Россия за пределами Москвы: как выжить? - Олег Сысуев, Наталья Зубаревич, Елена Кутукова - Полный Альбац - 2018-09-17
17.09.2018
Россия за пределами Москвы: как выжить? - Олег Сысуев, Наталья Зубаревич, Елена Кутукова - Полный Альбац - 2018-09-17
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Как живут и выживают регионы – эту тему мы определили с продюсерами еще вчера. До всех сегодняшних событий в Приморье. Когда я ехала из Сии, где находится 500-летний монастырь преподобного Антония Сийского с фантастическим древним храмовым комплексом. Ехала в столицу региона в Архангельск по трассе М-8. М-8 это федеральная трасса, по ней ехать одно удовольствие в отличие от региональных дорог, по которым местные ездят, разбивая лбы и машины. И особенно в отличие от убитых дорог в когда-то купеческом Каргополе. В Няндоме, в Ошевенском районе с его памятниками деревянного церковного зодчества с расписными небесами. Здесь в Архангельской области я работала 40 лет назад в газете «Северный комсомолец» на спецполосе студенческих строительных отрядов «Трасса». Это была замечательная и интересная работа. Я объехала всю эту огромную область величиной с Францию. Жили там так как жили во всей остальной советской стране. Консервы «Завтрак туриста» в магазинах и ничего кроме них. Спецстоловая для обкомовского начальства, деревянный тротуар и удобства во дворе. И конечно кошмарные дороги, по которым в распутицу можно было проехать только с цепями на колесах. Или на грузовиках. Но зато летали АН-2 в Лешуконье, ИЛ-14 в Каргополе. И Ан-24 в Нарьян-Мар. А сейчас малой авиации никакой. Но зато в Плесецком районе в городе Мирном теперь построен новый космодром. За зиллионы рублей. Красавицы… способные запускать тяжелую ракету «Ангару». Конечно, когда ее наконец подготовят к запуску. С того времени, что я работала в Архангельске, сменилось три генсека и два президента. Не стало одной страны, появилась другая. Были свободные голодные 90-е с более-менее демократическими выборами. И были лоснящиеся от нефтяных денег 2000-е под властью корпоративного государства. И в Екатеринбурге, с которого я этим летом начала свое путешествие по земле, как я это называю. По-прежнему разбитые вдрызг дороги в заводском районе. В Иркутске обтруханные каменные дома и деревянные с удобствами во дворе. Если только Дмитрий Разумнов из общества сохранения памятников их ни приведет в порядок, ни отреставрирует. И на красивейшем острове Ольхон на Байкале как не было, так и нет канализации, электричества и хоть каких-то дорог тоже нет. И в Архангельске канализация идет в Двину. А в Каргополе на 500 километров дорог выделено 12 миллионов рублей, тогда как в 2015 выделяли в два раза больше. Так вот это значит, что на один квадратный километр каргопольской земли выделяется 24 тысячи рублей. То есть в 75 раз меньше, чем на один километр федеральной трассы. И поэтому в Каргополе ямы. И в Архангельске сверни от центра - тоже ямы. А в Ошевенске по осени можно ехать только с Камазом, который будет толкать перед собой воду и грязь. Рассказал мне местный бизнесмен. Дочь моя живет в Москве, говорила мне глава одного муниципального образования. Так она мне, дочь ей говорила: в Москве плитку в третий раз перекладывают. Одни гранитные бордюры на другие меняют. Так может говорила она, старые нам, в Каргополь отдадут. Вот о том, как выжить регионам и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы», где собрались: профессор Наталья Зубаревич. Наш крупнейший специалист по регионам. Здравствуйте, Наталья Васильевна.
Н. Зубаревич
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Зам. губернатора Архангельской области, глава представительства области в Москве кандидат экономических наук, полковник ФСБ в отставке Елена Сергеевна Катукова. Здравствуйте.
Е. Кутукова
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Да, да, вы тут не балуйте. Она, между прочим, чемпион России по стрельбе из пистолета. И от города Самары в 1991-1997 годах зам. председателя правительства РФ, вице-премьер по социалке в 1997-1998 годах, первый зам. руководителя администрации президента РФ в 1998 году, а ныне банкир Олег Николаевич Сысуев. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
На этот раз я ничего не перепутала?
О. Сысуев
―
Нет, потому что вы не стали пытаться назвать мою нынешнюю должность. Что правильно.
Е. Альбац
―
О’кей. Итак, сегодня социальные сети конечно полны новостей из Приморья. Где вплоть до самого конца подсчета голосов лидировал кандидат от коммунистов Андрей Ищенко. А потом вдруг оказалось, когда осталось посчитать какие-то 5%, что вперед вышел Андрей Тарасенко, председатель партии власти. Профессор Зубаревич, это протестное голосование?
Н. Зубаревич
―
В чистом виде. Приморье классический давнишний протестный регион. Так было при Наздратенко, которого не могли убрать при Ельцине. Народ голосовал за него. Там сочетание факторов. И это и общий протест дальневосточников, которые реально живут хуже, потому что инфраструктура очень плохая, зарплата не компенсирует удорожание. Во-вторых, там очень серьезные интересы людей, которые заняты в рыбном бизнесе. Так было особенно при Наздратенко, тогда квоты делил регион. Сейчас это федеральная история. И, в общем, Приморский край всегда был точкой, которая показывала кузькину мать.
О. Сысуев
―
Черепков чего стоил.
Н. Зубаревич
―
Да.
Е. Альбац
―
Это мэр Владивостока.
Н. Зубаревич
―
Один - в астрале, а второй - в криминале. Они друг друга сменили. Это было очаровательно. Поэтому никакая Амурская область, нет, это именно Приморский край. Раньше такой же была Калининградская область. Задавили.
Е. Альбац
―
А вы считаете, что протест пошел на повышение пенсионного возраста?
Н. Зубаревич
―
Не только. Это совокупность. Вот нам победно говорят, что у нас доходы начали расти. Так сообщаю, что в Приморском крае они продолжают падать. Минус 3%. И вообще в 50 регионах России они продолжают падать. А рост был за счет Москвы, Питера, Московской области и некоторое время немножко Татарстан. Поэтому не жили хорошо, а стало малость похуже. Первое. Второе. Дико раздражают вот эти пафосные формы. Когда на них в очередной раз объявляется планов наших громадье, а жизнь совсем иная, то вот этот когнитивный диссонанс, простите за банальность, в головах людей, люди начинают немножко вскипать.
Е. Альбац
―
А вы уверены, Наталья Васильевна, что люди про эти формы что-то знают?
О.Сысуев: У людей отбили охоту участвовать в процессе формирования власти, пропало чувство, что от них что-то зависит
Н. Зубаревич
―
Ящик об этом говорит без остановки. Все-таки новости слушают люди.
Е. Кутукова
―
Не факт.
Н. Зубаревич
―
Посмотрите все рейтинги, люди слушают.
Е. Альбац
―
Можно я вас прерву. Елена Сергеевна, вице-губернатор Архангельской области на это среагировала: не факт. И вот, между прочим любопытно, действительно в Архангельской области поразительно - ничего, из того, что здесь говорили в соцсетях, я специально посмотрела программу итоговую Первого, Второго канала. Об этом вообще никто там не говорит. Меня это поразило.
Е. Кутукова
―
Да, это так. У нас люди особенно в деревнях не смотрят телевизор. И это не то что они не интересуются тем, что происходит. Просто вот если вы поедете в деревню и спросите у людей у относительно не пожилых людей, спросите, почему вы не смотрите телевизор. А что там смотреть. То есть первая реакция: а что там смотреть в этом телевизоре. Там все врут. Это первое. И второе – а новости вы откуда узнаете. Так радио есть. Поэтому эти два момента, то, что говорят, что у нас в области прошли недавно выборы, и явка была порядка 27% средняя по региону. Это не значит, что люди не интересуются выборами, вот это не значит, что они не доверяют власти. Это значит, что люди несколько в себе живут в своем мире. И мы сегодня назвали передачу, я смотрела вопросы некоторых людей на сайте. Почему вы пригласили губернатора Архангельской области, давайте поговорим о Приморье. О Дальнем Востоке. Знаете, вот эти проблемы я уверена, они системные и они характерны для всех регионов. У меня глубочайшая уверенность, потому что до этой должности я возглавляла институт при Счетной палате РФ. Мы видели срез по всем регионам. Мы общались со всеми контрольно-счетными органами 85 субъектов. Мы видели цифры, и более того, мы общались с людьми через контрольно-счетные органы, мы на базе института проводили мероприятия, посвященные естественно оценке эффективности расходования бюджетных средств на создание информационных систем, на деятельность музеев. И так далее. Приезжали люди из регионов и насколько разный подход у человека, который живет в Москве и который работает на федерацию федерального уровня. И человека, который живет в регионе. Абсолютно разный взгляд. Разный подход. Вот чем это вызвано, может быть, мы сегодня в том числе об этом поговорим.
Е. Альбац
―
А что, у вас не было протестного голосования, Елена Сергеевна? Вы мне хотите сказать, что в Архангельской области нежно любят партию «Единая Россия»…
Е. Кутукова
―
Вы знаете, у нас ЛДПР набрало 9 мандатов.
Е. Альбац
―
В законодательное собрание.
Е. Кутукова
―
У нас сократилось законодательное собрание с 62 до 47, и ЛДПР там 9 мандатов присутствует.
Н. Зубаревич
―
Чисто протестным…
Е. Кутукова
―
Поэтому, ну опять же протестное, не протестное…
Е. Альбац
―
По моему общению с архангелогородцами, конечно, все говорят о повышении пенсионного возраста. Даже те, для кого совершенно нерелевантно. Но само по себе, что вдруг вот так взяли и не пойми когда теперь пенсия наступит, это конечно, тяжелая история. Олег Николаевич Сысуев, что скажете по поводу Приморья.
О. Сысуев
―
Я согласен абсолютно с госпожой Зубаревич и как же с ней не соглашаться. И хотел бы добавить, что Приморье и в нынешние времена отличалось, мне кажется двумя основными вещами. Это ощущение брошенности все-таки. Несмотря на то, что последнее время там затрачены огромные деньги на инфраструктуру, опять-таки связанную с пафосными мероприятиями. Мосты, университет.
Е. Альбац
―
Остров Русский вы имеете в виду.
О. Сысуев
―
Да. Но опять-таки возникает когнитивный диссонанс, извините, связанный с тем, что проект университета под следствием, по-моему, ректор, есть какие-то претензии криминального свойства. Мэр города сидит в тюрьме. Бывший вице-губернатор находится под следствием. Предыдущий губернатор тоже ушел не просто так, и это ощущение притом, что вроде как центральная власть бросает большие деньги и пытается сказать, что мы вас не забыли, мы тратим на вас деньги, на самом деле у людей есть ощущение, что они управляются какими-то криминальными персонажами. И там очень сильная в силу выгодности рыбного бизнеса клановая борьба. Неслучайно одна из крупнейших и самых богатых компаний рыбодобывающих на Дальнем Востоке возглавляется прежним губернатором.
Н. Зубаревич
―
Дарькин.
О. Сысуев
―
И мы знаем, что Наздратенко, который упоминался здесь, он активно участвовал в этом бизнесе и я тоже принимал участие вместе с Б. Е. Немцовым в проекте снятия господина Наздратенко с должности. Но мы не вкидывали бюллетени, мы просто вели с ним беседы всякие. Мы не настраивали силовиков и не отдавали им приказов. Мы с Наздратенко вели всякого рода успокоительные беседы. Призывали к его совести, говорили, что вроде как надо заканчивать с этим делом. Может быть, найти другую должность в Москве. Что, собственно, потом реализовалось. Он стал главой рыбного направления в российском правительстве. Что касается Архангельской области, то мне представляется, вице-губернатор назвала цифру 27%. Вот это серьезно. Почему у людей просто отбили охоту участвовать в процессе формирования власти, и у людей совершенно пропало чувство, что от них что-то зависит. В силу того, что мы строим вертикаль, что у нас подавляется в какой-то степени оппозиция. У нас ликвидировано местное самоуправление. С течением времени. И люди понимают, что есть единственный человек, который может решить их проблемы и который на прямой линии ежегодно отвечает на вопросы не только геополитической ситуации, но и о том, будет ли отопление в иркутской школе. Где-то в селе. И кто его будет чинить. У них всех ощущение, что все исключительно зависит от этого человека. Неслучайно уровень авторитета других уровней властей значительно уступает авторитету единственного лица в этой стране. И вот мне кажется, что и это тоже решающее влияние оказывает на ситуацию. В Приморье нет своего Путина, к сожалению, он не может разорваться.
Е. Альбац
―
А вы хотите, чтобы у нас было по Путину…
О. Сысуев
―
Люди хотят.
Е. Альбац
―
Клонировать хочется.
О. Сысуев
―
Да, люди хотят, чтобы везде был свой Путин. Как в песне поется.
Е. Альбац
―
Я не буду вас смущать, Олег Николаевич. Не буду говорить какие-то слова, ладно. Наталья Васильевна, вот я разговаривала с главой муниципального образования. И я ее спрашиваю: что у вас остается по налогам.
Н. Зубаревич
―
Копейки.
Е. Альбац
―
Тот же Каргополь. Это купеческий был город.
Н. Зубаревич
―
Я была там.
Н.Зубаревич: Приморский край всегда был точкой, которая показывала кузькину мать
Е. Альбац
―
То есть вы видели эти купеческие дома. Фантастическую совершенно Соборную площадь. А когда вы уходите чуть от площади, у вас яма на яме ямой погоняет. Я ее спрашиваю: сколько у вас остается НДФЛ.
Н. Зубаревич
―
15%
Е. Альбац
―
25.
Н. Зубаревич
―
Это после дополнительного перераспределения через региональный бюджет. Вчистую – 15. А потом – как дадут.
Е. Альбац
―
Объясните мне логику этого.
О. Сысуев
―
В 1997 году было сто процентов.
Н. Зубаревич
―
Потом сделали…
О. Сысуев
―
…муниципальных образований в Самаре в 1995 было сто процентов НДФЛ.
Н. Зубаревич
―
Потом 30, потом 20. Потом 15. Тренд, однако. Им остается вчистую 15%. НДФЛ – раз, налог на имущество физлиц. Это копейки. Налог на землю. Всё. Налог на прибыль. Практически везде за исключением Кемеровской области немножко копеечка. Весь практически идет в основном региональный и чуток в федеральный. Налог на имущество юрлиц, а это металлургические комбинаты, нефтедобыча, это целлюлозно-бумажный комбинат. Все в региональный бюджет. И даже вы будете смеяться. Есть такой налог на транспорт физических лиц. Это наши машинки. Полностью в региональный бюджет. Поэтому уровень дотационности, вот Каргополь он муниципальный район скорее всего. Средний уровень дотационности муниципальных районов в РФ – 75%. То есть ты 25 зарабатываешь, а остальное тебе регион. И даже если мы берем городские округа, у нас слово «город» исчезло, у нас теперь городские округа. Кто это? Столицы, вторые-третьи города индустриальные, те, которые деньги куют. 58% дотационность. Финансово местного самоуправления здесь с уважаемым коллегой соглашусь, нет вообще. А по полномочиям – слезы. Вся соцзащита на регионе. Практически все образование за исключением платы за ЖКХ школ, зарплаты, учебники – на регионы. В здраве это территориальные фонды обязательного медицинского страхования и региональный бюджет. Муниципалам идет либо субвенция, простите за умное слово. Это специальная денежка из региона. Либо субсидия. Называйте, как хотите, но все это сверху. Местное самоуправление в России убито окончательно. И бесповоротно. И финансово, и по полномочиям.
Е. Альбац
―
А почему это сделали?
Н. Зубаревич
―
Губернаторам так удобнее. Они собирают всю денежку и решают кому, сколько. Это управляемость. Это крючок.
Е. Альбац
―
Елена Сергеевна.
Е. Кутукова
―
На самом деле давайте рассмотрим на примере Архангельской области. Потому что она мне близка. И Архангельская область с территорией Франции, наверное, сравнима. Она очень разная. У нас есть семь зон, которые входят в арктическую, считаются арктическими территориями. У нас есть юг области это Вельск, Устьян, тот же Каргополь. И эта территория историческая, раньше был северный торговый путь. Почему Каргополь был таким значимым городом при Иване Грозном. Потому что это торговля пушниной, это монополия, полученная от Ивана Грозного на торговлю солью. То есть это громаднейшее значение у города. Суздальцы бились с новгородцами за Каргополь. И когда уже во времена Петра Первого Архангельск начал терять свое значение торговое, появился Санкт-Петербург и торговля пошла через Санкт-Петербург, а потом еще Савва Мамонтов построил железную дорогу, которая прошла через Няндому. 80 километров от Каргополя. Я к тому, что проблемы системные, наверное, общефедеральные. Мы перестали чистить наши реки. У нас по Онеге в Каргополе еще 10 лет назад ходил пароходик, сейчас не ходит. У нас по Двине ходили пароходы. Сейчас у нас есть один прогулочный «Гоголь» и маленькие пароходики, которые ходят их Архангельска на острова.
Н. Зубаревич
―
Соловки.
Е. Кутукова
―
Нет, на Соловки, у нас летают самолеты и ходят… Но я на что хочу обратить внимание. У нас везде сейчас разрабатываются национальные проекты, некоторые утверждены, некоторые на последней стадии. Если вы посмотрите наш национальный проект по культуре, там нет слова «реставрация» вообще. У нас на территории Архангельской области 1873 объектов памятников культурного наследия. Их них 450 федерального значения. Практически они все в собственности федерации. И памятники регионального значения и местного тоже, очень мало собственность регионов. Практически все это федеральная собственность. И здесь мы говорим, да, не работают законы о местном самоуправлении. У муниципалов ничего нет. Раз мы начали с Каргополя, замечательный был проект, который немножко, наверное, не продуман, который министерством строительства проводился. Это выделялись дотации на благоустройство территорий малых городов и исторических поселений. У нас два исторических поселения. Каргополь и Сольвычегодск. Каргополь выиграл. Выиграл 50 миллионов. То есть должна прийти прямая дотация, слава богу, она еще пока не пришла, за два года они должны разыграть конкурс на проектирование. Они хотели сделать часть набережной и одну улицу купеческую и фасады домов. И в следующем году реализовать то, что они наметили.
Н. Зубаревич
―
Можно вопрос. Повторите, пожалуйста, цифру.
Е. Кутукова
―
50 миллионов.
Н. Зубаревич
―
Я начинаю и плакать и смеяться.
Е. Кутукова
―
Что можно сделать на 50 миллионов.
Н. Зубаревич
―
Это очень мало.
Е. Кутукова
―
Почему я начала о культуре. В Архангельской области, где ни копни, у нас везде культурное наследие. Мы на штык-лопаты идем в землю и у нас можно границы культурного наследия определять. Границы охраняемой территории. Этим занимается инспекция по охране памятников, в которой 9 человек работает. На уровне региона. И даже когда наша инспекция напрягается, документы посылает на согласование в министерство культуры, они там просто исчезают эти документы. И у нас многие проекты зависают из-за того, что из-за нашего культурного наследия. У нас гибнут памятники.
Е. Альбац
―
Не понимаю. У вас есть культурное наследие, есть что показывать. А вы говорите, что проекты зависают. Я ничего не могу понять.
Е. Кутукова
―
Из-за согласования с министерством культуры федеральным.
О. Сысуев
―
Трогать нельзя просто так. Нельзя приватизировать. Нельзя отдать собственнику, чтобы он это восстановил при условии сохранения фасада, я не знаю, чего культурного. Страна-то великая. Все культурное наследие. У нас везде. Куда ни ткни.
Е. Кутукова
―
Переселение из аварийного жилья. Для Архангельской области это целая проблема. Я не говорю о памятниках, которые культовые. Я говорю об обычных домах, которые тоже являются памятниками. Они приходят в ветхость. И людей нужно оттуда переселять. Во-первых, нужно построить жилье, куда переселять. А во-вторых, нужно чтобы нам отремонтировать этот памятник, то есть нам нужно устранить понятие ветхое жилье, то есть признать, что этот памятник он уже не ветхое жилье. И плюс какие-то вливания туда провести, чтобы восстановить. Пример. В Каргополе замечательных 11 домов. Старинных купеческих. Администрация готова их отдать за один рубль. За квадратный метр. Но по идее этот памятник нужно отдавать пользователю. Вместе с проектом его реставрации. Знаете, сколько стоит проект? Сколько стоит стоить проект. Он 5 миллионов и выше. Поэтому получается, что и муниципальные образования…
Е.Кутукова: Прежде чем делать какие-то проекты, нужно работать с населением, нужно объяснять, что для вас это выгодно
Е. Альбац
―
А кому надо заплатить эти 5 миллионов?
Е. Кутукова
―
То есть администрация муниципального образования должна найти…
О. Сысуев
―
Такие условия сохранения культурного наследия.
Н. Зубаревич
―
Лицензированную организацию. Которая связана с Минкультом, которая за эту скромную денежку …
Е. Альбац
―
То есть это форма заработка Минкульта.
О. Сысуев
―
Потом эта организация еще откатит и посадит какого-нибудь руководителя Минкульта…
Н. Зубаревич
―
Они любят большую реставрацию.
Е. Кутукова
―
И плюс мы говорим о проблемах глав муниципальных образований. Тоже, почему у них возникают проблемы. У них на пустом месте возникают проблемы. Эта дилемма, они должны переселить людей из аварийного жилья, а люди приходят и говорят: а давайте вот этот исторический дом мы еще тут поживем немножко. И обязательно находится кто-то, кто недоволен, что их оставили, допустим, на зиму. Не переселили, потому что некуда было переселять. Уголовное дело.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны прерваться. Уйдем на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, как выживать регионам. Я сейчас Олегу Николаевичу показала потрясающую совершенно деревянную церковь и Ошевенском районе, я этого никогда раньше не видела. Там сделаны то что называется расписные небеса. И вот если в ближайший год эту старую деревянную церковь не отреставрировать, эти небеса рухнут. Я нигде больше в России ничего подобного не видела. Теперь Олег Николаевич, вот вы были мэром. И вы у нас были вице-премьером по социалке. Вы прошли как бы все это. Скажите, пожалуйста, если главе муниципального образования оставляют 25% НДФЛ, профессор Зубаревич говорила, что оставляют прибыль, которую создают предприятия. Предприниматели.
Н. Зубаревич
―
Нет. Только на малые налоги, на малое предпринимательство.
О. Сысуев
―
И на выгул собак.
Е. Альбац
―
Даже, к сожалению, торговля там тоже очень сильно частное предпринимательство сокращается, в том смысле, что заходят сети, в том числе и всякие ваши «Пятерочки» и в результате налоги тоже не получают. Ну вот как быть. Вот как там можно быть, если у тебя денег выделяется на дороги в 70 раз меньше, чем выделяется на федеральный километр, а при этом там яма на яме. Как быть?
О. Сысуев
―
Здесь мне кажется абсолютно прямая зависимость. Действительно, если у бюджетного уровня, давайте говорить про муниципальный, нет никаких мотивов активизировать свою деятельность с точки зрения увеличения налоговой базы, а у них нет, потому что они не могут на это повлиять никоим образом на то, чтобы они брали больше с этих налогов. Не с точки зрения контроля, не с точки зрения развития бизнеса, не с точки зрения того, чтобы делать среду привлекательной для инвестиций, для бизнеса. Не с точки зрения того, чтобы ценилась рабочая сила. И рос налог на доходы физических лиц. И так далее. Привлекать рабочую силу. Конечно, они не будут заниматься этим. Они будут заниматься чем – они будут стараться не испортить отношения с губернатором, знать, как подойти к губернатору. Как поклониться, как исполнить его экономические и политические просьбы. Потому что естественно, если ты будешь бунтовать, если ты будешь иметь собственное мнение, то самый первый вывод, который сделает губернатор – я ему не дам денег, причем так они рассуждают. Не - не дам денег городу, а не дам ему именно. Хотя пострадают жители. Потому что он ведет себя неправильно и занимается фрондированием. И в силу этого мэр абсолютно демотивирован. Он мотивирован быть лояльным.
Е. Альбац
―
Но вы бы что делали? Вы знаете, что такое быть мэром и что такое давать по башке…
О. Сысуев
―
Я бы просто в этой системе не работал. Мы просто все из того времени, имеем инъекцию того времени, инъекцию свободы, инъекцию конфликта с губернатором. У всех мэров крупных городов был конфликт с губернатором. И это было хо-ро-шо. И они конкурировали – мэр и губернатор. Они следили друг за другом. Они не давали возможности злоупотреблять, я не говорю в плохом смысле слова. Были, конечно, и остаются злоупотребления с точки зрения уголовного административного кодекса. Но злоупотреблять с точки зрения любых вещей. Сразу же начинался наезд, дискуссия и сразу становилось публичным. Я знаю, что в среде избирателей такая активная позиция руководителей и города, и области и депутатов городских и областных, которые дискутировали друг с другом, она вызывала живой интерес. Они приходили в гораздо большем количестве на выборы, они выбирали власть и они были ответственны за эту власть. Конечно, сразу это все не делалось. Мы прошли в этом смысле очень большой отрезок времени и жалко, что мы его потеряли. Мы прошли достаточно содержательный и емкий масштабный университет становления власти и федеральной, и региональной, которая была гораздо более свободной, чем сейчас. У нас губернаторы и председатели законодательных собраний сидели в сенате нашем. Верхней палате. И имели такую трибуну, что я тебе дам. Впрочем, как мэры были абсолютно независимые, и это была активная политическая жизнь, а не политическое кладбище, как есть сейчас.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что без возвращения политической конкуренции ничего сделать нельзя.
О. Сысуев
―
Абсолютно. Все пустое. Мы больны простыми решениями. Думаем, если спрямить на наш взгляд принятие решений, называют это вертикалью, но я называю это просто спрямлением. То все заработает. Ничего не заработает. Эффективны и живучи только сложные механизмы. Сложные противоречивые внутренние механизмы. И они самые безопасные. Строительство так называемой вертикали это опасная вещь. Она очень быстро шатается и падает.
Е. Альбац
―
Елена Сергеевна, возражайте. Человеку, который был мэром, вице-премьером, работал в администрации президента. Да и последние 10 лет или 20 кое-чем занимается.
О. Сысуев
―
Я еще был президентом конгресса.
Е. Альбац
―
Да, вы возглавляли ассоциацию муниципальных образований.
Е. Кутукова
―
Вы знаете, тут с одной стороны конечно трудно возразить, потому что такие доводы. Как возразишь Олегу Николаевичу. С другой стороны давайте посмотрим, так сразу в голову, поскольку я экономист. Наверное, Наталья Васильевна сразу нарисует табличку такую, с 2000 году устойчивую дотационность регионов. И мы сразу получим по каким-то регионам красненькие полосочки, что там дотации были всегда, какие-то доноры, у нас их меньше становится. И как мы можем требовать от губернаторов, которые руководят регионом с устойчивой дотационностью, как мы можем оценивать деятельность губернаторов по одним и тем же параметрам. По-моему, на гайдаровском форуме президент Татарстана Минниханов вышел и сказал, была панель, присутствовал 21 губернатор. Он сказал, что если вы нам доверяете, доверьте нам самим определить свои полномочия и получить под них финансовые средства. А если не доверяете, вы нас снимите. Он сказал, что я может быть человек не русский, отлично это помню. И добавила, его поддержала губернатор Ханты-Мансийского округа Комарова. Всё. Два губернатора…
О.Сысуев: Эффективны и живучи только сложные механизмы. Строительство так называемой вертикали – опасная вещь
О. Сысуев
―
Два из 21.
Е. Кутукова
―
Да, поэтому конечно же, Архангельская область это дотационный регион, мы зависим от федеральных денег и вообще я считаю все наши проблемы, до этой должности я более чем 15 лет занимаюсь экономикой Архангельской области, я все время задавала экономистам, которые старше меня и Полтеровичу, и Ивантеру, я задавала вопрос: почему не развивается Архангельская область, что мешает развитию. И алмазы у нас есть, и оборонка есть, и люди у нас замечательные. И малые города есть. Вот что мешает. И год в этой должности 28 сентября будет как я руководитель представительства при правительстве. Я здесь в Москве, я часто бываю в регионе. Потому что я считаю, многие это ставят в вину - она мотается туда-сюда. Не зная проблем региона, невозможно их представлять на федеральном уровне. Проект «Белкомур», мы его обсуждаем, мы пытается включить…
Е. Альбац
―
Я ничего не понимаю. Что за «Белкомур».
Е. Кутукова
―
Проект железной дороги.
Н. Зубаревич
―
Коми и Архангельская область.
Е. Кутукова
―
И Урал. И он должен закончиться построением глубоководного порта в Архангельске. Этот проект мы надеемся, что он будет включен…
Н. Зубаревич
―
Лоббировала «Альфа», Вексельберг и компания. «Ренова» если правильно говорить.
Е. Альбац
―
Где «Альфа», где «Ренова».
Н. Зубаревич
―
И можем уже расслабиться по поводу этого проекта.
Е. Кутукова
―
Последнее поручение председателя правительства рассмотреть возможность включения…
Н. Зубаревич
―
Рассмотреть возможность у нас еще по поводу Сахалинского моста.
Е. Альбац
―
Наталья Васильевна, а этот проект, о котором говорит Елена Сергеевна, «Белкомур, у меня сразу Беломорканал.
Н. Зубаревич
―
Белое море, Коми, Урал. «Белкомур».
Е. Альбац
―
Это железная дорога, которая должна соединить три региона.
Н. Зубаревич
―
Урал с выходом на порты.
Е. Кутукова
―
На порт.
Е. Альбац
―
Этот проект был бы с вашей точки зрения полезен для Архангельской области?
Н. Зубаревич
―
Он связывает периферию, Урал – сейчас особо нечего вывозить. Это делалось когда был СУАЛ – Сибирско-Уральская алюминиевая компания. Ребята хотели напрямую экспортировать через Архангельск. Где тот СУАЛ, все уже называется «Русал» и Дерипаска. Вовсе не Вексельберг. Дорога по пустоте, возить особо нечего. Ну может там можно какую-то металлическую продукцию, но я вам напомню, что в отличие от Мурманска, Архангельск замерзающий порт. И Белое море тоже. И сильно замерзающий. В связи с чем выгоды этого проекты я бы подискутировала.
Е. Альбац
―
А что бы вы делали на месте Архангельской области?
Н. Зубаревич
―
Первое. В данном случае проблема пространства. Она очень велика. И очень плохо инфраструктурно обустроена.
Е. Альбац
―
То есть ее надо дробить.
Н. Зубаревич
―
Нет, это у нее базовые барьеры развития, от которых мы никуда деться не можем. Второе, Архангельск город очень северный. И то, как там оплачивается труд не способствует тому, чтобы люди там оставались. Там устойчивый миграционный отток. Чтобы было понятно, средняя зарплата по России по весне этого года, ну это смесь коня и рябчика. Вы понимаете. Это там Ингушетия с Тамбовом в сочетании с Хантами и Ненцами. 33 тысячи в Архангельской области ровно столько же. Извините, вы параллель видели. Где основные там мощности и производства. Невыгодно там жить. Это второе условие. Архангельск для севера, конечно, большой город, но для агломерационного эффекта и скорости развития сервисного развития он небольшой. Он маловат будет. Дальше. Зависимость от гособоронзаказа. Северодвинск есть тогда, когда есть повышенный гособоронзаказ. Про 90-е все помнят и про «Звездочку» один завод судостроительный. Забыла второе название.
О. Сысуев
―
«Северная верфь».
Н. Зубаревич
―
Правильно. Тишь, гладь и катастрофа. Третье. Все в порядке с ЦБК, но эти ребята шибко не глупые. Они большую часть прибыли аккуратненько выводят. Сейчас у них вообще сыр в масле. Потому что издержки в рублях, а выхлоп в валюте. Потому что основное идет на экспорт. Как можно договариваться с крупняком я не знаю. Резать его как сейчас хотят резать имени Белоусова – это неправильная история.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду забирать сверхприбыли, делиться надо.
Н. Зубаревич
―
Да, это неправильная история. Например, в Новодвинске бывший собственник знаете почему ушел? – а переделом запахло. И там вошли иностранцы как безопасность. Короче говоря, в консерватории в первую очередь надо поправить институты для тех бизнесов, которые куют прибыль, второе – четко определиться с инфраструктурными проектами, которые по силам. А не вообще. И «Белкомур» уверяю вас не самый правильный. Третье - понять, что в Архангельске надо дополнительно стимулировать, тяжело, не знаю, как, но рабочие места, которые генерят лучшую зарплату. Иначе караул. И наконец последнее. Архангельская область не так уж чтобы и дотационна. 21% это доля трансфертов ее доходов. В среднем по России – 16-17. Ну там медом не намазано. И ей не так чтобы добавляют. Кроме 18-го, когда сейчас накинули плюс 12% в выборный год. Надо поработать с регионами. А так доля трансферта резалась, резалась, потому что есть Крым. Есть Севастополь. И если вы посмотрите, как росла доля этих двух субъектов в трансфертах, так сейчас она уже к 7% приближается. От всех трансфертов субъектам федерации. Так что поменять надо еще и приоритеты.
Е. Альбац
―
Я не поняла, все-таки а что им делать-то.
Н. Зубаревич
―
Жить.
Е. Альбац
―
Ну как там можно, еще раз, там с дорогами катастрофа. 40 лет назад она была. Сейчас конечно лучше. Там нет сравнения. Конечно, 40 лет назад там вообще невозможно было пройти через эту грязь.
Н. Зубаревич
―
Вы хотите все и сразу.
Е. Альбац
―
Сколько можно.
Н.Зубаревич: Местное самоуправление в России убито окончательно. И финансово, и по полномочиям
О. Сысуев
―
Как уже сказали, отдать налог на транспортные средства, которые сейчас уходят в федерацию…
Н. Зубаревич
―
Во-первых, отдайте большую часть акцизов, которые вы только что подсобачили в федеральный бюджет. Чтобы с этих акцизов пополнять лучше дорожный фонд. Потому что регионы строят дешевле и лучше, чем федерация. Более того, когда этот дорожный фонд в большей мере пополнялся и оставался в регионах, они строили больше, чем когда это стало федеральной историей. Второе. У Архангельской области очень неплохая в структуре доходов доля сейчас налога на прибыль. Я удивилась, 23%, средняя российская история. Опять же средняя – это из Хантов, Москвы и остальных, у которых 10-15. Не все так плохо. Но Коряжма живая? – живая. Новодвинск живой? – живой. Северодвинск - я бы думала о будущем Северодвинска. Потому что гособоронзаказ не вечен. И как бы там ни запахло новым кризисом. Если не будет заказов из Индии и Китая…
Е. Альбац
―
На подводные лодки.
Н. Зубаревич
―
Нет, там больше суда надводные. Короче говоря, живые точки есть. Все дороги не отремонтируют. Поверьте, страна такая, что все дороги не отремонтируют.
Е. Альбац
―
Это же абсурд. В 21-м веке страна между собой не соединена.
Н. Зубаревич
―
Как это, федеральная трасса до Архангельска идет. Дорогу на Онегу построили с выходом на Карелию. Не было ничего. Понимаете, вы поездили много…
Е. Альбац
―
Но в Екатеринбург или Иркутск я не доеду уже просто так на машине.
Н. Зубаревич
―
Доедите.
Е. Альбац
―
Ну что вы мне говорите. Я же проверяла. А из Иркутска во Владивосток уже никаким вариантом.
О. Сысуев
―
А вы считаете не дискуссионный вопрос, нужно ли это вообще.
Е. Альбац
―
А как, страна должна быть соединена.
О. Сысуев
―
Почему должна?
Е. Альбац
―
Как почему?
О. Сысуев
―
Дешевле железнодорожным транспортом.
Е. Альбац
―
А что тогда нас соединяет.
О. Сысуев
―
Да ничего не должна, если это экономически выгодно…
Е. Альбац
―
Олег Николаевич, а что нас тогда с Владивостоком соединяет?
О. Сысуев
―
Душа.
Н. Зубаревич
―
Позвольте мне как экономгеографу сказать. Базовый дорожный каркас, связывающий основные крупные центры страны должен быть. А вот дальше от этого базового каркаса уже начинаются вопросы. Сколько пива, сколько песен. На чем акцент делают. Малые карелы Архангельск и соответственно Северодвинск – эта жилая агломерация, туда сначала. Или куда-то в Пинежье. Денег все равно никогда не хватит.
Е. Кутукова
―
А малые города. У нас 11 малых городов.
Н. Зубаревич
―
Да расслабьтесь, нет там денег и не будет. Ну вот давайте смотреть правде в глаза. Денег нет там и не будет. У них нет ни ресурсной базы, у региона нет приоритета как Крым, и ничего вам не добавят, будете жить на том, что есть. И инвестировать надо в первую голову в те точки роста. Которые вам могут подбавить прибыль. А песнь про малые города в стране в 17 миллионов километров немножко утомила. Денег нет на это. Давайте уже честно смотреть, а не плакать.
Е. Альбац
―
Хорошо. А туризм.
Н. Зубаревич
―
Много ли его там.
Е. Альбац
―
Я была в Исландии, я видела как из каждого сантиметра земли исландской высасывается невероятное количество долларовых знаков.
Н. Зубаревич
―
А сколько там занимает процесс оформления визы. Сравним с РФ. Это к вопросу об иностранцах. А что у нас в России…
Е. Альбац
―
Там 2 миллиона туристов на 340 тысяч населения.
Н. Зубаревич
―
Отлично. А у нас едут богомольцы на Соловки, у нас по-моему даже нет туров по Северной Двине. Закончилось.
Е. Кутукова
―
Есть… но очень дорогие.
Н. Зубаревич
―
Абсолютно. Потому что я перемещалась там на теплоходе, который назывался ПТР. В народе назывался – потерпи, товарищ. Потому что в трюме температура была, там люди сидели…
Е. Альбац
―
Но если восстановить эти старые храмы, соборы, монастыри, из этого же можно делать большую туристическую историю.
Н. Зубаревич
―
Нет. Потому что нет потребления. Напоминаю вам, что доходы в РФ падают четвертый год подряд. Если интересно на сколько упали – на 11% уже. К тому, что было. Туризм – это не история бедных. У бедных знаете какой туризм бывает – богомольный. Там за 5 копеек в этих автобусиках вы их наблюдаете. Богомольный туризм за полторы тысячи километров это экономический нонсенс. Денег нет у этих людей. Туризм среднего класса требует инфраструктуры. Что сначала спрос или предложение в виде инвестиций
Е. Альбац
―
Там что ни речь… Опять в Исландию едут люди, которые любят сплавляться.
Н. Зубаревич
―
Можно задать вопрос. Какой средний душевой доход у этих людей. Можно я наезжать буду.
Е. Альбац
―
В Исландии?
Н. Зубаревич
―
Те, которые едут в Исландию.
Е. Альбац
―
Самый разный. Я наблюдала, очень много едет студентов американских. Совсем не богатые люди.
Н. Зубаревич
―
Они живут в хосписах.
Е. Альбац
―
С палаточкой. Не в хосписах, в хостелах.
Н. Зубаревич
―
Да, извините.
Е. Альбац
―
Они даже живут друг с другом в палатках. Тепло.
О. Сысуев
―
А я думал, что это только наши представители ГРУ друг с другом в палатках. И там тоже такое есть? Ба, как интересно.
Е. Альбац
―
Там необязательно гомосексуальные только пары. Там пары и вполне гетеросексуальные. И тоже тепло.
Н. Зубаревич
―
Могу сказать, что такой туризм есть. У меня на факультете на моей кафедре каждый год мои коллеги ездят на Белое море. По грибы, ловить рыбу. Там сказочной красоты места. Но вот доля этих людей, которые востребуют этот отдых мала, и оставляют они там денег на пять копеек. Они с палаточками ездят.
Е. Альбац
―
Давайте дадим Елене Сергеевне ответить.
Е. Кутукова
―
Я хотела сказать, что да, наверное, для нас это проблема, потому что в этом году Каргопольский район принял волонтеров из союза реставраторов. У нас был реализован очень интересный проект. Приехало 30 человек под руководством опытнейших реставраторов. Бодэ и Деревянщик. Были отреставрированы дома. Гражданская постройка. Были сделаны обмеры для создания будущих проектов для реставрации памятников и проведения противоаварийных работ. То есть это абсолютно бесплатно. И были отреставрированы предметы декоративного творчества и иконы монастыря. Но мы столкнулись с очень большой проблемой. Ребятам негде было реально жить. То, что сказал Олег Николаевич. В палатках. Кого-то в гостевом доме, кого-то по людям распихали. И что самое главное – население поначалу не поняло – а нам это зачем. Вот едут какие-то волонтеры, нам это зачем. Поэтому прежде чем делать какие-то проекты, нужно работать с населением, нужно объяснять, что для вас это выгодно. Что приедут люди, что-то сделают. Строить, конечно, инфраструктуру. Есть мелкие предприниматели, маленький бизнес лесной. Они готовы построить гостевые дома, но эти дома они будут стоять пустыми в октябре, ноябре, декабре. Какая же стоимость будет этих домов в период сезона.
Е. Альбац
―
В Исландии сезон конец апреля – конец сентября.
Н. Зубаревич
―
Можно я приведу пример не про Исландию. Про Карелию. Когда это недалеко от Питера и от Москвы. Там просто уже сформируется сеть таких зимних вариантов и летних. С инфраструктурой, рублеными домами. Межсезонье немного пропадает, но зима и лето хотя бы полгода как минимум это используется. С декабря до марта и лето. Когда есть спрос – рождается и предложение. Карелия нам это уже демонстрирует. Но она ближе, дешевле и тоже очень красивая.
Е. Кутукова
―
Но опять же нужны люди, которые в этом заинтересованы. Устьяны у нас. Там замечательный есть предприниматель Владимир Федорович Буторин. Он развивает территорию. Это действительно социально направленный предприниматель с большой буквы. У него завод, действительно с очень качественной продукцией. Человек развивает территорию.
Н. Зубаревич
―
Что он производит?
Е. Кутукова
―
Лес. Он перерабатывает лес. У него полный комплекс, шесть предприятий переработки леса. То есть вплоть до пеллет. У него безотходное производство. Архангельская область вообще не продает круглый лес. А там у нас полностью полный комплекс переработки леса. И Владимир Федорович построил хоккейный комплекс. Он хочет построить гостиницы. У нас там рядом горнолыжный курорт Малиновка. Но горнолыжный это громко сказано. Там очень хорошие условия для беговых…
Е. Альбац
―
Извините, я должна вас прервать. Мы сейчас уходим опять на новости и рекламу. Мы остаемся на вторую часть, поэтому продолжим этот разговор.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер! Это продолжается «Полный Альбац», потому что нам добавили еще один час. Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», счел тему настолько важной и интересной, и мы решили, что мы продолжим ее ещё на час.Итак, я вам напоминаю, что в студии «Эха Москвы» мы говорим о том, как выживать регионам. Здесь в студии Олег Николаевич Сысуев, мэр Самары в первой половине 90-х, заместитель председателя правительства Российской Федерации, вице-премьер по «социалке» — да-да, именно по «социалке». Когда шахтеры стучали касками в 1997-1998 годах — первый заместитель главы Администрации президента, а ныне банкир. Здесь же Елена Сергеевна Кутукова, заместитель губернатора Архангельской области, руководитель представительства Архангельской области при правительстве Российской Федерации. И здесь же в студии Наталья Васильевна Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Самые известные наши регионалисты.
Если позволите, прежде чем я дам слово Олегу Николаевичу Сысуеву, который грозится убежать, хочу просто зачитать некоторые вопросы, которые идут по смс на «Эхо Москвы». Номер, я напомню, +7-985-970-45-45. Вы сюда можете присылать свои вопросы. Будете материться — сразу отправлю в бан.
Итак, «Пиломатериалы в Курганской области дороже, чем в Свердловской. Евгений, Санкт-Петербург». Что скажете, Елена Сергеевна?
Е. Кутукова
―
Не думаю, потому что цены рыночные. И на чём обосновано вот это, что пиломатериалы дороже? Нет, не дороже.Е. Альбац
―
Евгений из Санкт-Петербурга, пришлите, пожалуйста, на +7-985-970-45-45 подтверждение, что дороже.Так, «Поселок Каргаполье Курганской области и Каргополь Архангельской области — родственные населенные пункты». Ну, возможно. Это из Санкт-Петербурга нам пишут. «От Питера до Владивостока асфальтированная дорога 10300 км. Евгений, Санкт-Петербург». Это для меня. Да нет, Евгений из Санкт-Петербурга, честно вам скажу, вот я уже в этом году ужасно хотела в Екатеринбург и в Иркутск поехать на машине. Оказалось, что это нереально.
«На Соловки из Питера съездить в 2 раза дороже, чем в Турцию. Алло, какой туризм?!». Ну так а что? В Турцию вы раз съездили в Стамбул, ну второй раз заехали в Измир. Просто в Архангельской области есть что посмотреть. Я вам скажу: поезжайте в Сийский монастырь. Совершенно потрясающий храм! Причем я все время говорю, что я не этого стада овца, но это потрясающе красиво. Поезжайте посмотрите деревянные церкви, которые есть на юге Архангельской области. Малые Карелы под Архангельском — там много чего есть посмотреть.
«Был в Архангельске. Ужасный город. Извините, Елена Сергеевна. На весь город — 2 мойки, очередь помыть машину — 2 недели вперед. Новые мойки жгут бандиты. Непонятно почему никто не ловит рыбу и не продает». То есть как? Я вчера ела палтус потрясающий.
Е. Кутукова
―
У нас открывается Маргаритинская ярмарка с 20 по 24 сентября. И рыба у нас пошла. Мезенка уже вовсю идет — наша натуральная мезенская семга.Е. Альбац
―
Это был Вася, Москва. Вася, вот так вот: поезжайте, рыбы там много. «Если за ночь можно легко поменять итоги выборов губернатора в системе ГАС «Выборы», то где гарантия того, что с помощью этой системы нельзя управлять итогами любых выборов? Вадим, Красное Село». Олег Николаевич, что скажете?О. Сысуев
―
Скажу, что на мой взгляд случай в Приморском крае беспрецедентный, и мне представляется, что в интересах власти (и у меня есть информация, что туда высокие начальники поехали) в интересах власти...Е. Альбац
―
Приморья?О. Сысуев
―
В интересах власти центральной не допустить того, чтобы несправедливость восторжествовала и замять это дело. Мне кажется, это гораздо больше будет влиять на будущее России, чем любой космический старт для космическая неудача либо неудача крупной военной операции. Это очень серьезный подрыв будущего, кто ещё верит в это будущее.Е. Альбац
―
Спасибо, Олег Николаевич! Вопрос, Елена Сергеевна, для вас: «Что знают ваши гости о строительстве огромной свалки на юге Архангельской области? Михаил».Е. Кутукова
―
Знаете, этот вопрос уже муссируется, обсуждается. Когда я выступала в том же Каргополе на конференции, которая посвящена становлению государственности на Русском Севере, единственный вопрос, который мне задали по поводу государственности на Русском Севере, это было, да, вопрос по поводу свалки в Северодвинске. Знаете, я на него, наверное, отвечу сейчас так, как я ответила в Каргополе буквально месяц назад. Я сказала: «Дорогие мои товарищи, давайте мы выйдем за Каргополь и посмотрим нашу свалку. Давайте мы поедем в Ошевенск и посмотрим свалку, которая за Ошевенском. Может быть, мы сначала свой мусор сами начнем убирать в Архангельской области, а потом будем критиковать какие-то другие решения?».Е. Альбац
―
Тем не менее, вам задают конкретный вопрос, Елена Сергеевна. Ещё один — Сергей, Ярославская область, вопрос представителю Архангельской области: «А что за мусорный объект строят на юге области на станции Шиес? Полигон для Московского мусора? Ни экологической экспертизы, ни публичных обсуждений не было. Никто толком ничего не говорит, на запросы не отвечают». Вы будете принимать Московский мусор, Елена Сергеевна?Е. Кутукова
―
У меня нет такой информации. Я руководитель представительства при правительстве, ко мне официально никакой информации не доводилось. Если информация будет доведена, буду давать комментарии.Н. Зубаревич
―
Можно я отвечу? Мусорный полигон в 700 км от места сбора этого мусора — это золотой мусор! Поэтому раскидают куда поближе. До Архангельска дотащить — это очень долго.Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, Наталья Васильевна, что вы думаете, что те разговоры, которые идут о том, что Москва и Московская область собираются решать свои проблемы за счёт соседних областей... Ну, Архангельская область, к счастью для неё, соседней областью не является. То есть вы хотите сказать, что расстояние нам не преграда?Н. Зубаревич
―
Ну не до такой же степени. Людям же заработать на этом мусоре надо!Е. Кутукова
―
Можно я скажу? Вообще, если мы начали говорить про бюджетную политику, Москва помогает регионам. Помогает и дороги строить. Между Архангельской областью и Москвой существует соглашение о сотрудничестве. В рамках этого соглашения Москва нам выделила пожарные машины, потому что у нас пожарная ситуация сложная и мы просили о помощи.Н. Зубаревич
―
Когда это случилось?Е. Кутукова
―
Буквально месяц назад. И нам передаются автобусы. Такое взаимодействие налаживается.О. Сысуев
―
Неровен час ещё бордюры будут возить. Или плитку.Е. Кутукова
―
А мы возьмем в Каргополь.Е. Альбац
―
Кстати, мне тут один наш с вами общий знакомый действительно задал такой вопрос: «Вот сняли одни бордюры — говорят, не очень подходят Москве. И поставили другие бордюры. Говорят, больше подходят Москве. А куда девали старые бордюры?». Вот честное слово, я думаю, и в Архангельск.Е. Кутукова
―
А почему бы их не отдать в регионе? Мы возьмём.О. Сысуев
―
Я не исключаю, что это куда-то под Москвой. Просто видите, это же характеристика бюджетной обеспеченности этого города. Она всегда была выдающаяся, экстраординарная. Даже в 90 годах, я помню, Егор Тимурович Гайдар мне говорил, что 27% дохода московского бюджета — это доходы от трубопроводного транспорта. Я спрашивал: «Что такое трубопроводный транспорт?». Это, оказывается, «Транснефть», «Газпром» и прочее.Н. Зубаревич
―
Сейчас не совсем так. После законао консолидированных группах налогоплательщиков и «выноса тела» «Газпрома» преимущественно в Санкт-Петербург ситуация несколько поменялась. Они платят, безусловно, потому что у нас часть компаний юридически приписана к Москве, кто не знает. У нас Москва — город, производящей нефтегаз. Но главный плательщик сейчас, самый крупный — Сбер. Поэтому Греф так внимателен к Москве — потому что он крупнейший. Ну я могу сказать, что да, 2,1 трлн. рублей — бюджет Москвы по 2017 году. И хорошо, если 90 млрд. у Архангельской области.Е. Кутукова
―
70.Н. Зубаревич
―
Это вы без субвенций, а я всё считаю. Соответственно, почувствуйте разницу. Если посчитать, что в Архангельской области 1 миллион с небольшим, а в Москве — мы не знаем реально, сколько в Москве, но будем считать, что 12 — всё равно это несопоставимые деньги. Давайте так: главная проблема, которую не решат ни либералы, ни демократы, ни ЛДПРщики, никто, потому что эта проблема надолго: мы страна с чудовищно неравномерной налоговой базой. Чудовищно! И вторая — продолжение этой проблемы: страна, живущая на ренту. А что это значит, господа политологи, политические учёные? Это значит большое перераспределительное государство. И эта каинова печать очень надолго.Я уже в этой студии говорила: если мы возьмем «жирные», годы нефть, 2014 год - 27% всех налогов в федеральный бюджет даёт Ханты-Мансийский автономный округ. Ещё 10% — Ямал.
О. Сысуев
―
Поэтому она поддержала Миннеханова.Н. Зубаревич
―
Естественно. Так это федеральный бюджет. Ещё 15% сейчас продолжает давать Москва. У тех это НДПИ — налог на добычу полезных ископаемых, а у Москвы это прежде всего НДС — налог на добавленную стоимость, на конечное потребление. Где сидит конечный потребитель? В крупнейшей агломерации. Так как мы будем децентрализацию-то проводить? Это же правда нерешаемая задача. Значит, надо чистить систему государства: как она распределяет, кому она распределяет, насколько критерии распределения стимулируют. Почему Чечне сколько ни распределяет (стабильно дотационные 84-86%), ничего не меняется? Как не было экономики, так и нет. Почему Крыму столько навалили? Нет ответа. Почему у обычных средних русских областей всё время режутся дотационность, опережающе? А потому что никуда не денетесь, ребята. Сидели и будете сидеть.О. Сысуев
―
Ответ есть.Е. Альбац
―
Олег Николаевич, какой ответ?Н. Зубаревич
―
Модельные бюджеты эти, да.О. Сысуев
―
Это решение социально-политических проблем за счёт искривленные экономики. Вот и всё.Н. Зубаревич
―
Я немножко о другом. Перераспределять надо, от этого никуда не денемся. Я говорю о критериях перераспределения. О правилах игры.Е. Альбац
―
Вот смотрите: в США 60% ВВП - это малый и средний бизнес.Н. Зубаревич
―
Не про нас. У нас экономика крупных компаний.Е. Альбац
―
Вот можно я вам приведу один пример. Вот я сейчас наблюдала, опять же, в своей любимой Архангельской области. В 352 километрах от города Архангельска и в 880 км от города Москвы я познакомилась с женщиной, которой 65 лет. Ее зовут Вера Петровна. Фамилию не буду приводить — зачем? Даже деревню не назову. В деревне 17 домов, зимой их 3. Что делает это фантастическая женщина? Она собирает дикую траву. Из этой дикой травы она делает чаи. Она содержит всю свою довольно большую семью — 65 лет, Наталья Васильевна!Н. Зубаревич
―
Как она их сбывает?Е. Кутукова
―
Сразу вопрос о самозанятости.Е. Альбац
―
Она содержит всю свою семью. У неё работают люди, которые живут в этой деревне. Ещё раз, вы слышали: 350 от Архангельска и 880 от Москвы. Ну и дорога соответствующая — не будем рассказывать, какая. Значит, к ней ещё приезжают люди из соседних деревень. Нанимаются на работу, собирают клюкву и морошку, которые она... У неё, видимо, очень сообразительный сын, который наладил сбыт, в том числе и по интернету.Теперь вопрос: какой у этой феерическое женщины... 65 лет! Классический Амартия Сен: «помочь себе, помочь другим» - Нобелевский лауреат, определение свободы. Почему нужна свобода? Помочь себе и помочь другим. Она это выполняет. Она не сидит на шее государства. Она не просит у этого государства ничего. Ей, в общем, пофигу, что у неё пенсия, по-моему, 14 тысяч при том, что она всю жизнь, естественно, работала. А у мужа там ещё поменьше. Она содержит всю эту семью: и дочерей, и кучу внуков. Какая у неё главная проблема, Наталья Васильевна? Догадайтесь с 3 раз. Правильно! К ней пришла налоговая инспекция.
Н. Зубаревич
―
Естественно, потому что она в «серой зоне». Ровно то же происходит по всей стране.Е. Альбац
―
Скажите мне, если вы понимаете, что вы, государство, не можете помочь людям...Н. Зубаревич
―
Не мешать?Е. Альбац
―
Да! Скажите, ребята, если вы можете себя содержать...Н. Зубаревич
―
Ха, щас! У нас план по выводу самозанятости из тени на свет. И у нас аж тысяча человек по стране по этому плану вышла на свет. Может, максимум 2. Это в основном боны и прочее. Так живет большая часть. В Томской области — милости просим, на Сахалин, когда рыбный нерест — милости просим. Архангельская область, юг. Карелия. И далее. Дикоросы, грибы, ягоды, часто «левый» туризм. Помните, я вопрос задала: сбыт есть? Как только соединяется этот теневой перекупщик, прежде всего... А сейчас это уже и более «белый» бизнес. И вы находите сбыт.Хорошая непьющая семья в Томской области на клюкве и белых грибах может заработать на скромненький советский автомобиль. Поэтому это общая экономика страны вне центров. Это экономика периферии. Они так живут. До неё только сейчас добралась налоговая, потому что их построили и сказали: надо выполнять процент по выведению из тени самозанятых.
Е. Кутукова
―
Как Семён Кордонский говорит, «гаражная экономика».Н. Зубаревич
―
Она не только «гаражная». «Гаражная» - это города и пригороды. Я скажу, она по-своему рентная. Ты же не ешь эти ягоды и грибы, ты их просто собираешь. Это просто другая, провинциальные рента, не нефтегазовая. Разумная вещь — не трогать. Но голова нам говорит одно, а великая указивка начальства - «обелять!». Будем обелять.Е. Альбац
―
Олег Николаевич, вот вы вице-премьер. А то вы уже заскучали. Помните, было замечательное время: вы с Борей Немцовым, у вас кабинеты, по-моему, были напротив друг друга, правильно?О. Сысуев
―
Совершенно верно.Е. Альбац
―
Замечательно. Я приходила к одному, разговаривала сразу с двумя. Было чудесное время. Так вот скажите мне пожалуйста... Я прихожу к вам и говорю: «Олег Николаевич, есть такая фантастическая женщина, 65 лет, энергии невероятной. Всех содержит. Если уничтожат ее бизнес, то этой деревни и ещё нескольких вокруг не будет. И самое главное, что они придут к вам, Олег Николаевич, вице-премьеру по «социалке», и скажут: дай мне в ручку, позолоти». Что бы вы сделали в этой ситуации?О. Сысуев
―
Точно сочинили бы проект указа президента, если позволяет законодательство, который давал бы полную свободу бабушке. Попросили бы Сашу Починка, который тогда сидел на 3-м этаже в Белом доме, вместе с Борей Надеждиным, чтобы они быстренько, на коленке написали указ и послали Борю Немцова, любимца Ельцина, чтобы он его подписал. И было бы это в течение 3 дней.Н. Зубаревич
―
А я вам в ответ скажу, что это Пенсионный фонд, в котором хорошо если 60% - страховые, остальное — трансферты из федерального бюджета. Ведь страховых отчислений от этой деятельности нет. Второе — это ТФОМСы, территориальные фонды обязательного медицинского страхования. Отчислений нет, а люди смертны, они болеют. Тут нет простого решения.Е. Альбац
―
Да она сама себе заработает на то, чтобы лечится!Н. Зубаревич
―
Дети, внуки, роддом...Е. Альбац
―
Детей, внуков, роддом — тоже всё оплатит!Н. Зубаревич
―
Вы знаете, я не экстремистка. Я всегда понимаю, что нет простого, однозначного решения. Это всегда где-то между: до какой степени пытаться, а дальше лучше не лезть — себе дороже. Но для этого нужна умная власть, коммуницирующая с населением.О. Сысуев
―
Со здравым смыслом.Н. Зубаревич
―
Да! Вот это ключевое слово: со здравым смыслом! Тут проблема.Е. Кутукова
―
Может быть, вывести из тени, разрешить и не контролировать лет 10. Вот закон о занятости вышел...Н. Зубаревич
―
За минимальные какие-то платежи. Люди не верят.О. Сысуев
―
Какой-то вменяемый налог.Е. Кутукова
―
Я вам тоже приведу пример — тоже, наверное, давайте без названий. А может, и с названиями. Чтобы спасти вот этот храм, о котором сегодня говорила Евгения Марковна, мы с местными жителями в 2015 году (и нас поддержал губернатор, Игорь Анатольевич Орлов) открыли музей под открытым небом. Мы его так назвали. Этот музей нигде не зарегистрирован, не имеет никакого статуса. Мы ему просто назвали «Народный музей». Сделали карту, нарисовали 30 объектов. Потому что на территории села находятся 5 памятников федерального значения, 7 регионального и 15 местного значения.Я это подсмотрела на Урале, в Нижней Синячихе Алапаевского района, где тоже есть «Народный музей», который начинался благодаря усилиями нескольких пенсионеров. Они свозили дома, делали «Уральский дом 16 века», «Уральский двор 17 века». И смысл там такой: приезжаешь в информационный центр, платишь какие-то минимальные деньги, получаешь карту. Дальше по этой карте либо самостоятельно ходишь по объектам, либо у каждого объекта есть смотритель. Ты звонишь этому смотрителю — выходит бабушка из огорода, руки о фартук вытирает... И начинается сказка, начинается рассказ. Хочешь мастер-класс — дополнительно с ней договариваешься: у них это всё идёт через информационный центр. Сейчас это уже имеет статус федерального музея.
Что произошло у нас? У нас в селе постоянно проживает 500 человек. Им нужен этот храм. То есть всё это было придумано ради спасения вот этих небес, совершенно изумительных — то, что Евгения Марковна уже говорила. 17 век, артель Богданова-Корбатовского. Это всё просто рухнет. Плюс объекты: монастырь, действующий сейчас... Плюс люди, которые хотят жить. Вот почему я сегодня привязалась к нашему названию: не «выживать» - они именно хотят жить. И мы должны им помочь сохранить жизнь на этой земле.
У них присутствует эта боязнь. Я спрашиваю местную женщину, которая с удовольствием кормит туристов. У нас там процветает гастрономический туризм, это прекрасно, но она говорит: «Как только вы мне скажете, что ко мне завтра придет налоговая, я повешу амбарный замок, и мне ничего не надо». И понимаете, так каждый!
Поэтому действительно, может быть, права Наталья Васильевна, нам развивать наши малые города? В Архангельской области у нас только 2 крупных города — 350 и 250 тысяч (я так утрирую, приблизительно), Архангельск и Северодвинск. Остальные — это малые города. Самый большой из них — Котлас, 60 тысяч населения. А все остальные — вплоть до Мезени: 2 тысячи населения. Поэтому чтобы нам дать развитие... Действительно, мы все стоим по принципу «дай!». Государство не может всем дать. Государство не может дать на памятники...
Е. Альбац
―
Государство — это кто?Е. Кутукова
―
Государство - это мы!Е. Альбац
―
Простите великодушно, государство — это институт, которому мы платим налоги. Что значит «государство, дай»? Это мы даём! Но мы, к сожалению, часто не имеем права и возможности сказать этому государству, кому оно должно дать...Е. Кутукова
―
Поэтому нам действительно нужно что-то придумать вот с этим самым самоуправлением.Н. Зубаревич
―
Вопрос , за что зацепляться? Когда внизу нет местного самоуправления, соответственно, нет сигнала и запроса. Я скажу, как люди адаптируются. Это было ещё в 2000-е. Архангельская область. Был такой арктический проект скандинавов. Они поддерживали деревни, который сокращались. Количество брошенный деревень растет. Знаете кого они поддерживали? Женщин.Е. Альбац
―
Правда, кого же ещё-то?Н. Зубаревич
―
Потому что когда идёт полная аннигиляция, всё держится на женщинах. Вы будете удивлены, если посчитаете, кто главы низовых, районных муниципалитетов, и особенно поселений. Чем периферийней, тем больше баб. Потому что мужики на это дело не подписываются. Сделали ставку на женщин, на самоинтеграцию, собрали, что называется, махонькая самообложение. Крышу в школе отремонтировали, ещё что-то. Без низовой активности людей ничего не будет. А она придавлена. Люди стареют и, в общем, пахнет пустыней.Е. Кутукова
―
Плюс ещё я хотела добавить. Полностью согласна, но всё-таки нам ещё нужно что-то делать с размещением производительных сил.Н. Зубаревич
―
Вообще-то, мы в рынке живём.Е. Кутукова
―
В том же селе, где живет 500 человек, у нас школа полная. И выпуск в этом году 8 человек. 8 школьников, они все поступили. То есть у нас уровень образования приличный. Они все поступили в ВУЗы, и они готовы вернуться, но если будут рабочие места.Н. Зубаревич
―
Они не готовы вернуться. Не надо баек. В Российской Федерации давным-давно идёт урбанизация. Урбанизация включает 2 стадии. Первая — из села в город. Мы это начали проходить, извините, еще при царе; ускорилось при индустриализации. Когда село подвымерло (а в Архангельской области она капитально подвымерло), главной становится вторая стадия урбанизации: когда из Коряжмы, из Каргополя едут в региональный центр. А если область не так далеко от двух «пылесосов» - Москвы и Санкт-Петербурга, то туда.Е. Кутукова
―
У нас в Ярославль.Н. Зубаревич
―
Ярославль, да, более богатый город. И так пока и будет. Не надо иллюзий. Не возвращается молодежь в село, даже если вы платите им надбавку за сельскую школу, доплату за дрова — что там у нас ещё интересного, весёлого для закрепления? Не получается. Нежелание видеть объективные тренды — это специфическое свойство, к сожалению, не только российской бюрократии с ее «великим Дальним Востоком», но и населения в массовом порядке. Люди не хотят знать о том, что пространство реально меняется. Оно стягивается в «центры роста». И пустеют периферии.О. Сысуев
―
Как Евгения Марковна не хочет знать о том, что туристический поток должен быть востребован.Н. Зубаревич
―
Вот и всё! Пока он не востребован, ничего не будет. А сетовать можно долго.О. Сысуев
―
Понимаете, Евгения Марковна?Е. Альбац
―
Олег Николаевич, я могу вам привести пример Ирландии.О. Сысуев
―
Это откуда Боно?Е. Альбац
―
Ничто не возникает из ничего, понимаете? Вам надо вложиться, чтобы люди захотели туда приехать.О. Сысуев
―
Мы-то тоже об этом: кто вложится?Н. Зубаревич
―
Не то что вложились, они сначала сделали суперльготное налогообложение для всех айтишных компаний. Ирландия стала европейским центром IT.Е. Альбац
―
А потом обанкротилась.Н. Зубаревич
―
А потом восстановилась!Е. Альбац
―
Мы сейчас уходим на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 21.35, от нас убежал Олег Николаевич Сысуев, не выдержав нашего бабского напора. Мы тут не знаем, мужчины у нас слабая часть народонаселения. А здесь остались Наталья Васильевна Зубаревич, наш известный профессор, и Елена Сергеевна Кутукова, вице-президент...Е. Кутукова
―
Вице-губернатор.Е. Альбац
―
Извините. Ну, вы будете вице-президентом.Н. Зубаревич
―
У нас их нет.Е. Альбац
―
Елена Сергеевна Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, руководитель представительства Архангельской области при правительстве Российской Федерации.С вашего позволения, опять быстро смс-вопросы. «Платить налоги не будут до тех пор, пока не будет прозрачно, на что идёт каждая копейка». Из Архангельской области написали. «Средний дальнобойщик, имеющий в собственности в фуру, отчисляет в систему «Платон» около 300 тысяч руб. в год». Это правда?
Н. Зубаревич
―
Я не знаю, там ставка покилометровая. Просто считать надо. Там зависит от километража.Е. Альбац
―
Вот где деньги на развитие целых регионов. Это правда?Н. Зубаревич
―
Я суммы назвать не могу. Знаю, что это резко повысило издержки этой профессии. И там ещё вторая проблема: дагестанские дальнобойщики почти все «в тени». Остальные не так, а там ещё выход в налоговое поле. Поэтому люди так сопротивляются. Но то, что это идёт не в бюджет, а концессионеру...Е. Кутукова
―
Почему я и хотела сказать: это идёт в бюджет региона.Н. Зубаревич
―
Нет, это идёт концессионеру. Система «Платон» - это частная структура.Е. Альбац
―
Вы имеете в виду Ротенберга?Н. Зубаревич
―
Да, младшенького.Е. Альбац
―
Серьёзно?Н. Зубаревич
―
10 ярдов идёт. Это стабильно гарантированная плата тому, кто ввёл эту систему. Если он не будет собирать, государство ему доложт. А всё остальное, поверх — уже государству.Е. Альбац
―
Вопрос вам, Наталья Васильевна: «Есть ли у вас информация о строительстве мусорного полигона в Смоленской области?»Н. Зубаревич
―
Нету! Не знаю. Я не смотрю переговоры с региональными администрациями. Они ведутся практически со всеми. Потому что проблема политическая, ее надо решать. Вот когда дело уже будет доходить до проектов, когда уже начнут копать, следите внимательно за руками. Сейчас ещё ведутся переговоры со всеми: куда ткнуть.Е. Альбац
―
Елена Сергеевна, вам вопрос: «На выборах в горсобрание в городе Котласе, третьим по величине городе Архангельской области, победила КПР, потом ЛДПР, и только потом ЕР. Стоит ли ждать реакции от губернатора или ничего не изменится? Людмила из Архангельской области».Е. Кутукова
―
Вы знаете, я не могу сказать, честно. Я не отслеживала выборы в Котласе. Я смотрю на результаты выборов в заксобрания нашей области, и смотрю уже по результатам.Е. Альбац
―
«Где результаты расследований растраты бюджетных денег при постройке суперсовременный библиотеки Северного арктического федерального университета в Архангельске? Павел, Северодвинск». Очень много писем из Архангельской области, нас слушают.Е. Кутукова
―
Очень хорошо. Я знаю, что расследование было. Но опять же, информацией я не обладаю. Читайте на сайте правительства. Если что-то было, там должно быть вывешено.Н. Зубаревич
―
На всякий случай: это деньги федерального бюджета. Все федеральные университеты финансируются из федерального бюджета.Е. Кутукова
―
Тогда это к Счётной палате.Н. Зубаревич
―
Пишите туда.Е. Кутукова
―
Счётная палата Российской Федерации контролирует расходование средств из федерального бюджета, поэтому это вопрос к Счетной палате Российской Федерации.Е. Альбац
―
«На трассе из Москвы в Санкт-Петербург в Новгородской области бабушка с 1994 года продает чай и работает на себя и семью. Всегда у неё беру чай с пирожками. Евгений из Санкт-Петербурга». «Сергей Крым. Проверенная информация из нескольких источников: 90% денег, выделенных на Крым, уходит назад в виде откатов».Н. Зубаревич
―
Ну нет, не такая сумма. Потому что, извините, у вас идут дорожные работы. Я скажу так: у нас самый большой рост был в двух местах — в Чечне и в Крыму. В 2 раза примерно. Но это в основном бюджет.Е. Кутукова
―
Откаты безусловно есть. Но 90% - честно скажу, мы еще не доросли до этой доли.Е. Альбац
―
У нас ещё всё впереди.Н. Зубаревич
―
Не то чтобы всё впереди, но это тогда уже будет виртуальная реальность.Е. Кутукова
―
Не знаю, хочется верить в лучшее.Н. Зубаревич
―
Надеюсь, что этого не произойдет. Надо показывать объект, понимаете? Совсем уже в ноль выходить нельзя.Е. Альбац
―
Ещё вам вопрос, Елена Сергеевна, опять из Архангельской области: «Что произошло с промышленными и градообразующими предприятиями Архангельска? Лесозаводы, сульфат, торговый морской порт».Е. Кутукова
―
Вы знаете, не могу сказать.Н. Зубаревич
―
Морской порт одно время брал на себя «Норникель». Это было в начале 2000-х, когда они брали всё. Сейчас, я так понимаю, это ФГУП или что-то вроде этого, потому что портовое хозяйство у нас ФГУПы. По сульфатного заводу — он связан с производством целлюлозы.Е. Альбац
―
Это в Соломбальском, что ли?Е. Кутукова
―
В Соломбальском, наверное.Н. Зубаревич
―
Старый завод, дохлый, со старыми технологиями, в черте города, вонючий, и я так понимаю, что перспектив особых у этой старости нет.Е. Кутукова
―
Я могу ошибаться, но там что-то было со сменой руководства.Н. Зубаревич
―
На фоне новодвинской Коряжмы это инвалид. 2 крупных предприятия. Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат.Е. Альбац
―
Там же было что-то страшное с экологией.Н. Зубаревич
―
Она всегда в целлюлозке такая. Там в основном водные загрязнения.Е. Альбац
―
Я там работала 40 лет назад, там умирали в 43 года.Н. Зубаревич
―
Всё-таки сейчас ситуация со сбросом в воду лучше, честно скажу.Е. Альбац
―
Елена Сергеевна, вас спрашивают из Иркутской области: «Сколько брошенных деревень в Архангельской области — памятники деревянного зодчества? Есть ли у вас данные?».Е. Кутукова
―
Знаете, есть совершенно замечательное общественное объединение «Общее дело». Оно как раз занимается сохранением памятников деревянного зодчества Русского Севера. Там громадная часть — это памятники Архангельской области. Они ведут картотеку, выезжают на место, оценивают состояние памятника и прописывают первоочередные работы. Зайдите, пожалуйста, на сайт общего дела и сможете посмотреть, в каком состоянии находятся наши памятники.Я могу сказать лишь одно: опять же, очень большая проблема с тем, что Министерство культуры не финансирует разработку проектов, реставрационные работы. Поэтому нам, чтобы даже, допустим, написать заявку на привлечение средств из федерального бюджета, если это памятник федерального значения, нужно иметь проект. Стоимость проекта — минимум 5 млн., я уже озвучивала. Вот эти 5 млн. где-то должен взять либо регион, либо собственник, пользователь, сделать проект, и только после этого податься в федеральный бюджет.
До сегодняшнего дня у нас нет ни одного памятника деревянного зодчества, о котором мы бы сказали: вот этот памятник отлично отреставрирован. Наверное, отлично отреставрирован дом в Норинском. Это дом, где в ссылке находился Иосиф Бродский. Потому что реставрацию этого памятника лично контролировал Михаил Исаевич Мильчик, наш крупнейшие реставратор-деревянщик. И можно сказать, что по всем канонам реставрируется церковь в Красной Ляге (это Каргопольский район), потому что лично занимается Андрей Борисович Бодэ. Всё.
Если сейчас нам удастся собрать деньги на проект Богоявленского храма в селе Шалинское Каргопольского района, и мы его внесем в бюджет следующего года, и каким-то чудом получим финансирование, то тут же встанет вопрос, что если мы за год не сделаем этот памятник, не сможем сделать, у нас будет несколько подрядчиков, и мы опять же будем вынуждены играть в конкурс каждый год. Есть очень нехороший пример — это церковь в Лединах, всё что осталось от тройника, где у нас звёздочки на крылечке не сходятся, и ступеньки тоже не сходятся, потому что за 5 лет было 5 подрядчиков.
У нас проходит завершение реставрационных работ в Кимже, церковь Одигитрия. И у нас абсолютно убита (ну, это не у нас, по-моему, а в Карелии) в Юдмозеро Варваринская церковь. Она раскатана, занесена в триместр — и всё, денег на её реконструкцию дальше нет. У нас получается, что если у нас, не дай Бог, проект реставрации памятника предусматривает раскатку...
Е. Альбац
―
Что такое раскатка?Е. Кутукова
―
Можно памятник вывесить (это норвежские технологии) и на весу заменить бревна. Это одно. У нас этими технологиями обладают, допустим, Кижи. Если мы в проекте прописываем, что памятник должен быть раскатан, разобран по бревнышку, описан. Они нумеруются, раскатываются, бревна рассматриваются, заменяются гнилые. Не факт, что этот памятник может быть собран обратно, потому что а) может не хватить средств, б) может не хватить рук.У нас ещё одна проблема — я считаю, что это проблема вообще по Российской Федерации: у нас нет такой специальности как плотник-реставратор. Раньше эти специальности были неполным высшим образованием, средним специальным образованием. Сейчас мы только начинаем. Мы говорим, что это проблема, нужно возобновлять обучение специалистов, выпуск по этим специальностям. Ну сейчас, на сегодняшний день можем сосчитать по пальцам реставраторов-архитекторов, которые у нас работают в Российской Федерации. Их порядка 10 человек. Я считаю, что это катастрофа.
Е. Альбац
―
Спасибо. Из Забайкальского края: «Слушаю, не сплю. У нас 30 НРЗБ как в Забайкалье жить? Отток населения дикий. Потребительский спрос минимальный. Ещё и налог на коммунальные помещения ввели. Одни объявления «сдам», «продам». Одна беда».Н. Зубаревич
―
Забайкалье — тяжело депрессивный регион. Денег там нет очень давно. Да и в советское время последние 2 десятилетия кроме дороги, платившей налоги, и воинских частей, стоявших там, особо сильно экономики... Ну и цветные металлы немножко. Поэтому лучше не стало. Контакты с Монголией и Китаем затруднены, потому что это фактически на вывоз и всё. Попытка дать там землю китайцам было встречено народным негодованием со страшной силой. Народ сказал: «Родину-мать мы не продаем».Живое сельское хозяйство только у бурят в Агинском бурятском округе. Там люди ещё не отвыкли. Это животноводство в основном. Мясо шикарное. Я мясо не ем, но слышала феерические отзывы.
Если говорить о Забайкалье, как -там ни меняй губернаторов, кого ты там ни сажай, когда нечего собирать, оно и ничего. Есть проблема. И она не только и не столько... Плохие институты, безусловно, всё так. Но ещё что-то.
Е. Альбац
―
Знаете, Наталья Васильевна, я как раз в Иркутске разговаривала с китайцем. Собственно, я поехала в Иркутск писать о том, как идёт экспансия Китая в Иркутск.Н. Зубаревич
―
Я вас умоляю! Они туда приезжают как туристы и золото всё скупают! Кто же вам это говорил?Е. Альбац
―
Абсолютно! Но я почитала статьи. Почитайте!Н. Зубаревич
―
Я туда езжу регулярно. Каждый год, когда я езжу, я прихожу на этот рынок, как бы китайский. Там братья из солнечного Кавказа уже, а теперь уже из Средней Азии.Е. Альбац
―
Но это, кстати, китайцы нанимают киргизов. Самое любопытное, почему китайцы не хотят заниматься там производством. Потому что они утверждают, что у нас настолько не защищены права собственности. Они говорят: «Сегодня тут поставим, а завтра отберут».Н. Зубаревич
―
Да, абсолютно. Китайцев выносили неоднократно с земли: аренда на год в Амурской области. И они арендуют как субарендаторы, на зиц-председателя Иванова-Петрова-Сидорова и выращивают фактически сами. Китайцев, японцев и корейцев выносили в Приморском крае в 90-е годы так, что мама ты моя. Поэтому никакой работы, связанной с основными фондами — то есть с какими-то капитальными сооружениями... Они там вкладываться в производство не хотят. Они будут вывозить лес, они будут забирать сырье.Е. Альбац
―
И ещё у меня к вам вопрос, Наталья Васильевна. Ольхон. Это национальный парк. Я нашим слушателям скажу: Ольхон — это остров на Байкале. От Иркутска 2,5 часа. В прошлом году сделали совершенно шикарную дорогу от Иркутска на Ольхон. На Ольхоне канализации нет, зайти в деревянное «очко» просто невозможно без дрожи, водопровода нет, электричества нет, дороги — кошмарный ужас. Архангельская область — это просто счастье по сравнению с тем, что на Ольхоне. При этом немцы, американцы, китайцы и так далее. Почему? Ну отдайте вы в частные руки, чтобы сделали из Ольхона классный национальный парк со всякими замечательными туристическими тропами и так далее.Н. Зубаревич
―
Во-первых, очень плохо со статусом у всего этого дела. Потому что это резерват. Он федеральный. Насколько я понимаю, он юридически контролируется федералами. Второе: всё-таки дорогу до малого моря достроили, спасибо. Паром страшнейший, древнегреческий. Но извините, у нас Холмск и Ванино никак паром не поменяют — а там геополитика, там остров Сахалин. А тут какой-то там Ольхон. Что с ним будет?Е. Альбац
―
Там деньги можно зарабатывать.Н. Зубаревич
―
Зарабатывают! Куча народу! Съем, омуль копченый, еда. Там уже работают приимочные избы, куда вас привозят как туриста, и хотите — бурятские обычаи, хотите — байкальского казачества. И покормят, и споют, и разыграют. Зарабатывают! Просто это в неофициальной экономике.Е. Кутукова
―
Самозанятые?Н. Зубаревич
―
Ну как? Туристические структуры знают, кого возить.Е. Альбац
―
Я, при всей моей любви к этому замечательному острову и к этой природе, не останусь там больше 3 часов. Потому что не в один туалет там зайти нельзя.Н. Зубаревич
―
Согласна. Вам бы ещё попасться по низовому пала, как я ехала — трава под лесами. Там ещё и дышать нечем было. Но стоит Шаман-камень. И люди, которые слегка повернулись в сторону буддизма — а их немало: «Я еду в святое место».Е. Альбац
―
А это со стороны Бурятии?Н. Зубаревич
―
Нет, с малого моря. Люди там купаются, потому что с малого моря там водичка +18. Есть заливы, где и выше 20. Можно купаться. И вот это сочетание диких услуг, дикого туризма и дикой инфраструктуры — это про нашу родину. И люди живут! Люди приезжают. Там есть поэты, художники, которые ушли в астрал (я невежливо скажу, как гностик). Им там по кайфу, потому что электричества нет, воды нет, природа. И так бывает!Е. Кутукова
―
Я вот хотела сказать, что у нас закон о стратегическом планировании...Н. Зубаревич
―
Не к ночи будет сказано.Е. Кутукова
―
Просто я привязалась вот к этому «им там по кайфу». По кайфу, наверное, в каждом регионе по-своему. Вот этот вот индекс счастья, индекс качества жизни — когда мы говорим о стратегическом планировании, он сейчас в каждом регионе есть. Где-то создаются стратегии социально-экономического развития, которые пока еще никак не вписываются в стратегии социально-экономического развития Российской Федерации.Мы сделали срез показателей благополучия, качества, которые есть сейчас в наших программах районов, муниципальных образований. Так вот 3 тысячи показателей, не взаимоувязанных между собой никак! А по всей Российской Федерации это порядка 600 тысяч показателей. В разном измерении, одними и теми же словами люди описывают разное. Для кого-то показатель качества жизни — это количество освещенных улиц в их поселке. Для кого-то — количество ветеранов, участвующих в общественной жизни. Для кого-то это количество молодых семей, получивших квартиры. И так далее. У нас единого мнения нет.
Н. Зубаревич
―
Хорошо, если даже мы сократим до 40, что изменится? Ничего. Вам же уже сказали, что будет: долголетие, бедность... Вот и всё! Живите спокойно! Ваше счастье будет состоять в том, что вы хотя бы на бумаге к указанному сроку это выполнили. Вот и всё.Е. Альбац
―
Вопрос вам, Наталья Васильевна: «А государству интереснее пустая страна с огромными городами или равномерно заселенная страна?»Н. Зубаревич
―
Равномерно заселенной бывает только столица нашей родины Москва, где куда ни плюнь, там люди. Равномерно заселенного пространства не бывает в принципе. Наше государство хотело бы видеть человеческое существо с красным нашим паспортам по всему периметру российских границ, включая Арктику. Но не получается. Поэтому наше государство сейчас вынуждено адаптироваться к тому, что происходит стягивание населения в крупные центры. Потому что нефть дороже не становятся, с людьми напряженка, и надо попытаться использовать другой ресурс — преимущество агломерационного эффекта. Тут власть, конечно, в лице господина Собянина, свои преимущества уже использовала в квадрате. А остальные тоже пытаются.Не ругайтесь, пожалуйста. Я всегда привожу простой пример. Я старею. Мне это нравится? Нет. Но урбанизация пока идёт так. В малозаселенной стране люди стягиваются в крупные города и их пригороды. Это может не радовать, но это тренд.
Е. Альбац
―
И что тогда будет?Н. Зубаревич
―
Оно затормозится. Часть городов стабилизируется в какой-то численности, часть будет потихонечку, особенно малых... Да мы же всё это видели! У нас 10-12% деревень не имеют населения. Они числятся, но населения там нет. В Архангельской, Вологодской, Псковской - больше. Потому что это то самое...Е. Кутукова
―
Но у нас возвращается население. Не доживать! Вот этот возраст дожития... Возвращаются военные, которые на пенсии, приезжают семьями.Н. Зубаревич
―
Куда?Е. Кутукова
―
Пример: в поселок Наволочный Погост Каргопольского района, в Лешуконье. Я сама лично знаю семьи, которые вернулись.Н. Зубаревич
―
Вы видите отдельных людей. Вот эти слова «я сам сам лично знаю»... «Я сам лично против евреев ничего не имею». Я очень люблю эти фразы - «я сам лично». Короче, у вас лично, а у меня статистика. И соврать это статистика не очень может. У вас чуть легче, потому что исторически деревни не были такими мелкими, как в Псковской области.Е. Кутукова
―
Да, это были крупные деревни.Н. Зубаревич
―
И они усыхают. Чуток помедленнее, но они усыхают. И когда вернутся 5 семей, это пролонгирует немножко, но это не решит вопрос.Е. Кутукова
―
А что же делать? Расслабиться?Н. Зубаревич
―
Жить дальше.Е. Альбац
―
А вы считаете, что у нас хуторского хозяйства быть не может?Н. Зубаревич
―
Не может.Е. Альбац
―
Почему?Н. Зубаревич
―
Потому что хуторские хозяйства царских времён — это хозяйства большой семьи. Вы прекрасно это понимаете. Современное фермерское хозяйство — это хозяйство с достаточно высокой механизацией, в высокорентабельных секторах экономики. Называю: зерновое хозяйство, подсолнечник, на востоке — соя. Вот уже когда пошла мясомолочная история, это большие инвестиции, крупные комплексы, маленькие компании. Потому что вам ещё надо пробиться на рынок сбыта, а там большая конкуренция. Поэтому отстроилось так, как отстроилось.Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что мы обречены на то, что в той же Архангельской области мы будем ехать много десятков километров и будет пустота?Н. Зубаревич
―
Давненько мы не перемещались по Коми — рядышком — по северу Карелии, по северу Вологодской области: хоть Верховажье, хоть та же столица Деда Мороза. Ни в чём себе не отказывайте, покатайтесь! Это давно, с советских времен уже так! Я там каталась, простите за дикие цифры, в 70-80-е. Это уже было. Этот процесс идёт давно.Е. Альбац
―
Ну что ж, на этом я благодарю Наталью Васильевну Зубаревич и Елену Сергеевну Кутукову, которые выдержали все эти 2 часа. Мне кажется, это было очень интересный разговор. Мы редко говорим о регионах. Мы, к сожалению, очень сконцентрированы на Москве. Я надеюсь, что мы к этому разговору еще вернемся. На этом всё. До свидания, услышимся через неделю!