теперь явно занимается другими вещами. Он золотит купола, он занимается боями в районе Латакии. То есть это, кстати, хорошо воспринимается, когда совпадает с повышающим трендом или, по крайней мере, стабильностью условий жизни. А когда жизнь хужает, то начинает дико раздражать в первую очередь все, что касается внешних дел.
Е. Альбац
―
Непонятно, извините, Глеб Олегович, 76% было на выборах в марте. Ну не 76, пусть даже 65.
Г. Павловский
―
Март забыли. Это, в конце концов, была такая мощная суггестивная натяжка. Это искусственная мобилизация. Машина была новая, она была новаторская, она была размещена по корпорациям, по заводам, фабрикам. Такого не было раньше. Она работала. Скорее похоже на советскую машину. Вертикально интегрированную пирамиду. Правда, она вся вместе дала всего немножко дополнительной прибыли. А теперь я думаю, если сейчас провели еще раз, я думаю те, кто пришел, за это бы наказали Путина. Они бы за кого-нибудь проголосовали.
Е. Альбац
―
Ну как это, с марта по сентябрь…
Г. Павловский
―
Да.
Е. Альбац
―
Такой быстрый обвал.
Г. Павловский
―
Такие изменения бывают и быстрее. Полгода. В эти полгода вспомните, что было сразу после выборов, каким был март-апрель. Мусорный кризис, «Зимняя вишня». Пенсионная реформа в апреле. И понеслось. То есть не было передышки. Помните разговоры о триумфе. А уже в апреле вообще не говорили об этих выборах.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, запомните свою мысль. Мы сейчас уходим на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем то, что происходит с российским режимом. Результаты, чудовищное поражение власти на выборах в четырех регионах. Абсолютно неожиданное для всех. Глеб Олегович, вы заговорили с Александром Владимировичем Кыневым про данные социологов. Расскажите, что вас удивило в данных социологов?
Г. Павловский
―
Ну откровенная халтура я бы сказал. Все-таки бывают пропорции разные. И конечно, там помимо всего прочего была возмутительная игра с распространением таких уже фантастических цифр. Но интересно, что они реально ничего не разглядели, никаких трендов. Я не вникал сильно, но те цифры, которые плавали в публичном поле, все были просто невероятно ложные.
Е. Альбац
―
Александр Кынев, а можно было предсказать, что это произойдет?
А. Кынев
―
Три региона были очевидными кандидатами. Это Хабаровск, Хакасия, Владимир. Неожиданно для меня был Приморский край. Мне казалось, что хватит запаса прочности, тем более новый губернатор, нет антирейтинга. По остальным ситуация была на грани, она болталась и здесь она оказалась хуже, чем прогноз, но все равно было понятно, что самые проблемные регионы из всех, которые шли на выборы. Что касается социологии. Я очень хорошо помню монетизацию льгот 2004-05 год, и тогда было нечто похожее. Я помню соцопросы региональные, когда «Партия пенсионеров» – 2%, проходят выборы – 13. То есть, есть фундаментальные вещи, связанные с тем, что всегда система привыкла переоценивать себя, недооценивать оппонентов. Это такое родимое пятно, которое много лет могло спасать, когда у вас есть запас прочности. Ну какая разница 60 или 70, все равно победили. А когда вы уже балансируете, это играет существенно большую роль и кроме того очень важный момент. насколько я знаю данные по exit poll, которые проводились – чудовищный процент людей, которые отказывались отвечать. По 44-50% людей, которые просто отказывались отвечать.
Г. Павловский
―
Всегда дурной признак считается.
А. Кынев
―
А почему это происходит? Потому что люди на местах прекрасно знают и понимают, что социологи работают на тех, у кого есть власть. У кого есть деньги. А это власть всегда в первую очередь. Поэтому социолог воспринимается обывателем как участковый милиционер практически. Поэтому на какие-нибудь вопросы про общие проблемы: что вы думаете о медицине, люди скажут честно. А если спрашивать: голосуете ли вы за губернатора – конечно голосую.
Е. Альбац
―
Это понятно. Спасибо, Александр. Я хочу вас спросить, знаете ли вы, Глеб Олегович или вы, Александр Владимирович что-нибудь про то, чьи интересы представляют кандидаты от ЛДПР Сергей Фургал, который теперь будет губернатором в Хабаровском крае и Владимир Сипягин который будет губернатором во Владимирской области. Чьи они интересы представляют?
А.Кынев: При такой системе как сейчас вторые туры для власти это уже самоубийство само по себе
А. Кынев
―
Типичный региональный средний бизнес. То есть если мы посмотрим на региональные парламенты, типичный портрет среднего депутата регионального заксобрания - это либо девелопер, либо хозяин какой-нибудь торговой сети или торговых сетей. До недавнего времени были региональные банки, сейчас почти все закрыли. И плюс какая-то локальная переработка. Обычно пищевая индустрия или что-то еще. Очень часто микс того, другого и третьего. То есть на 90% региональный парламент состоит именно из этих людей.
Г. Павловский
―
…Это среда. Не факт, что они политически умеют представлять…
Е. Альбац
―
Они прошли муниципальный фильтр. То есть это люди, которые одобрены были властью. Власть их не боялась. При этом очевидно не ожидалось, что они проиграют. Правильно я понимаю?
А. Кынев
―
Если вы посмотрите сегодня публикации со ссылкой на каких-то неназванных людей, особенно по Хабаровску, просто обида – мы же их сами, все им сделали, они нас кинули. Не захотели сниматься, плохо слились. Хотя они сливались на самом деле, особенно Сипягин сделал все, чтобы проиграть. Он отзывал наблюдателей, он не ходил на дебаты, он просто срывал свою кампанию, как только можно было ее сорвать. И назло все равно проголосовали. Я когда общался со своей знакомой журналисткой пять дней назад до выборов по поводу, что у вас… Мы говорит …за Сипягина. А я говорю: (неразборчиво) это неважно. То есть это…
Е. Альбац
―
Это такое неприятие Орловой?
А. Кынев
―
Абсолютно. Она вызывала чудовищное раздражение в регионе. Она воевала со всеми. С журналистами, называла их пятой колонной и так далее.
Е. Альбац
―
Она была креатурой Володина.
А. Кынев
―
Скажем так, она старый системный игрок, который конечно много знает всех. Потому что вице-спикер Совета Федерации, она в разные годы рассматривалась как кандидат на главу Госкомрыболовства. Она сама с Приморского края, потом представляла (неразборчиво) Тулеева в Совете Федерации. Она много кого знает. Поэтому если мы посмотрим, кто приезжал ее поддерживать в ходе избирательной кампании – там был и патриарх, там была В. И. Матвиенко, там много кто отметился. И Светлана Медведева там была.
Е. Альбац
―
И это не помогло.
Г. Павловский
―
Кстати, к вопросу о том, насколько передается эта харизма.
А. Кынев
―
Ничего не помогло. То есть там был дикий чес звезд эстрады, певцов, чего там только не было.
Е. Альбац
―
А что такое со Шпортом случилось. Это губернатор Хабаровского края, который был губернатором с 2009 года. И он проиграл с отрывом в 40%.
А. Кынев
―
70 на 28.
Е. Альбац
―
Кандидату от ЛДПР. Кстати, по поводу Сергея Фургала, вот Леонид Волков у нас на сайте «The New Times» написал, что они обращались к штабу своему, волонтерам штаба Навального в Хабаровске записать какой-то ролик в поддержку не кандидата «Единой России». И волонтеры категорически отказались. Цитата: «У него репутация ничуть не лучше, чем у Шпорта».
А. Кынев
―
Если Сипягин такой средний…
А.Кынев: Стратегия «голосуй за любую другую партию», сменилась – «за черта лысого, только не за вас»
Е. Альбац
―
Пишут в Интернете, что он в бизнесе, связанный с металлом.
А. Кынев
―
Причем не так давно. Вот Фургал это уже такой скорее крупный региональный бизнес. Причем стал крупным за время работы депутатом. В этом смысле он пришел в эту сферу, но он уже опытный политик, статусный политик в этом смысле. Он одномандатник. То есть человек, который выиграл одномандатный округ в ГД, тоже индикатор. У него была уже отстроена сеть, у него довольно высокий уровень известности. Он в этом смысле сильно отличался от того же Коновалова, которого в Хакасии никто не знал молодого коммуниста, который только в прошлом году возглавил реском КПРФ. Ничем никогда в жизни не руководил. В отличие от Сипягина, которого тоже особенно никто не знал. Поэтому в этом смысле Фургал из общего фона выделяется. И опытом, и бэкграундом, и ресурсами, и всем остальным. Это серьезная фигура. И кстати, он политически очень грамотно повел. История с тем, что да, я готов со всеми работать, то, что казалось как слив, на самом деле было воспринято многими элитами, что он договороспособный человек, готов со всеми договариваться. В этом смысле я думаю, что новые руководители, самое главное – вменяемость, то есть, нет никаких сомнений, что они будут обо всем договариваться, но нам кажется, что на это и был запрос тех, кто за них голосовал. Что касается причины провала Шпорта – это не самодур как Орлова. Проблема Шпорта в том, что многие говорят, что человек вроде неплохой, но слишком слабый губернатор. Харизмы нет, никаких особых достижений нет. Поэтому люди от него устали и устали от общей безнадежности, которая в регионе сложилась. Плюс там тоже были коррупционные дела по окружению. В течение нескольких лет. Плюс был фактор, связанный с тем, что регион не однородный. Вся команда его практически из Комсомольска-на-Амуре. А все-таки главный город это Хабаровск. Поэтому это тоже сыграло, то есть все накопилось, и получился такой результат.
Е. Альбац
―
Сейчас к нам в студию пришел Дмитрий Иванович Орлов, политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций. К сожалению…
Д. Орлов
―
Добрый вечер. Я прошу прощения, очень тяжелая дорога. Но я пришел не с пустыми руками. А с докладом и с книжками региональных политиков.
Е. Альбац
―
К сожалению, наши слушатели не смогут их прочитать. Даже я не успеваю их проглядеть. Дмитрий Иванович, вы по-прежнему входите в высший совет «Единой России».
Д. Орлов
―
Да. Вхожу.
Е. Альбац
―
Входите. Вы входите в высший совет «Единой России».
Д. Орлов
―
Это хорошее пожелание. Входите. В вашем месседже было.
Е. Альбац
―
Нет, у меня никакого месседжа нет. Мне совершенно как вы понимаете фиолетово. Но скажите, пожалуйста, как у вас в партии и вообще в вашей структуре оценивают то, что произошло в четырех регионах.
Д. Орлов
―
Я буду говорить только о себе и свое мнении как политолога. Я полагаю, что это, безусловно, об этом говорилось в эфире, я ехал, слушал, безусловно, это результат, который было трудно предсказать…
Е. Альбац
―
Вот Александр Кынев говорит, что по трем регионам можно было…
Д. Орлов
―
Нет, результат я имею в виду приток дополнительного электората протестного преимущественно, даже собственно протеста между первым и вторым туром это была, я думаю главная причина. Политическая, технологическая, организационная. А причины системные, их можно искать множество. Это и усталость от Зимина, и просто плохая в технологическом смысле кампания, которую вел Шпорт. Он не участвовал в ней, практически не появлялся в регионах.
Д.Орлов: Во II туре пришел протестный избиратель, а избиратель господина Шпорта не пришел
Е. Альбац
―
Потому что привыкли, что и так…
Д. Орлов
―
Потому что привыкли или по другим причинам. Это агрессия, откровенно агрессивный политический стиль Орловой, которая изначально как-то кто-то из аналитиков разумно заметил, сначала была царицей, а потом стала Салтычихой. Разумное сравнение. И в каждом случае отдельные причины специфические. Но есть и причины, безусловно, системные. Я согласен с коллегами в том, что ни Фургал, ни Сипягин, победитель, даже не победитель, а то, что произошло – это канализация протеста. А не Фургал и Сипягин как выгодоприобретатели этого дела. Я думаю, что конечно, эти люди они никто. «No name». Им еще предстоит что-то показать…
Е. Альбац
―
Вы все-таки неаккуратно говорите, Дмитрий Иванович. Вы представляете партию власти, и вы говорите о людях, за которых проголосовали на наших с вами глазах десятки тысяч людей, вы говорите, что они «no name». Они как раз…
Д. Орлов
―
Как раз всегда против, чтобы называть даже техниками кандидатов. Я хочу только подчеркнуть, что у них нет ясного политического лица. Тот же Фургал получил 19% на предыдущих выборах. Это немало.
А. Кынев
―
Пять лет назад.
Д. Орлов
―
Да. Это не технический, в общем, результат.
Е. Альбац
―
А сейчас он набрал 69,57. Это просто поразительный результат, без административного ресурса набрать, мы же знаем 70% это авторитарное голосование.
Д. Орлов
―
Это следствие того, что во втором туре пришел протестный избиратель, а избиратель господина Шпорта не пришел.
А. Кынев
―
Пришли те же, что были в первом туре.
Д. Орлов
―
А я о чем и говорю. Дополнительной мобилизации не было. Но это все-таки свидетельство чего – когда говорят о том, что система забетонирована, что в нее невозможно проникнуть другому человеку, что протестные голоса никогда не будут учтены, что нужно идти на улицу или даже на баррикады. Это не так. Мы видим, что есть протестные каналы, и они очень эффективно реализуются.
Е. Альбац
―
Дмитрий Иванович, вы являетесь сторонником муниципального фильтра?
Д. Орлов
―
Я являюсь сторонником уже многолетним его значительного снижения. До 3%. Я полагаю, что нынешний уровень муниципального фильтра дестимулирует политическую систему. Потому что он не ограничивает, точнее так, он не создает возможности, скажем для блокирования политических сил, а он создает препятствия даже для крупных игроков, включая парламентских. Я считаю, что и не исключено что парламентским партиям вообще нужно бы это отменить фильтр для парламентских партий, которые участвуют в выборах. Но это вопрос дискуссионный.
Е. Альбац
―
Да какой же он дискуссионный. После того, что мы с вами наблюдали в Приморье, в Хабаровске…
Д. Орлов
―
Дискуссионный, потому что кто-то говорит про 2%, кто-то говорит, что вообще отменяется. Есть разные точки зрения.
А. Кынев
―
С точки зрения логики, учитывая, когда у вас идет протестная волна, люди готовы голосовать за черта лысого, самое грамотное делать две вещи. Первая – отменить вторые туры, потому что это проигрыш, явка автоматически растет, люди чувствуют…
Д. Орлов
―
Власть тогда обвинят в том, что она себе создает преференциальные условия.
А. Кынев
―
Вы меня дослушайте. Там должно два элемента. Первый - отмена вторых туров. И второй – полная отмена муниципального фильтра одновременно. Потому что лучше иметь 20 оппозиционеров, чем трех. Потому что тогда голоса размываются. И получается, с одной стороны вы открываете шлюзы, и на выборы могут выходить люди и вести дискуссию между собой и так далее. Начинается хоть какое-то движение нормальных людей, а не подставных клоунов. Но с другой стороны сама избирательная система будет более благоприятна для самой власти. Конечно, она тоже не панацея. Потому что если вдруг в регионе есть реально сильный харизматик, он все равно победит даже при 10 конкурентах.
Д. Орлов
―
Если он там есть.
А. Кынев
―
Или он там вырастет со временем. То есть все равно проигрыши будут в любом случае. Но это система, которая запустит какой-то воздух, потому что то, что мы наблюдаем сегодня – воздуха нет. Свежего.
Г.Павловский: Система охотно фальсифицирует все, что угодно
Е. Альбац
―
Об этом уже говорили, Александр, не хочется повторяться. А времени осталось совсем мало. Какая будет реакция власти на это поражение? Вот что нам ждать?
А. Кынев
―
Усиление ротации в первую очередь. Там, где остались старые, но еще не поменяли. На этих выборах был такой аргумент главный: ну конкурентов же все равно нет, изберут, ничего страшного. Этот аргумент больше не работает. Тот факт, что конкурентов нет…
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду под усилением ротации?
Г. Павловский
―
Освобождение…
А. Кынев
―
От должности. То есть, грубо говоря, если бы знали, что Орлова и Шпорт настолько слабы, просто поменяли на новых назначенцев еще в мае.
Д. Орлов
―
Зимин – по нему была масса претензий. Например, в рейтинге нашего агентства он много лет был с 75-го по 83-е место. То есть был откровенны4м аутсайдером. И много кто еще. Если бы меня спросили, я бы сказал, нет, его нельзя переназначать. Есть другие факторы, они действуют. И теперь, конечно, эти факторы будут учитываться более жестко. Вообще если говорить о том, что нужно было бы сделать, мне кажется, совершенно очевидно, что нужна перенастройка или перезагрузка социологии, не потому что халтура, как сказал Глеб Олегович. А потому, прежде всего, что проблема заключается в том, что очень трудно, раньше они были и действовали формулы распределения голосов, которые характеризуются как с неопределившейся позицией. Сейчас они не сработали во всех регионах. Практически все неопределившиеся или большая их часть от трех четвертей до четырех пятых это протестные голоса. То есть прежняя формула не работает. И вообще социологию надо радикально перенастраивать. Это первое. Второе, совершенно очевидно, что нужна система постоянного мониторинга, в том числе независимого.
Е. Альбац
―
Как вы можете иметь эту систему, если у вас губернаторы знают, что за хорошие новости их не снимут с поста, а за плохие снимут. Ваша партия уничтожила независимые СМИ, в том числе приняла в этом активное участие. У вас нет независимых СМИ, у вас нет информации с мест, и вы точно не знаете…
Д. Орлов
―
Короче говоря, я выступаю за создание системы независимой экспертизы. Независимого мониторинга, которая помогала бы власти давать намного более адекватный анализ. Естественно, должны быть точки системной ответственности, в том числе внутри оппозиции.
Е. Альбац
―
Давайте не будем…
Д. Орлов
―
Ответственные политики не техники, как говорят, а ответственные политики. Их надо готовить, это совершенно точно. И, наконец, последнее, если создаются коалиционные структуры, то к ним тоже надо быть готовым. То есть если коалиция, то во имя чего. Условно говоря, коалиция развития на определенных принципах с определенными целями, в том числе при поддержке «Единой России», вот мы видим смоленский опыт, это один пример коалиции вполне дееспособный. С оппозиционным губернатором. Мы видим другие примеры оппозиционных губернаторов…
Е. Альбац
―
Каким губернаторам?
Д. Орлов
―
Оппозиционным.
Е. Альбац
―
Островский.
Д. Орлов
―
Островский от ЛДПР.
Е. Альбац
―
Вы серьезно называете господина Островского оппозиционным кандидатом?
Д. Орлов
―
Он губернатор от ЛДПР, там существует коалиционное правительство. Я к тому, что есть такой пример, а есть пример Иркутской области. Где намного более жесткая внутриэлитная ситуация. И в целом политическая. Это я к тому, что создание коалиций это механизм, который может стабилизировать политическую систему. Но коалиции должны быть коалициями развития и они должны работать.
Е. Альбац
―
Давайте для другого эфира оставим. Потому что я все-таки хочу спросить…
Д. Орлов
―
Ну хорошо, они должны быть работающими. Не просто собрание…
Е. Альбац
―
В следующий раз, когда вы вовремя придете, вы скажете все, что вы захотите. А сейчас простите…
Д. Орлов
―
Невиноватый я. Глеб Олегович не даст соврать, я не опаздываю обычно.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, вы думаете, власть не пойдет на отказ от выборов губернаторов. Как это было после Беслана. Есть же и такой вариант, правда.
Г. Павловский
―
Сейчас нет. Получится, мягко выражаясь, неловко. То есть она объявит просто тем самым некоторую холодную войну избирателям. Я думаю, что нас ждет какой-то…
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду? Закручивание гаек, политические репрессии.
Г. Павловский
―
Да нет, никакого закручивания, вечно у вас закручивание гаек. Гаек нет.
Е. Альбац
―
Как нет. Смотрите, что происходит с Навальным.
Г. Павловский
―
Головы скручивают, а гаек нет. Я думаю, что это будет на внешней сцене.
А. Кынев
―
Переключение внимания.
Г. Павловский
―
Что-то будет. К сожалению, есть люди, которые заплатят жизнями за эту нашу манеру переключать энергии, переключать внимание на другую площадку.
Е. Альбац
―
Я вот вчера смотрела программу Киселева на государственном канале. Думала о том, что будирование всей истории с трагедией с российским самолетом-разведчиком в небе над Сирией, я не исключаю, что это будет то переключение внимания с поражения на выборах на некоего внешнего врага.
Д. Орлов
―
Этого не случилось во всяком случае.
Г. Павловский
―
Пока нет попытки заметной такой педалирования…
Е. Альбац
―
Я не помню, чтобы министерство обороны так настойчиво противоречило своему главнокомандующему.
Г. Павловский
―
Это заметно. Но это может быть и иначе сделано. В общем, на самом деле вопрос не в масштабах, а вопрос в масштабировании. То есть какой-то должен быть эксцесс. Он может быть маленький, но он должен быть яркий. Я думаю, его готовят.
Е. Альбац
―
Понятно. Ждете ли вы каких-то пертурбаций в администрации президента. Кириенко оставят, снимут, Вайно оставят, снимут. Или ничего не произойдет.
Д. Орлов
―
На мой взгляд, прежде всего, нужно говорить о донастройке или перенастройке политической системы, которая существует. Точнее системы менеджерирования в избирательных кампаниях. Я не думаю, что речь должна идти, то есть что суть того, что должно происходить это какие-то кадровые изменения. Нельзя же сказать, что Хабаровск, условно говоря, был проигран, потому что там был такой-то функционер. Орловская область – потому что такой-то. Это не так. Там произошли перетоки электората, системный характер имевшие. А постоянную работу, в том числе и политтехнологическую конечно, надо менять. Понимая, что ситуация близка типологически к тому, что происходило в начале нулевых. Нужно работать по-другому.
Е. Альбац
―
Александр Кынев.
А. Кынев
―
Кроме усиления кадровых замен губернаторов я думаю, что будет новый виток раскрутки политических спойлеров. Потому что здесь слишком сильное усиление системной оппозиции неизбежно вызовет попытки его компенсировать. Поэтому вывод на усиление партии второго эшелона, какая-то «Родина», «Партия пенсионеров» или кто-то еще, их будут накачивать. Для того чтобы распылить протестные голоса. Это очевидно. И, кроме того, понятно, что то, что видим сейчас – это проблема перезагрузки партийной системы. В том числе очевидно конфликт поколений внутри КПРФ и так далее. Это то, чем будут заниматься в ближайшие годы.
Е. Альбац
―
В Приморье позволят стать губернатору от коммунистов или от «Справедливой России», Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Я думаю, да. Все можно ожидать, конечно, после того, что было той памятной ночью. Но я думаю да, сейчас уже, собственно говоря, насколько я понимаю, идут разного рода переговоры, которые носят характер при наших условиях сговора, а не переговоров. И да, я думаю, что менять это, ломать через колено уже не будут.
А. Кынев
―
Легче поставить новые флажки. По-другому поделить сферы влияния.
Г. Павловский
―
Я думаю, реально фактически уменьшит зону возможного маневрирования, зону свободы…
Е. Альбац
―
Всё, к сожалению, мы должны уже точно выходить из эфира. Я благодарю всех участников. Благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.