Цензура как она есть - Юрий Сапрыкин, Максим Кашулинский, Эльмар Муртазаев - Полный Альбац - 2018-07-30
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 5 минут. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - я, Евгения Альбац. И, как всегда, в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Прошлая неделя выпала в темных тонах и завершилась она известием о том, что от нас ушел замечательный писатель Владимир Войнович. Сегодня Москва простилась с ним.Со смертью ничего поделать нельзя. Ее приходится принимать. Но говоря о плохих новостях, я, конечно, имею в виду рукотворные истории – рукотворные, прежде всего, властью. Может быть, это на фоне целого месяца праздника под названием чемпионат мира по футболу, может быть, потому, что мы себя убедили, что после ЧМ начнется закручивание гаек, и плохие ожидания просто начинают сбываться.
Кажется, и власть почувствовала этот напряг, и вот уже отзывается законопроект о визовых центрах, принятие которого могло бы привести к проблемам с выездом из страны. В ярославской колонии задержаны 7 сотрудников колонии, которые, судя по тому видео, которое выложила «Новая газета», пытали заключенных.
На этом фоне история с российским журналом Forbes кажется не такой важной. И, тем не менее, именно потому, что это еще один штрих к уничтожению площадки независимых СМИ в России, мне кажется, необходимым сегодня об этом говорить в студии «Эха Москвы». И звукорежиссер Светлана Ростовцева мне кивает и со мной соглашается. Я очень рада, что сегодня мы вместе со Светой работаем
И напомню нашим слушателям суть скандала. 23 июля вышел новый бумажный номер журнала Forbes. И - surprise - surprise! – редакция не обнаружила в нем очерка о деле совладельца группы «Сумма» братьев Магомедовых, которые сейчас в тюрьме. На пути к печатным прессам кто-то вынул один текст о братьях Магомедовых и вставил другой текст про тех же братьев Магомедовых плюс еще несколько полос рекламы. Редакция выложила изъятые материалы на сайт, так что я надеюсь, что все вы уже с ним познакомились.
Э.Муртазаев: Я впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда что-либо исчезает в журнале без ведома сотрудников редакции
Тогда по распоряжению, я так понимаю, издателя, был заблокирован доступ журналистов к «админке», то есть к софту, с помощью которого материал выкладывается на страницы журнала Forbes в интернете Я напомню нашим слушателям, если они не знают, что в редакции Forbes одна редакция и на бумажный номер и на сайт. Точно так же у нас было и в New Times. Исполняющий обязанности главного редактора Николай Мазурин подал заявление в прокуратуру, назвав исчезновение материала нарушением статьи 19 закона о СМИ, согласно которому никто, в том числе учредитель, не может вмешиваться в работу редакции.
Решением владельца Мазурин отстранен от исполнения обязанностей главреда. На его место назначен Андрей Золотов, который до этого возглавлял Forbes Life. Именно, наверное, сказать для полноты картины, что издателем и совладельцем русского Forbes является основатель «Арт ком медиа» Александр Федотов.
Вот, собственно, об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эха Москвы». Сейчас напротив меня сидит Эльмар Муртазаев, бывший главный редактор российского Forbes с 2014 по 2015 год. Правильно Эльмар?
Э.Муртазаев
―
Да.
Е.Альбац
―
А до этого с 2011 года – заместитель главного редактора журнала Forbes. Он был замом и главным редактором во времена, когда журналом владел немецкий концерн Axel Springer, а генеральным директором была Регина фон Флемминг.И мы ждем в студию Юрия Сапрыкина, главного редактора журнала «Афиша» в 2003-2008 годах, а потом шеф-редактора объединенной компании «Рамблер-Афиша» в 2011-2014 годах. С нами по телефону во второй части передачи будет Максим Кашулинский, который в 2004-2011 годах тоже был главным редактором российского Forbes, а с 2011 года – издатель портала Slon.ru, который сейчас именуется Republic.
Итак, вопрос к вам, Эльмар Муртазаев. Скажите мне, пожалуйста, что вы знаете про всю эту историю? Как это так, что на пути к печатным станкам одна статья была изъята и заменена другой?
Э.Муртазаев
―
Насколько я понимаю, при пресс типография контролируется людьми Александра Федотова, из его команды, которые отвечают за печать. Собственно, естественно, редакции они не подчиняются. Соответственно, это позволяет издателю делать что-либо с журналом. Хотя я не скрою, я впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда что-либо исчезает или появляется в журнале без ведома сотрудников редакции.Я бы отметить хотел сразу… Давайте поясню, по моей информации – я в данном случае ссылаюсь на информацию, которая у меня есть от бывших коллег – разумеется, этой истории с изъятием статьи предшествовало долгое недовольство Федотова появлением этого материала в редакционных планах; попытки как-то в лезть в процесс работы над ним, насколько знаю. Всё это категорические редакцией отвергалось. Все ребята говорили, что это вопрос редакции, а не вопрос издателя. И на некоторое время интерес, скажем так, интерес – я не могу сказать, что это было давление – но, тем не менее, интерес в какой-то момент прекратился. А потом появилась эта история.
Е.Альбац
―
Когда всё это вышло в паблик, то издатель сообщил, что причиной изъятия материала было, что юристы сказали, что там юридические риски в этом материале. Правильно я понимаю, что это тоже вранье, потому что издатель заранее знал, какой будет материал, заранее что-то пытался что-то там исправить. Это так?
Э.Муртазаев
―
Юридические риски, насколько я понимаю, действительно, в какой-то момент издатель, юридическая служба в какой-то момент начали задавать вопросы относительно рисков этого материала. Редакционная часть ответила, сказав, что никаких рисков нет, потому что каждая цитата, каждый факт заверен, перепроверен и прочее. И в этот момент, собственно говоря… Ну, это, действительно, было, и Федотов, насколько я понимаю, до выхода журнала пытался использовать все возможные способы, в том числе, с помощью юристов. Единственное, хочу сказать, что это никакого отношения не имеет, потому что никаких подобных ограничений по российскому законодательству нет, по счастью – первое.Второе: я бы хотел отметить, что журналисты эти вещи, насколько я понимаю, строго соблюдают в редакции Forbes, по крайней мере, в журнальной и сайтовой части. Мы не можем издать цитату без заверения источником, без факт-чека каждой цитаты. Извините за терминологию. В редакции действует такой принцип – что каждый материал, каждый факт стого перепроверяется другим человеком. Есть соответствующий, жестко прописанный свод правил факт-чека, то есть проверки фактов, цитат, написанный, кстати, Полом Хлебниковым – интересная деталь – по консервативным стандартам качественной западной прессы. И каждый факт, каждая цитата должна заверяться. Человек, который отвечает за факт-чек, перепроверяет эти факты, потом несет за это ответственность.
На самом деле, это было одно из жестких ноу-хау Forbes в момент запуска и во время его золотого времени, скажем так, что редактор и главный редактор был абсолютно уверен в каждой цитате, в каждой цифре, потому что она проходила жесточайшую проверку.
Е.Альбац
―
Спасибо. Мы еще вернемся к этому разговору.К нам в студии присоединился Юрий Сапрыкин, напомню, главный редактор журнала «Афиша» в 2003 – 2008 годах, а потом шеф-редактор объединенной компании «Рамблер-Афиша» в 2011-2014 годах. Юра, спасибо, что пришли. Скажите, вы когда-либо сталкивались с ситуацией, чтобы издатель вынимал из готового номера текст?
Ю.Сапрыкин: Мы не понимаем, почему, зачем, что за риски, что заставило издателя так себя вести?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, конечно.
Е.Альбац
―
Вот нас тут трое главных редакторов. Я тоже никогда с этим не сталкивалась. Более того, я одновременно была и главный редактор и издатель – так случилось. Но я не представляю себе, что если я что-то подписала в печать… типография просто не имеет права от кого либо принять… У нас были всякие забавные истории, когда вдруг пропадали главные темы номеров, но это отдельная какая-то вещь.
Ю.Сапрыкин
―
Да, я хочу напомнить драматическую историю с Forbes еще в предыдущие эпохи с заменой цитаты на обложки с Еленом Батуриной, после каковой замены Максим Кашулинский, главный редактор подал в отставку.
Е.Альбац
―
А это было еще при Регине фон Флемминг.
Ю.Сапрыкин
―
Да.
Е.Альбац
―
Напомните, что тогда произошло.
Ю.Сапрыкин
―
Эльмар, вы, наверное, лучше помните подробности.
Э.Муртазаев
―
Я, к сожалению, или к счастью, в тот момент в редакции не работал. Это был 2007, если не ошибаюсь, год.
Ю.Сапрыкин
―
Да, это было лет 10 тому назад.
Е.Альбац – 2006
―
й, наверное, потому что Макс ушел в 2006-м.
Э.Муртазаев
―
Это был 2007-й, по-моему, год. И тогда, собственно, Батурина, недовольная материалом, начала оказывать всяческие формы давления на редакцию. В какой-то момент с помощью юристов и прочее людей вынудили, скажем так, издателя в тот момент журнала под риском юридического преследования поменять обложку. Редакция жестко настояла на сохранении первоначальной версии. Кстати, спустя некоторое время, Регина фон Флемминг, тогдашний издатель и господин Кашулинский нашли общий язык. Они сейчас большие друзья. Они нашли общую позицию по этому вопросу.
Е.Альбац
―
Секундочку. Тут для нас принципиально одно: главный редактор знал о замене цитаты?
Э.Муртазаев
―
Нет, в тот момент не знал.
Е.Альбац
―
Это было такое волюнтаристское решение издателя.
Э.Муртазаев
―
Да. Мы понимаем риски, с которыми она столкнулась, мы их видим. Мы все помним историю судов Лужкова и Батуриной…
Е.Альбац
―
Давайте мы напомним нашим слушателям, которые могут быть моложе нас, о том, что Елена Батурина была – и сейчас – это самая богатая женщина России, она была женой и продолжает быть женой тогдашнего мэра Москвы Юрия Лужкова. И выиграть суд в Москве, если иск подавал Лужков или Батурина, было невозможно.
Ю.Сапрыкин
―
Да, и если она говорит издателю: «Я вас засужу на N миллионов», то ты можешь предполагать, что именно это и произойдет вне зависимости от действия адвокатов, твоих стартовых позиций в этом процессе и так далее. Это не оправдывает, но я могу понять ее логику. Но это абсолютно неправильно при этом.А здесь мы попадаем в какую-то черную дыру, из которой не поступают никакие сигналы, и мы не понимаем, почему, зачем, что за риски, что заставило издателя так себя вести?
Е.Альбац
―
Но ведь вы прочитали статью?
Ю.Сапрыкин
―
Да, конечно.
Е.Альбац
―
Вы видите? Я внимательно читала. Я не нашла там ничего такого, что должно было испугать издателя.
Ю.Сапрыкин
―
Я вернусь на шаг назад. Мы вспоминаем об этой истории с Forbes, как об уникальной для 2000-х годов ситуации.
Е.Альбац
―
С заменой цитаты.
Ю.Сапрыкин
―
Ни один большой издательский дом, ни одна медийная компания, которая дорожит своей репутацией, конечно, не могла на этой пойти.
Е.Альбац
―
Юра, извините, я вас прерву и скажу, что это не совсем так. Что на Западе вы найдете довольно много случаев, когда если издателю звонят и говорят про многомиллионные риски, издатель звонит к главному редактору, говорит: «Многомиллионные риски». И дальше там…
Ю.Сапрыкин
―
Тут вопрос разговора, компромисса, обсуждения, а не вынимания из печатного станка уже готовой продукции.
Е.Альбац
―
Но ситуации, при которых главный редактор может вынуть ту или иную статью из номера – думаю, что таких историй довольно много и в американской прессе и особенно в английской прессе, где в Великобритании ужасные законы о клевете, которые просто зашивают рот журналистам. В Америке журналистов спасает первая поправка к Конституции, которая запрещает вводить какие-либо ограничения на информацию.
Ю.Сапрыкин
―
И могу сказать, что с такими ситуациями я сталкивался, когда издатель об этих рисках с главным редактором разговаривал или когда они приходили к обоюдному решению, что можно поменять формулировки или чем-то пожертвовать. Это обсуждалось с юристами и так далее. Но не явочным порядком тайком от сотрудников.
Е.Альбац
―
Юра, это почему? Все-таки я понимаю, что Федотов никогда не занимался политической прессой. Ну что, у них L’Officiel и у них какие-то еще журналы гламурного свойства.
Ю.Сапрыкин
―
SNC, был журнал Port, кажется.
Э.Муртазаев
―
Там так много журналов, что всех не перечислишь.
Е.Альбац
―
Предположим. Но у вас какое-то должно быть этому объяснение? Значит, видимо, был какой-то звонок сверху, так я понимаю?
Ю.Сапрыкин
―
Мне кажется, что в нынешней ситуации для этого, скажем, поколения собственников и издателей не всегда нужен даже звонок сверху. Иногда достаточно опасения, что этот звонок может произойти или нежелание, чтобы этот звонок произошел. Более того, это может быть звонок не сверху, сбоку, потому что вокруг есть разные влиятельные люди, с которыми есть разные серьезные отношения, и никого из них не хочется обидеть, потому что это чревато для основного бизнеса.И когда мы попадаем в такой клубок возможных причин или опасений, недоверия, страхов, которые руководят издателем гораздо сильнее, чем его представления о нормах взаимоотношения с редакцией или нормах законодательства .или понимание того, что такое медиа и как оно должно работать, то вынуть из этого клубка единственно правильную ниточку оказывается довольно сложно.
Е.Альбац
―
Знаете, что мне любопытно? Вот мы с вами довольно хорошо представляем себе, что медийная индустрия – это такая закрытая сфера. И издатели и журналисты не очень любят выкладывать перед читателями внутренние проблемы, грязное белье и так далее. Это очень закрытая сфера. Но здесь сами журналисты, редакция, причем не только исполняющий обязанности главного редактора пошел на такой открытый демарш с подачей заявления в прокуратуру, но и журналисты стали рассказывать о том, как их отключили от админки, отключили от сайта…
Э.Муртазаев
―
От туалетов.
Е.Альбац
―
От туалетов. Сначала выключили свет даже.
Э.Муртазаев
―
Представляете, издатель Forbes отключил сотрудников от туалета! До чего все докатилось?
Е.Альбац
―
Вопрос и к вам, Эльмар, и к вам, Юра. Вот вы оказываетесь в этой ситуации. Вы получаете номер журнала и видите, что кто-то там погулял по этому номеру, и вы понимаете, что издатель просто взял и наплевал на закон о СМИ, на вас как на главного редактора и на редакцию. Все-таки, как вы действуете в этой ситуации, Эльмар?
Э.Муртазаев
―
Вы знаете, тут публичный демарш неизбежен. Надо же еще понимать в контексте ситуцию.
Е.Альбац
―
Неизбежен?
Э.Муртазаев: Издатель Forbes отключил сотрудников от туалета
Э.Муртазаев
―
Конечно. Действия Николая абсолютно закономерные. И он повел себя так, как мог повести себя нормальный человек в этой ситуации, даже не просто главный редактор и так далее. Просто в какой-то момент понимаете, что вас не существует, что пытаются сделать так, что вас не существует профессиональных ценностей, не существует профессиональных норма, не существует правил работы, на которую вы тратите время, усилия, рискуете много чем. И вот приходит кто-то и говорит: «А вас нет, вы никто». Я думаю, что то, что сделал Коля – Николай Мазурин, извините, мы с ним хорошо знакомы, можно сказать, что друзья – Николай сделал то, что должен был сделать любой нормальный человек.
Е.Альбац
―
Вот вы на его месте поступили так же?
Э.Муртазаев
―
Да, другое дело, что, я бы сказал, что ассиметричный ход с подачей заявления в прокуратуру – я этого не ожидал, конечно, - это является предметом моих постоянных подшучиваний над Николаем, потому что это забавно. Это такое, очень неожиданное решение. Мне бы в голову не пришло. Могу тебе сказать, что Николай принял нестандартное, но очень правильное решение, потому что все иные способы – пойти в суд, писать жалобу… Пойти в суд – да, можно было, но это бы заняло очень много времени, всяких бюрократических действий. Начинать просто кричать – ну, это было бы похоже на истерику, а нужны действия. И он в этом смысле принял абсолютно правильное решение.
Е.Альбац
―
Притом, что это ударяет по бренду это решение.
Э.Муртазаев
―
Безусловно. Знаете, после того, что сделал издатель с этим брендом за последнее время… Тут наступает сложный момент. Я сразу оговорюсь: я был главным редактором в течение двух лет и ушел в момент прихода Федотова, проработав с ним месяц. И в данном случае я буду предвзят в своих высказываниях, но то, что произошло в последующие годы с брендом, с вышедшим или не вышедшим рейтингом госменеджера ВТБ…
Е.Альбац
―
Из которых исчезли – давайте напомним – данные о зарплате главы ВТБ Костина.
Э.Муртазаев
―
Да. Затем это скандальная история с попытками цензуры и затем судебное разбирательство с сотрудником Еленой Зубовой, с попытками ее принудительного увольнения. Затем скандальная история с увольнением Николая Ускова, который рассказывал и рассказывает о многочисленных попытках вмешательства в редакционную деятельность со стороны издателя. Не забудьте еще аресты счетов Федотова в налоговой в связи с неуплатой налогов.
Е.Альбац
―
Федотова или…
Э.Муртазаев
―
Федотова, его компании, которая издает Forbes за неуплату налогов. За это время было сделано так много, чтобы нанести ущерб бренду Forbes в России… Знаете, я думаю, что решение идти в прокуратуру, возможно, работает скорее на Forbes.
Е.Альбац
―
Юрий Сапрыкин, вот вы оказываетесь в этой ситуации. Вы просыпаетесь утром, получаете журнал, видите, что статью вынули, и главное – заменили. Мало того, что вынули, так еще заменили коротенькой статейкой тоже у «Сумме», но она была маленькой, поэтому туда еще добавили какие-то рекламные полосы, как я прочитала.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, я бы не проработал после этого не секунды. Мне бы, наверное, никогда не пришло в голову подавать заявление в прокуратуру или вообще пытаться воздействовать на издателя со стороны. Просто пришел, собрал вещи, закрыл дверь.
Е.Альбац
―
Вы в паблик вышли бы?
Э.Муртазаев: Публичный демарш неизбежен
Ю.Сапрыкин
―
Да, конечно. А чего ради?..
Е.Альбац
―
Аргументируйте.
Ю.Сапрыкин
―
Во-первых, я хочу сказать, что правильней всех в этой ситуации поступил Эльмар, который просто до этой ситуации дело не довел. Я, с одной стороны, психологически очень понимаю людей, которые хотят сражаться до последнего. При этом, мне кажется, есть какая-то черта, когда ты понимаешь, что с этим конкретным собственником, с этим конкретным издателем как бы ты себя ни уговаривал, как бы не убеждал в обратном, но с ним договорится не получится никогда и ни о чем. Это очень быстро становится понятно.Я опять же не хочу ни в коем случае ни в кого бросить камень. Я сам в такой ситуации не всегда находил в себе мужество поступать как Эльмар или в похожей ситуации. Каждый в своем праве. Но по своему опыту могу сказать, что, действительно, очень быстро становится понятно, что интересы издания и какие-то договоренности, правила и черты, которые проходят между издателем и редакцией, между коммерческим отделом редакции, если человек не понимает, что они существуют, то это всё кончится плохо и довольно скоро.
А что касается выхода в паблик, то чего людям терять-то? Им плюнули в лицо. Им сказали: «Вы даже не обслуживающий персонал. Вас нет». Какая тут может быть после этого репутация бренда? Гораздо хуже для репутации бренда было бы, если бы все попытались замести это под ковер и не заметить этого. Дальше будет еще хуже.
Э.Муртазаев
―
Я позвольте, отвечу Юрию. Одна ситуация была тогда, когда я уходил. Это была возможность как-то влиять своим решением и так далее. Сейчас у ребят совсем другая ситуация. И, на мой взгляд, они приняли правильное решение, потому что напиши, например, Николай заявление, на его место мгновенно был бы назначен человек…
Е.Альбац
―
Так и назначен. Человек, который сделал карьеру в «Плейбое» и никогда не работал в деловых СМИ.
Э.Муртазаев
―
Но в редакции остались люди, которые не позволят ему – и я в этом уверен – делать то, что хочется делать ему и издателю. И в этом смысле не дать возможность Федотову нашинковать Forbes очередными Золотовыми со шпинатом – это прекрасное решение.
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 21 час и 35 минут. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац. И мы здесь в студии с бывшим главным редактором журнала «Афиша» и шеф-редактором объединенной компании «Рамблер-Афиша» Юрием Сапрыкины и бывшим главным редактором журнала Forbes Эльмаром Муртазаевым. А теперь, я надеюсь, к нам по телефону должен присоединиться и Максим Кашулинский, который в 2004- 2011 года генеральным директором российского Forbes, а с 11-го – издатель портала Slon.ru, который сейчас именуется Republic.Максим, вы с нами?
М.Кашулинский
―
Да, я с вами.
Е.Альбац
―
Максим, привет! Я что-то запуталась: вы издатель или вы главный редактор?
М.Кашулинский
―
Постоянно перепрыгиваю с одной должности на другую. Сейчас я главный редактор.
Е.Альбац
―
То есть у вас есть издатель или вы совмещаете эти должности?
М.Кашулинский
―
Нет, у нас нет издателя. У нас есть главный редактор и генеральный директор. В принципе, издатель – это такая необязательная должность.
Е.Альбац
―
А генеральный директор у вас кто?
М.Кашулинский
―
Александр Винокуров.
Е.Альбац
―
Ага, понятно. Это принципиальная вещь, потому что я хочу вам задать вопрос, я хочу задать вопрос и тем, кто в студии и, Макс, вам. Все-таки у издателя тяжелая жизнь, потому что издатель отвечает за финансовую ситуацию, ему надо где-то находить деньги. А в нашей нынешней жизни заработать становится вообще невозможно, просто вообще никак невозможно. И второе: издатель имеет дело с властями.Я позволю себе рассказать одну персональную историю. Когда в журнале The New Times мы готовили материал «Боевые отряды Кремля», там была запись. Записали одного высокого тогда чиновника администрации президента на встрече со всякими парашными товарищами, которым рассказывали, как им надо мутузить демократов и либералов. И тогда Ирене Стефановне Лесневской, владелице и издателю тогда журнала New Times позвонил высокий человек из администрации президента и сказал: «Лесневская, ты не хочешь проблем себе на голову? Уволь Альбац». Лесневская отправила… указала направление движения, которое из-за того, что обсценная лексика запрещена сейчас для употребления в СМИ, я не могу повторить. Но это создало довольно много проблем журналу, потому что рекламодатель просто побежал. И дальше, конечно, были проблемы с источниками и так далее.
Э.Муртазаев: Не дать Федотову нашинковать Forbes очередными Золотовыми со шпинатом – прекрасное решение
Вот, Максим, как быть все-таки издателю в нашей нынешней ситуации, когда давит власть, которая требует либо абсолютной лояльности, либо никак?
М.Кашулинский
―
Тяжелый вопрос. Вы сейчас спрашиваете в целом или про какое-то конкретное издание. Потому что когда вы спрашивали про то, есть издатель или нет, тут нужно внести ясность: бывает издатель, который обязан быть, это юридическое лицо, которое издает. А бывает, еще какой-то человек называется издателем. Вот я так назывался – издателем, но я не был юридическим лицом. И в ситуации, которая сложилась сейчас, издавать большие независимые СМИ, я бы сказал, невозможно. Потому что никакой издатель не сможет выдержать давление, которое на него будут оказывать.
Е.Альбац
―
А что, ему ломают ноги, Макс?
М.Кашулинский
―
До 2004 года издателями могли быть иностранные медиа-компании. Потом их попросили с российского рынка. Причем это «попросили» касалось только изданий, которые действительно были независимыми, то есть «Ведомости», Forbes. Все остальные тоже попали под эту новую форму, но их как бы не трогали. По-моему, они даже никуда и не делись, то есть по-прежнему издаются какие-то глянцевые журналы, развлекательные журналы. С тех пор стало тяжело быть издателем и практически невозможно.
Е.Альбац
―
Когда вы говорите, практически невозможно, вы мне расскажите, что, издателю ломают ноги или его подвешивают на дыбу в администрации президента? Что значит, невозможно?
М.Кашулинский
―
Обычно бывает как? Обычно издатель в России имеет еще какой-то бизнес. Обычно медиа-бизнес для них не является основным. И, конечно, людям могут устроить проблемы с этим ключевым бизнесом, который у них есть. Я не думаю, что Александра Федотова медиа-бизнес является основным. Сейчас мы говорим об издателе Forbes. Есть, наверное, какие-то другие проекты. Там есть партнеры, мы не знаем, кто эти партнеры. И это самое, я думаю, уязвимое место. Я бы сказал так, что если бы медиа-бизнес в силу экономических причин… вернее экономические причины позволяли бы медиа-бизнесу цвести и развиваться, и он бы мог быть основным источником доходов для предпринимателей, то, возможно, ситуация была бы другой. Но сейчас ситуация складывается так, что он не может быть основным источником доходов, есть какие-то другие доходы. И это самая такая ахиллесова пята.
Э.Муртазаев
―
В качестве примера напомню ситуацию с Михаилом Прохоровым и РБК, когда – небольшой секрет, - что иные формы давления на куда более влиятельного человека, чем Федотов, привели к серьезным последствиям для Михаила Прохорова. Он был вынужден продать свой бизнес.
Ю.Сапрыкин
―
Вдруг в один прекрасный день в головном офис твоего не медийного холдинга начинается выемка документов. И всё. Нет, это, конечно, не подвешивание за ноги и не какие-то телесные истязания, но это, как правило, достаточные основания для того, чтобы медийным бизнесом, которые не бизнес на самом деле, пожертвовать.А что касается медийного бизнеса, который все же бизнес, то понятно, что каналы распространения – неважно, передатчики это или кабельные сети, или это подписка, или это продажа – это тоже существует не в безвоздушном пространстве, не полностью независим, как мы видим по истории с «Дождем», всё отключается одним звонком.
Что касается медийного бизнеса, который живет по-прежнему на доходы от рекламодателей, понятно, что для какого-нибудь глянцевого издательского дома уход одной из двух больших компаний, занимающихся одежным ритейлом – это крах всего бизнеса. А главы этих компаний тоже сидят в одной VIP-ложе на стадионе с теми людьми, которые, в случае чего, звонят собственникам и дают команду провести выемку документов.
Э.Муртазаев
―
Я бы отметил, что в этом случае Юрий абсолютно прав. Российская экономика чрезвычайно монополизирована. В любом секторе – недвижимость, банкинг, автомобили - вы столкнетесь с узким кругом, действительно, серьезных рекламодателей. Это чистое следствие экономической политики, проводившейся последние десятилетия. И понятно, что, так или иначе, эти крупные все в существенной степени зависят от государства. Так что инструментов воздействия на СМИ, если власти или кому-то из госслужащих хочется на них повлиять, очень много.
М.Кашулинский: В ситуации, которая сложилась сейчас, издавать большие независимые СМИ, невозможно
Е.Альбац
―
Максим, скажите, пожалуйста, у Republic закрытый сайт. Вы продаете подписки. И главным образом только те, кто подписывается на Republic, может читать его. В этом смысле вы, наверное, менее опасны с точки зрения властей. И, тем не менее, вам приходится сталкиваться с тем, что в каком-нибудь регионе Российской Федерации люди не могут выйти на сайт Republic, у них появляется табличка: «Сайт запрещен по распоряжению Роскомнадзора?
М.Кашулинский
―
Нет, такого нет, такого не бывает.
Е.Альбац
―
А скажите, пожалуйста, ну хорошо, и вы и Эльмар сейчас говорил, что с рекламой очень плохо, потому что экономика монополизирована и распределение рекламы идет в большой степени по указанию администрации президента.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, не совсем. Она может прекратиться.
Е.Альбац
―
То есть просто звонят какому-то банкиру и говорят: «Вот не надо давать рекламу Пупкину-Завалдайскому. Вот Завалдайскому-Пупкину дай, а Пупкину-Завалдайскому не дай».
Ю.Сапрыкин
―
Не знаю, как это происходит.
Е.Альбац
―
Мы знаем, как это происходит.
Ю.Сапрыкин
―
Но в какой-то момент почему-то одним и тем же рекламодателям приходит в голову мысль отозвать рекламу, даже уже предоплаченную у Пупкина-Завалдайского. Вдруг случается такое синхронное поветрии в умах.
Е.Альбац
―
А вот все-таки у вас есть объяснение, какой смысл совсем гробить уже практически совсем уничтоженный рынок независимых СМИ? Какой смысл это делать?
Ю.Сапрыкин
―
Для кого?
Е.Альбац
―
Для власти? Если – я напомню – есть возможность зарегистрировать электронное СМИ за пределами Российской Федерации, и это дает возможность перестать бесконечно получать от Роскоманадзора предупреждения и штраф, как мы получаем… постоянная просто история. Или есть возможность как для телевизионщиков делать свои программы в YouTube, например. Какой смысл для власти выталкивать людей вот в эту зону?
Э.Муртазаев
―
Мне кажется, что система давления, взаимоотношения сейчас государства со СМИ, это же динамичная система. У нее нет жесткого правила, что вот если, допустим, СМИ набирает 5 миллионов «уников», то – бац! – оно становится чрезвычайно важно для администрации и к нему особое внимание со всеми последствиями. В какой-то ситуации внимание нашей власти приковывают СМИ с большой аудитории. То есть, скажем так, большая аудитория – это однозначное условие, необходимое для внимания со стороны власти.
Е.Альбац
―
То, что произошло с «Лентой.ру».
Э.Муртазаев
―
Да. То же - с РБК. Вот это такие кейсы. Как только аудитория становится очень большой…
Ю.Сапрыкин
―
Как только ты выскакиваешь за 10 миллионов «уников» в месяц…
Э.Муртазаев
―
Это уже интересно. Это правило, к сожалению, не означает, что если вы маленький игрок, то на вас не будут обращать внимание. Здесь вступает другое динамическое правило: О чем пишет это маленькое СМИ? Если это маленькое СМИ пытается слышать сигналы, осторожно обходить политически неприятные темы: «Мы же только про моду» или: «Мы же только исключительно про бизнес, его внутреннее содержание, про карьеру и так далее, то это СМИ благополучно живет, существует.
Ю.Сапрыкин
―
На самом деле, оно становится ужасно уязвимым, потому что, если вдруг в какой-то момент в нем появляется хотя бы намек на политику или упоминание Навального или что-то, то это вызывает сразу очень бурную реакцию, потому что «мы же договорились, что мы про моду, чего творите-то?»
Э.Муртазаев
―
Да. И это динамические правила, которые меняются в зависимости от политической конъюнктуры, которые меняются в зависимости от настроения. Единственная важная вещь, которое проистекает из всех этих динамических правил, в одном: правила заказывает одна сторона. Никаких постоянных правил или системных правил, которые позволят отрасли существовать, вырабатывать какие-то долгосрочные стратегии, нет.
Е.Альбац
―
И есть одно постоянное правило. Я расскажу из собственного опыта. Любой материал, который касается семьи Путина Владимира Владимировича, любой материал, который касается анализа деятельности Путина Владимира Владимировича, неизбежно влекут за собой наказание в разных формах.
Ю.Сапрыкин
―
Анализа не политологического…
Е.Альбац
―
Почему? И бизнеса, действий, решений и так далее.
Ю.Сапрыкин: Как мы видим по истории с «Дождем», всё отключается одним звонком
Э.Муртазаев
―
Правил со стороны СМИ я имею в виду. Вы как бы не можете выработать эту систему правил, сказать себе…
Е.Альбац
―
Вы себе должны сказать, что о Владимире Владимировиче Путине как о Боге: либо хорошо, либо не как.
Э.Муртазаев
―
Да, это правило раз. Но при этом это не означает, что это единственное правило. В какой-то момент может появиться правило: «А сегодня программа Донбасс мы пишем вот так». И щелчок происходит сразу для всех СМИ. Или в какой-то момент, знаете, какие-то игроки второго эшелона по сравнению с Путиным, которые сами начинают заказывать правила игры. Вот, например, Игорь Иванович Сечин решил, что никто не осмелится его критиковать. И – раз, два, три – всё.
Ю.Сапрыкин
―
И эти правила еще постоянно меняются и меняются таким образом, что об их изменении игроки не узнают. То, что, например, в этот конкретный период времени вот хорошо – про «Пусси Райот» нельзя – это никто не объявляет…
Е.Альбац
―
Даже так?
Ю.Сапрыкин
―
Да-да, был такой момент.
Е.Альбац
―
Когда хорошо – нельзя.
Ю.Сапрыкин
―
Ну, как-то так.
Е.Альбац
―
Максим, скажите мне, что вы знаете про красные флажки, которые сегодня существуют?
М.Кашулинский
―
Вы же их перечислили, эти красные флажки, они же двойные сплошные. Есть государственные лоялистские СМИ, в которых, мне кажется, эти флажки просто проговаривают и даже где-то прописаны…
Е.Альбац
―
Прописаны? Вы думаете, это где-то есть на бумаге? Это одна из трагедий нашего времени, мне кажется: историки не будут иметь документов.
М.Кашулинский
―
Я не исключаю, что где-то, в каких-нибудь региональных телерадиокомпаниях это и на бумаге записано. Но, действительно, есть эти темы, которые все стараются обходить: это и семья Путина и какие-то громкие коррупционные скандалы вплоть до «Пусси Райот» и войны на Донбассе, как вы сказали, коллеги Путина. Ужас весь ситуации в том, что как бы эти правила нигде не прописаны, и они формируются в головах стихийным образом. Получается, что система настроена таким образом, что эти правила формируются и додумываются. Люди сидят и додумывают: вот программа это мы, скорее, не напишем, а про это напишем. В общем, ужасная система.
Ю.Сапрыкин
―
Есть еще такой момент, и мне, действительно, интересно, как это работает. Когда ты заходишь на сайт некоторых, как Максим сказал, лоялистских изданий и видишь, что в каждом из них вдруг синхронно обозревателям приходит мысль написать по пять колонок про то, какой Кирилл Серебренников, например, разрушитель морально нравственных устоев; мало того, что его, а еще и пропагандист гомосексуализма. А потом вдруг через неделю эта мысль уходит и больше не возвращается. И это не потому, что интерес пропал. А мы не знаем, почему.Или приходит всем в голову синхронно мысль написать колонки о том, как российские интернет-пользователи осуждают российских девушек, которые спят с иностранными болельщиками и неправильно это делают, например.
Е.Альбац
―
Неправильно спят?
Ю.Сапрыкин
―
Неправильно осуждают. Есть какие-то плохие люди, которые осуждают, а на самом деле это хорошо. Это меня ужасно удивило. Вот в «Комсомолке» - я зашел в какой-то момент на сайт – обнаружил пять текстов на одну и ту же тему, что вот эти, непонятно кто, осуждающие российских девушек, они глубоко неправы.
Е.Альбац
―
И в той же «Комсомолке» мы читал абсолютно расистский текст по поводу французской сборной, абсолютно отвратительный расистский текст.
Ю.Сапрыкин
―
Это уже эксцесс исполнителей.
Э.Муртазаев
―
Или, например, замечательно знаете: вот теперь у нас пенсионная реформа, которая по факту реформа, реформой называть нельзя. Корректировка, изменения…
Ю.Сапрыкин
―
В общем, эти правила, они, конечно, не только угадываются и выстраиваются где-то в головах, но иногда возникает такое ощущение, со стороны глядя, что они буквально как-то формулируются в реальном времени где-то и кем.
Е.Альбац
―
Максим, вы же читали эту оригинальную статью Forbes, которую вынули из бумажного номера и выложили на сайте? Вы понимаете, чего так испугался издатель?
М.Кашулинский
―
Слушайте, я думаю, что он испугался… Мне кажется, что у издателя могут быть какие-то отношения с людьми, о которых шла речь в этой статье, вот и всё. И он испугался потерять эти отношения или еще чего-то. Мне сложно, вообще, комментировать, потому что он такой, довольно безумный, с моей точки зрения.
Е.Альбац
―
О’кей, но все-таки Forbes респектабельное издание, у которого лицензия… Я, правда, перестала понимать: Усков сказал, что лицензия принадлежит китайской компании, а не американской.
М.Кашулинский
―
Нет, это американская компания, которая принадлежит, как я понимаю, в значительной степени китайским инвесторам.
Е.Альбац
―
Возможно ли повторение истории, которая была с украинской Forbes? Как мы помним, там началась цензура, была отозвана просто лицензия, по-моему, у украинского Forbes. Так было?
М.Кашулинский
―
Возможно, ситуация такая. Возможно, что лицензию просто не продлят или продадут кому-то еще. Это абсолютно точный вопрос, потому что я предполагаю – это мое личное мнение, - что сейчас перед американским Forbes стоит очень сложный выбор, потому что ситуация с отзывом лицензии на Украине обернулась многолетними судебными исками, которые до сих пор не получили разрешения. Так что надо понимать, что у отзыва лицензии есть юридические последствия, которые могут привести к тому, что лицензия будет просто заблокирована. То есть, грубо говоря, ее забрали, но отдать ее никому не могут, потому что судебная тяжба вокруг нее. Это очень сложный выбор. Я думаю, это во многом объясняет поведение.
Е.Альбац
―
Тогда зачем? Я опять всё хочу понять, услышать логику: зачем издателю Forbes идти на действия, в результате которых он теряет журнал, деньги вложенные и так далее?
М.Кашулинский
―
А вы уверены, что он приносит ему деньги?
Е.Альбац
―
Но он вложил уже деньги, или он так фиксирует убытки?
Э.Муртазаев: Инструментов воздействия на СМИ, если власти хочется на них повлиять, очень много
М.Кашулинский
―
Моя версия очень простая. Видимо, финансовое положение Федотова сейчас отчаянное, и ему нужно, наконец, остановить – я моделирую эту ситуацию – этих людей в редакции, которые могут остановить любое его желание, которые препятствуют просьбам поставить публикацию об этом, поправить рейтинг. И вот тут появляются эти идеалисты, они мешают, говорят: нет-нет…
Ю.Сапрыкин
―
Абсолютно. Человек заплатил деньги, чтобы этот журнал помогал ему решать его проблемы, а не мешал ему.
Е.Альбац
―
Но мы же понимаем, что его назначили в администрации президента владеть Forbes.
Э.Муртазаев
―
Я не думаю, что его назначали…
Ю.Сапрыкин
―
Ему дали. Кому-то не дали, а ему дали.
Э.Муртазаев
―
Я не думаю, что было решение. Я более-менее помню эту ситуацию. Там не было решения, что вот этот человека…
Ю.Сапрыкин
―
За ним стоял какой-то план удушения чего-то. Нет, он заплатил деньги, чтобы журнал решал его проблемы, чтобы журнал помогал ему поддерживать хорошие бизнес-отношения…
Е.Альбац
―
То есть выгодно, чтобы Forbes вообще ушел с российского рынка, чтобы журнал вообще перестал существовать – правильно я понимаю?
М.Кашулинский
―
Еще может быть вариант, что он может стать как Forbes в других странах. Вот в Казахстане. Там тоже есть Forbes, Он такой глянцевый журнал про богатых, успешных людей, про стиль жизни.
Ю.Сапрыкин
―
Да, который нравится всем знакомым и бизнес-партнерам собственника и не создает для него никаких проблем – вот это главное.
Е.Альбац
―
Ну что ж, мы должны уходить из эфира. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. Спасибо! Тема печальная, и, к сожалению, я боюсь, что не последний раз, когда мы будем слышать такие новости. Всего доброго, до свидания! Услышимся, я надеюсь, через неделю.