Путин-Трамп: кто кого? - Алексей Венедиктов - Полный Альбац - 2018-07-16
16.07.2018
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием кто-то скажет, безусловно, кто-то скажет, возможно, является сегодняшний саммит в Хельсинки, где встречались президент России Владимир Путин и президент США Дональд Трамп. Об этом мы и будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы» с главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. Алексей, здравствуй.
А. Венедиктов
―
Привет.
Е. Альбац
―
Я должна сказать нашим слушателям, что должен был быть у нас Владимир Владимирович Познер. Но, к сожалению, Владимир Владимирович заболел, и мы узнали об этом только сегодня. Звукорежиссер, которая нам помогает сегодня вести передачу – Светлана Ростовцева. А вы все наши реквизиты знаете. Sms +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, какие-то есть еще другие средства связи. Но сейчас позвольте мне задать вопросы Алексею Венедиктову. Итак, прежде чем мы перейдем к саммиту, как финал?
А. Венедиктов
―
Красота.
Е. Альбац
―
Ты болел, конечно, за Францию.
А. Венедиктов
―
Я не болел за Францию, я поддерживал Францию. Я болел за Исландию. Но она вылетела на ранней стадии. Я переживал за Францию.
Е. Альбац
―
Но в финале ты болел за Францию.
А. Венедиктов
―
Я переживал за Францию.
Е. Альбац
―
А как тебе шоу, которое устроили три президента: Путин, Макрон, президент Франции и президент Хорватии.
А. Венедиктов
―
Ну замечательная женщина. Я влюбился.
Е. Альбац
―
А тебе не показалось, что Макрон тоже влюбился.
А. Венедиктов
―
Она пришла в раздевалку к французам. Она пришла не только к своим утешить, как мама. Она пришла к французам и сказала «Слава Франции. Я вас поздравляю, ребята». Вот тут надо, наверное, уметь в чужой стране, проиграв финал, даже не у себя дома, а в России. В чужой стране, проиграв финал, она находит силу утешить своих. Но это сейчас нормально. Но идет к победителям и поздравляет их. Вот это уже сложно.
Е. Альбац
―
Более того, под этим проливным дождем, я сидела на стадионе и очень хорошо это все видела. Она одинаково обнимала, прижимая к своей роскошной груди, и французов, и хорватов.
А. Венедиктов
―
И в этот момент я позавидовал им.
А.Венедиктов: Это зона ответственности ФСБ и ФСО. И мне сказали, что стюард сам им открыл калитку на поле
Е. Альбац
―
Не сомневаюсь. Не только ты. Скажи, пожалуйста, а что ты скажешь по поводу акции, которую провели «Pussy Riot».
А. Венедиктов
―
Меня трудно удивить, такой банальный акционизм. Который уже давно и во всем мире, собственно говоря, вдруг знаешь, что я вспомнил. Как Новодворская молодая разбрасывала листовки во время спектакля в Большом театре.
Е. Альбац
―
Тогда за это была психушка.
А. Венедиктов
―
Секундочку. Я говорю про акционизм. И ну да. На две минуты прервали. Да, обратили внимание. Дальше матч продолжился. Французы выиграли законно. Они не помогли хорватам.
Е. Альбац
―
Я должна тебе сказать, что опять же там в Лужниках было вообще непонятно, что произошло.
А. Венедиктов
―
И сразу тебе должен сказать, что камеры немедленно были отведены. Потому что по законам ФИФА, если происходит такая вещь, когда телевизионная камера, они как бы не показывают это. Если бы они раскрыли лозунг, - вообще бы никто не увидел. Просто камеры бы не стали это снимать. А здесь то ли болельщики выбежали. Потом вроде бы полицейские бегут. Что-то случилось, наверное. Ну да. Это такой акционизм. Я сегодня как раз вспоминал все истории с «Femen» и вспоминал, как девушки из «Femen», я там просто в Ганновере или Гамбурге, я уж не помню где…
Е. Альбац
―
Давай напомним, что это украинская группа…
А. Венедиктов
―
Которая обнажалась топлесс. И они обнажились в присутствии Меркель и Путина. И потом Путин сказал: «Мне понравилось, но я не слышал, что они кричали». А кричали они на Путина матом. Потом они это делали в «Нотр-Дам де Пари» и был суд. И им присудили, по-моему, полторы тысячи евро каждой. Ну так. Они делали это в Кельнском соборе. Это такой современный акционизм, как метание тортов. Другое дело, что конечно, в присутствии трех президентов, когда повышена безопасность, я думаю, ты представляешь, что там было. Я сразу хочу сказать, что это не зона была ответственности полиции. Потому что полиция стояла на внешнем кордоне. Это зона ответственности ФСБ, а в некоторых точках – ФСО. И мне сказали, что стюард сам им открыл калитку на поле. Я думаю, что разбирательство, сейчас идет суд Хамовнический. И одну уже приговорили к 15 суткам. В соответствии с кодексом об административных нарушениях.
Е. Альбац
―
Вероника Никульшина.
А. Венедиктов
―
Да. Прерывание матча. Есть такая статья. Я так понимаю, это значит, что уголовки не будет. Хорошо. Но я думаю, что внутри пойдет очень сильное разбирательство. Это безопасность. Послушайте. Это вторая проблема. Есть акционизм и про политзаключенных и всё. Есть вторая проблема – это полицейский полковник Юрий Зденко, по-моему, Здеренко, который себя вел… Не Доренко, что-то с Дорэнко. Который себя так, он известный человек, он однажды представлялся как Себастьян Перейро. Когда ему говорили «представьтесь» и на него в суд подавала федерация автомобилистов.
Е. Альбац
―
Юрий Здоренко. Зам. начальника полиции по охране общественного порядка отдела УВД…
А. Венедиктов
―
Про 37-й год, что он там наговорил. Это дело я думаю, будет дисциплинарным. А что касается самого финала, он был прекрасен.
Е. Альбац
―
Я согласна с тобой, там очень была хороша логистика. И безопасность. И было поразительно, что они сумели пройти ровно потому, что они были в полицейской форме.
А. Венедиктов
―
Все равно полицейская форма это жетон, это все равно паспорт болельщика, потому что там милиции не должно было быть. Там не было полиции, ее там не было. Не видна она была. И я думаю, что этим ребятам наша служба безопасности, ФСБ должна дать премию. Есть специальные люди, которые проверяют дырки на безопасность. Вот как хакеры. Вот они хакеры. Они проверили, что оказывается…А если бы это были террористы обвязанные. И проскочили бы, рванули на поле. Даже не на трибунах, на поле. То есть на самом деле есть несколько проблем и, конечно, для меня финал, чемпионат не был испорчен. Это был праздник так же, как бывают кинофестивали праздник. Но он был народный праздник. Это карнавал. Для меня главное не то, что на стадионе, ты будешь смеяться, а главное, что на условной Никольской. Или на Покровке. Люди выходили свободно, общались свободно. Орали у меня под окнами свободно. Для меня свобода важнее, чем несвобода. Извини.
Е. Альбац
―
Именно собственно в этом и состоял смысл месседжа, который хотели донести «Pussy Riot».
А. Венедиктов
―
Ты знаешь, они донесли. Потому что более того я скажу, если бы не полковник Юрий Здоренко, может быть, этот случай не так бы и разошелся. По социальным сетям. По сайтам. По иностранной прессе. Он разошелся потом. Не в тот момент, когда их задержали, а потом, когда с ними стали так разговаривать. Поэтому он дошел до тех, кто услышал. Президент услышал.
Е. Альбац
―
Еще раз, их заявление заключалось в том, что мы живем в неправосудном, неправовом государстве и что сейчас полиция такая вежливая, а что будет, когда закончится чемпионат мира.
А. Венедиктов
―
Еще раз, не им спасибо, а товарищу полковнику. Который: «Ты кто, тварь? Наручники сюда на обоих. Наручники» - вот иллюстрация того, из-за чего они вышли. Так я же говорю спасибо Юрию, не помню отчество Здоренко.
Е. Альбац
―
Алеш, последний вопрос. Картинка, где идет проливной дождь, над Путиным охранник водрузил зонтик, а два остальных президента полностью мокрые стоят без всяких зонтиков. Объясни мне, что это такое?
А.Венедиктов: Для меня главное не то, что на стадионе, а главное, что на условной Никольской. Или на Покровке
А. Венедиктов
―
Это протокол. Это зона ответственности частично российского протокола. Потому что все знали, что будет дождь, и значит, нужно было 40 зонтиков. Это было можно. А сопровождающие президента всегда с зонтиками. Вот всегда. И эти зонтики как некоторые не совсем зонтики, что называется. Понимаем. Не только против воды, скажем так. Не секрет. И мне представлялось, что безопасность или протокол, уж не знаю, кто президента Франции и президент должны были… Но если их там нет, тогда наши остальные ребята должны были получить. Они не могут. Это они военные, это адъютанты. Это безопасность. У них правило. По команде.
Е. Альбац
―
А кто такую команду…
А. Венедиктов
―
Ну кто-то дает команду. Я не знаю, кто. Начальник подразделения. Еще двое туда с зонтами, но там потом и случилось через две минуты.
Е. Альбац
―
Нет, не через две, через 20.
А. Венедиктов
―
Через полторы.
Е. Альбац
―
Я там стояла.
А. Венедиктов
―
А я видел запись. Полторы минуты он стоял один под зонтом. Он под зонтом стоял полторы минуты. Путин. Потом прибежали с зонтами.
Е. Альбац
―
Мне показалось, что это было значительно дольше.
А. Венедиктов
―
Я понимаю, что матч длился долго.
Е. Альбац
―
О’кей. Теперь, возвращаясь все-таки к главному событию сегодняшнего дня. Это саммит в Хельсинки. Прежде всего, Трамп с Путиным сыграли в игру: кто кого переопоздает. Путин опоздал вроде бы на полчаса.
А. Венедиктов
―
Самолет, да.
Е. Альбац
―
Но Трамп выехал из гостиницы, как писали только, когда Путин уже был непосредственно в финском президентском дворце.
А. Венедиктов
―
Трамп действительно приехал на 20 минут позже. На 18 минут, если ты хочешь быть точна. Позже Владимира Путина. И это не удивительно, опять это решение, как правило, людей охраны безопасности, они не могли одновременно приехать. Просто безопасность так не работает. Но была же история в свое время, когда президент Обама приехал в Москву к премьер-министру Путину. И Путин должен был его встречать где он там в Жуковке, где была резиденция.
Е. Альбац
―
Ново-Огарево, по-моему.
А. Венедиктов
―
Да. Как премьер-министр, я просто не могу сейчас вспомнить. Неважно. И кортеж пошел обамовский. И ему звонят, говорят: а Путин еще в бассейне. И тогда Обама дал команду снизить скорость кортежа, что, в общем, неправильно, потому что кортеж должен идти с определенной скоростью в связи со снайперами. Есть правила. Спецслужбы. Не меньше, чем. Не медленнее чем и не быстрее. Но поскольку они ехали уже по Рублевке, кортеж шел 30 километров в час. И Обама приехал, когда Владимир Владимирович уже готов был его встретить. То есть такие истории они, знаешь, это до начала переговоров занять большую часть стола это называется. Вывести переговорщика из себя. У американских президентов и у Владимира Владимировича вот такой приёмчик. Одинаковые я бы сказал.
Е. Альбац
―
Какое на тебя впечатление произвел Трамп на этой встрече. Особенно во время открытых, мы напомним, что сначала президент Путин и президент Трамп сделали заявления. После этого у них два часа, по-моему, 15 минут шел разговор только в присутствии переводчиков. То есть чистого времени разговор был примерно час.
А. Венедиктов
―
Чуть больше. Они синхронили.
Е. Альбац
―
После этого у них был совместный обед.
А. Венедиктов
―
С делегациями.
Е. Альбац
―
И после этого была пресс-конференция. По твоему представлению кто выиграл, кто казался более уверенным? Что на выходе?
А. Венедиктов
―
У них разная уверенность и разные задачи. Было очевидно, что Трамп решает какие-то свои внутриполитические задачи, а не глобальные, как скажем с ядерной Кореей. Мы это видели по пресс-конференции. Они не смотрели друг на друга во время шестиминутной презентации. Когда сидели вдвоем и говорили на камеры. Говорили заготовленные спичи. Обменивались, я бы сказал. Почти друг на друга не смотрели вообще. Было такое ощущение, что оба не хотят расплескать, они полны до ноздрей. Что у них масса тем, они не хотят, во-первых, вывалить это раньше и показать где-то свою слабость друг другу, расплескать. Поэтому они смотрели строго в камеру. Путин иногда поглядывал на Трампа. У них разные задачи были, поэтому они по-разному себя вели. И на пресс-конференции со вступительной речью Путин ее читал, а Трамп как бы говорил от башки что называется.
Е. Альбац
―
Нет, он тоже ее читал.
А. Венедиктов
―
Он подглядывал.
Е. Альбац
―
Во всяком случае, начало я точно видела, что он читал написанный текст.
А.Венедиктов: Было очевидно, что Трамп решает какие-то свои внутриполитические задачи, а не глобальные
А. Венедиктов
―
Он подглядывал. А Путин просто перекладывал листочки. Что важно и мало кто, может быть, это увидел. Состав делегации. Это самое важное, что было. Я просто специально себе распечатал. Они абсолютно не равны. С российской стороны на этом ланче, где уже финализировались договоренности президентов. Сидел естественно, Лавров, а там Помпео. Это равны. А дальше сидел пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Сидел естественно посол в Вашингтоне Антонов и сидел директор департамента МИД по Северной Америке Георгий Борисенко. Вообще не его уровень. Обращу внимание, что ни одного человека, который занимался бы напрямую безопасностью, стратегической глобальностью, когда-то Антонов – не было. Я имею в виду не министр иностранных дел. Ни одного человека в российской делегации, который профессионально, то есть не было ни Патрушева из Совбеза, ни министра обороны. Никого. Ни начальника Генштаба. Никого. А если мы возьмем американскую делегацию. И выберем оттуда Помпео и посла Хантсмана, то мы увидим, сидит советник президента по национальной безопасности Болтон, старший советник национальной безопасности по России – Фиона Хилл. И – внимание – глава аппарата Белого дома Джон Келли. То есть, грубо говоря, наш Вайно, которого нет. Итак, Джон Болтон занимается глобальной безопасностью. Фиона Хилл - безопасностью между Россией и США. А Джон Келли занимается вмешательством в выборы. Внутренней политикой. Вот чем занимается Джон Келли. Ты понимаешь, что делегации как бы гуляют. Разная повестка дня, разные участники делегаций. Здесь безопасники, там – мидовцы. И вот вся история. То есть перевес понятно был какой. Потому что главной темой должна была быть то, что они называли стратегическая стабильность. Страгстаб - как мне говорили люди, которые готовили президента. Бумажка – страгстаб. СС. Это что, Собянин что ли. Они говорят: нет, это стратегическая…
Е. Альбац
―
А как по-английски?
А. Венедиктов
―
Не знаю, я с русскими говорил. Стратегическая стабильность. Я думаю, то же самое. Это разоружение. И ядерный компонент. И понятно, что Лавров занимается, когда-то Антонов. Но ни Борисенко, ни Песков этим не занимались никогда. Повестка дня через делегацию. Там, где должны были быть финализированы договоренности. Это интересно.
Е. Альбац
―
А о чем это говорит? Фиону Хилл добавили в последний момент.
А. Венедиктов
―
Но ее же добавили.
Е. Альбац
―
Она написала книжку «Оперативник в Кремле», она окончила Гарвардский университет. Мы в одно время с ней там учились. И она очень хорошо разбирается в практической политике. И очевидно Трамп начал ее слушать.
А. Венедиктов
―
Да. Он ее таким образом официализировал. В том числе для российского истеблишмента как главного переговорщика по России. Будет теперь приезжать.
Е. Альбац
―
Она приезжала вместе с Болтоном.
А. Венедиктов
―
Совершенно верно. Это не ее уровень. Подумаешь себе, старший советник совета национальной безопасности. Болтон же есть начальник ее. Ты здесь зачем. Нет, отдельно.
Е. Альбац
―
По России как Майкл Макфол…
А. Венедиктов
―
А кто от России-то по Америке? Ну директор департамента МИД что ли.
Е. Альбац
―
Объясни мне, о чем это говорит?
А. Венедиктов
―
Это говорит о том, что для американцев две темы были главные. Я имею в виду не для Трампа, а для американского истеблишмента, на переговорах. Это стратегическая стабильность, страгстаб, чем они занимаются. И это вмешательство во внутренние дела. Иначе объяснить присутствие Келли невозможно. Просто невозможно. Для них это было важно. Для Путина, как мы видим, важнее было другое – у него Сирия в первую очередь, история, которая здесь есть. И пиар. Песков – это по пиару. Песков – это по продаже результатов. Вот история. И поэтому мы сейчас, может быть, будем подводить предварительные итоги. Потому что сегодня еще Трамп дает интервью какому-то американскому каналу, а Владимир Путин даст интервью Первому каналу и каналу «Фокс», насколько я знаю. Запланировано, во всяком случае. С ними никогда ничего не поймешь, но сейчас совершенно очевидно, для меня очевидно, что они в страгстабильности достигли договоренности, которые всячески пытались замылить на пресс-конференции. Всячески пытались замылить на пресс-конференции. И надо сказать, что наши коллеги, их интересовала больше такая фактологическая история. А не СНВ, а не договор по ракетам средней и малой дальности. А не разоружение. Не выход… А не ПРО. И вот. Понимаешь. А это действительно долгоиграющая тема. И я единственное, что получил консультацию вчера от Михаила Сергеевича Горбачева, который подписывал договор. Еще раз вчера мы с ним поговорили. В чем важность договора о ракетах малой и средней дальности. Он говорит, что ты не понимаешь, уничтожен был класс ракет. Уничтожен. По факту шахты, ракеты – все было уничтожено. Не понимаешь, как мы это сделали с Рейганом. И выполнили. И сейчас на грани того, что он будет возобновлен, почему у Китая есть, у Ирана есть, у Израиля есть. У Кореи еще. Еще-еще. Гонка такая опасная. И то, что они видимо, договорились, я так понял из слов, что мы создаем группу по страгстабильности, то есть это военная в первую очередь. Я говорил уже о том, что буквально в субботу Путин провел несколько брифингов с военными накануне Большого театра. Он сидел с военными.
Е. Альбац
―
Сирию обсуждали или нет?
А.Венедиктов: Разная повестка дня, разные участники делегаций. Здесь безопасники, там – мидовцы
А. Венедиктов
―
Это интересно. Сирию, конечно обсуждали. Нет же отдельно Сирии. Что Сирия, Асад уйдет, не уйдет. Что обсуждать в Сирии. В Сирии обсуждается Иран и Израиль. Два гвоздя. Новация новая удивила меня. Что Путин и Трамп как бы одинаково на пресс-конференции, когда задан был вопрос по Сирии, стали говорить о безопасности Израиля. Здесь, видимо, есть договоренности, есть история с Голанскими высотами, есть история о том, что там есть 80-километроавя зона, куда не заходит ни Иран, ни «Хезболла», ни сирийская армия сейчас. А что дальше-то. Вот очистили от ИГИЛ (деятельность организации запрещена на территории России - прим. ред.
), а что дальше. Сирийская армия вернется на Голаны. Вот в эту зону демилитаризованную. И вроде бы нет. Потому что сейчас идет ссылка на 74-й год. На договор. И Америка, и Россия говорят, ну вот давайте оставим все как есть. Давайте заморозим историю с оккупированными Голанами, то, что считает международная общественность, что Голаны оккупированы Израилем. Давайте мы это оставим. Вот это безопасность Израиля, мы ее признаем. То есть когда говорили о Сирии, не говорили об Асаде, а говорили о Нетаньяху. Это точка точно совпали. Точно договорились с учетом того, что Нетаньяху до этого звонил Путину и этому… Вот это первая история. Вторая история сирийская - это Иран. Может ли Путин попросить Иран уйти. Попросить-то он может, да кто же ему даст. Поэтому Трамп и американские генералитеты, американский конгресс настаивает на уход Ирана…
Е. Альбац
―
Из Сирии.
А. Венедиктов
―
Конечно. Из Сирии, но при этом еще ядерная сделка тут с Ираном как бы все подвязано. Путин говорит, что я буду разговаривать с Ираном, Иран суверенное государство, приглашенный законным правительством Асада. Здесь не может быть достигнут, тут может быть достигнута история, мы признаем проблемы. Но за это не выходите из сделки с Ираном. Из этой. Давайте ее расширять. Я знаю, что готовились такие предложения. Давайте к этой сделке подстроим еще договор о соответственно ракетах средней и малой дальности. Чтобы Иран лишить носителей. Давайте, давайте. Но должен договор тот, который подписал Обама, соблюдаться. А поскольку Трамп кричал, что мы выходим из договора, на самом деле дал 180 дней, как мы помним. То время еще есть. Может быть, там варится какая-то пакетная сделка. Но они были очень скромны сегодня. Я не знаю, как они будут сегодня говорить, но публично они были очень скромны.
Е. Альбац
―
Что еще на выходе?
А. Венедиктов
―
На выходе, а, ноль по санкциям. Я обратил бы внимание. Ни вопросов по снятию санкций, ни ответа. Но Владимир Владимирович Путин сказал, что вот мы договорились с президентом, что мы создадим группу из капитанов российского и американского бизнеса. Вот они сами лучше знают, как вести отношения. У меня вопрос: а в этой группе будут те люди, которые под санкциями. Капитаны российского бизнеса. Там Дерипаску будем включать. А кто же с ним сядет тогда из американцев за один стол. Например. А санкции, там большая же группа капитанов российского бизнеса. То есть Дерипаску нельзя, Мордашова можно. Значит, Мордашов будет Дерипаску представлять.
Е. Альбац
―
Мордашова тоже нельзя…
А. Венедиктов
―
Я условно. Нет, там есть личные санкции. Вот личные-личные санкции. Буквально накануне опять про еще одного капитана дивная история, которую может быть не заметили. Но из головы выпало название штата. Есть некий штат. Предположим, Монтана. Но он не Монтана. Некий штат американский. В этом штате есть компания, которая поставляет оборудование для голосования. Электронное.
Е. Альбац
―
Да, это в обвинительном заключении.
А. Венедиктов
―
И в 15-м году эту компанию купил Владимир Потанин. Олегович. А вот вопрос - с Владимиром Олеговичем Потаниным они сядут за один стол. И вот это, конечно, история такая. Сейчас начнется это толковище, я не очень верю. То есть, конечно, какие-то люди сядут. Наверное. Но пока есть санкции, они ни о чем не договорятся. Ни слова. Мне очень интересно, они ни слова оба. Ни Трамп, ни Путин, хотя им кидали мячики, не сказали про санкции. Расширение, снятие, сохранение. Там по Крыму только. Путин ответил за Трампа. Президент Трамп считает, что Крым украинский, что-то он такое сказал.
Е. Альбац
―
Что это было нарушением…
А. Венедиктов
―
Он проговорился Владимир Владимирович. Вот все-таки проговорился. Он сказал: «Мы там провели законный референдум». Простите? Мы – это кто? Россия провела референдум в украинском Крыму? Кто «мы провели референдум». Он сказал: «Мы там провели референдум». Это сказал Путин. Вот после этого слово «законный» уже как-то не возникает. Вы чего, Владимир Владимирович, говорите-то.
Е. Альбац
―
Он еще раз повторил, что для России вопрос закрытый.
А. Венедиктов
―
Нет, мы там провели референдум. Ты не понимаешь, это немножко ляжет в досье. Иностранное государство проводило референдум. Услышишь меня. Сказал президент этого государства. Тогда иностранное. Он сказал впервые. Это так же как «нас там не было», а нас там было. Вот это важная история. И конечно, может быть, во второй части мы поговорим про эту юридическую историю. 12 против Браудера. И все последние истории. Но конечно, я бы не уделял такое внимание тому, что сказано на этой пресс-конференции. С точки зрения фактуры. Потому что буквально два дня назад руководитель службы национальной разведки США Коутс, я это пропустил, честно говоря, хоть мы давали. Сказал, что атаки продолжаются информационные, и вот эти электронные хакерские атаки. И мы знаем, что за ними стоит Россия, Иран, Китай и Корея.
Е. Альбац
―
Это было заявление спецпрокурора Мюллера 26 июня.
А. Венедиктов
―
А это позавчера руководитель разведки действующей. Национальная разведка США. И вот как-то все это будет на самом деле достаточно печально. Потому что ни Трамп, ни Путин не придают значения тем словам, которые говорят. Слова для них такая фольга, в которую они закрывают мысли. И я думаю, что завтра, прочитав утром твиты Трампа, мы поймем, что все совсем не так, как нам кажется сейчас.
А.Венедиктов: Для США две темы были главные. Стратегическая стабильность. И вмешательство во внутренние дела
Е. Альбац
―
Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы». В студии Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». И мы с ним обсуждаем сегодняшний саммит в Хельсинки, который только что закончился. Во всяком случае, я напомню, что президент Путин и президент Трамп два с лишним часа говорили тет-а-тет, потом был совместный обед и была еще пресс-конференция. Сейчас, как только что сказал Алексей Венедиктов, и тот, и другой дают интервью соответствующим каналам телевидения. Алексей, за три дня до саммита в Хельсинки американцы обнародуют обвинение 12-ти российских, как они утверждают сотрудникам ГРУ. Которые, как утверждается в обвинении, влезли в американские выборы. Причем по самое не могу. Вскрыли и указывают, кто, что, как, какими способами, методология и так далее. Вскрыли почту и национального комитета демократической партии и комитета конгресса. И в нескольких штатах вскрыли компьютеры, которые содержали базы данных избирателей. Данные 500 тысяч избирателей оказались в руках ГРУ. Ну и так далее. Все это было выброшено ровно накануне саммита. В американских СМИ писали о том, что Трамп должен был вообще отказаться от встречи с Путиным. Но и вопрос участия России в американских выборах стал одним из основных на пресс-конференции после саммита. И как мы узнали, этот вопрос обсуждался двумя президентами тет-а-тет. Что ты вынес из того, что отвечали и Трамп, и Путин по этому поводу.
А. Венедиктов
―
Что очень важно. Для Трампа неважно было, вмешательство или нет. Для Трампа важно – был ли доказан сговор его штаба с Россией. Это не вопрос вмешательства. Вопрос сговора. Поэтому он и говорил, что да нет, они же не доказали сговор, ну какое тут, вы чего. И когда ему задали вопрос про вмешательство. Другое слово. Он сказал: «Да не было никакого сговора». Его спрашивают: было вмешательство. Он говорит: «Да сговора же не было». У него про это. А для Путина важно было слово «вмешательство», а не сговор. Вмешивалось ли российское государство в лице военнослужащих в данном случае и Главного управления Генштаба военнослужащих. Вмешательство важнее для Путина. А для Трампа важен сговор. И вот это такой мячик, которым они перебрасывались, извини, один говорил «сговор», другой – «вмешательство». Это очень важно. Они говорили про разное. Это разные процессы. Сговор Трампа с Россией означает импичмент. Поэтому ему нужно отбиться. Он не отвечает за Россию. Он отвечает за свой штаб. А для Путина доказательство вмешательства, я только единственное скажу, что это не СМИ, даже не прокурор Мюллер, это большое жюри. То есть оно признало, что достаточно информации, чтобы идти в суд. Даже не расследование, а в суд просто можно идти. И вот конечно, для меня очевидно было, что эту информацию комиссия Мюллера получила не только путем удаленных доступов, но и то, что у нее были источники среди этой военной части или рядом с этой военной частью в России. И конечно Путин молодец, потому что – да, давайте, давайте вот сюда все данные, и мы их допросим сами, тут съедим, и даже ваши могут приехать вот прокуроры. Посмотреть. Потому что ему важно понять источники. То есть объем информации демонстрируют источники. Понятно, что в обвинительном заключении не все сказано. У прокуроров еще много чего есть. И, конечно, реакция Путина абсолютно правильная с точки зрения главы государства, где, блин, утечка. Кто сучары, сдал. Понимаешь, да?
Е. Альбац
―
Но когда он предлагал создать совместную комиссию, он что, серьезно об этом говорил? Думая, что американцы сейчас положат свои свидетельства на стол.
А. Венедиктов
―
Он видит, что Трампа эта история болезненно задевает. И он, конечно, давит на мозоль. Давай мы это разошьем быстро, давай мы докажем твоей демократической партии и прокурору то ли Миллеру, то ли Мюллеру – ох, тролль. Это Владимир Владимирович сказал «то ли Миллеру, то ли Мюллеру»: как его там, Миллер, Мюллер. Я думаю, что Алексей Борисович Миллер вздрогнул сразу. Давай совместно докажем, что ты легитимный президент. Что не было ни сговора, а мы еще и докажем, что не было вмешательства тоже. И он, понимая, что он давит, Трамп говорит: «Блестящая идея», Трамп же отреагировал. Блестящая идея. Теперь остается только одно понять – американская юридическая машина это предусматривает или это только хотелки президента. Потому что мы видим, как по другой истории с фирмой Иосифа Пригожина «Конкордом», почему я сказал Иосиф Пригожин…
Е. Альбац
―
Евгений Пригожин.
А.Венедиктов: Для Путина важнее было другое – у него Сирия в первую очередь, история, которая здесь есть. И пиар
А. Венедиктов
―
Ося, прости, это я про другого Пригожина. Там же тоже прокуратура им не открывает всех данных. Не допускает до данных, потому что боится, что это уйдет в Россию. Это тоже информация, полученная путем разведывательных миссий. И, конечно, это так же как с делом Скрипалей – пустите нас в расследование, мы тут вам расследуем. Знаешь, там один депутат, правда депутат, мало ли какие сумасшедшие есть, сказал, что вы уже в этом деле поучаствовали 4 марта. Достаточно. То есть в день отравления. Поэтому на самом деле Путин здесь продвинулся. К президенту Трампу точно. Очень соблазнительная идея внешняя.
Е. Альбац
―
А как тебе ответ Путина, первая реакция на вопрос о 12-ти ГРУшниках, которые участвовали в американских выборах. Ответ: «Я еще не очень в этом разобрался, я не могу…»
А. Венедиктов
―
Старшие лейтенанты какие-то, полковники. Я верховный главнокомандующий, я имею дело с генералами армии, с маршалами. А вы тут мне, чего я должен знать, что какой-то старший лейтенант куда-то там залез еще в свое рабочее время, наверное, как выяснится. Если выяснится. На самом деле это его обычная история. И конечно, кому верить. Он говорит, что никому не надо верить.
Е. Альбац
―
Вот это кстати поразительно.
А. Венедиктов
―
Трампа спросили. Не Путина. Трампа спрашивает американский журналист: «Вы кому больше верите: своей разведке или президенту Путину». Трамп говорит: «Ну, и тем и другим». Путин говорит: «Вы спросили», - его же никто не просил отвечать на этот вопрос, сами вышел. «Никому не надо верить». Никому не надо верить до конца. Я представляю Россию. Говорит, но я тоже работал в разведке, я знаю, как делаются такие отчеты. И только суд… – ну, дальше все понятно. То есть для Путина это задача не только доказать, что государство российское, ну частные лица, Пригожин какой-то, как Сорос, Пригожин это Сорос наш. Вмешиваются. Но государственные служащие это утечка серьезная. Это у нас такая дырка в Генеральном штабе. Если это правда. Давай представим себе, как он говорит, что давайте представим себе, что с Пригожиным, с «Конкордом» это правда. Говорит президент. Я могу сказать, давайте представим себе, что с ГРУшниками это правда. Это значит такая там дырища, такая течь. Потому что когда читаешь кусочки из этого обвинительного заключения, ты охреневаешь, потому что они все знают. Время, место, логины, пароли, карьеру. И это только удаленным способом…
Е. Альбац
―
Время, место, пароли – понятно, что осталось следы в Интернете.
А. Венедиктов
―
Нет. Отчества, звания, подчиненность, взаимоподчиненность. Между прочим, эта военная часть, которая названа одна из них первая, не помню номер, по адресу. Я же там учился рядом на Фрунзенской в Педагогическом. Там извините меня, институт военных дирижеров. Вопрос: это на первых двух этажах. Понимаешь. В чем вопрос. То есть адрес назвали и это серьезная история.
Е. Альбац
―
Это подразделение номер 26165, которое находится Комсомольский проспект… Если верить этому.
А. Венедиктов
―
Институт военных дирижеров. Напротив кинотеатра «Горизонт». Как сейчас помню. В старых казармах. Вот история заключается в том, что на самом деле, что в сухом остатке. Я думаю, что очень важно вот стратегическая стабильность, что начнется движение. Начнутся переговоры, которые замерзшие абсолютно. По проблеме СНВ, о чем он уже говорил. По ракетам средней и малой дальности. По противоракетной обороне, по договору о нераспространении ядерного оружия. И так далее. Это начнется. И все ждали. Я думаю, что сигнал дан. Даже в этой пресс-конференции, где сказано было, так мы договорились. О’кей. Хорошо. Вторая история – они определили зону ответственности в Сирии. Я имею в виду, во всяком случае, в отношении Израиля. Но не в отношении Ирана. Это то, что в плюсе. Третья история – насколько президенту Путину удастся продавить эту историю с американскими прокурорами в Главном разведывательном управлении Генштаба и военной прокуратуре. Мне это кажется сомнительным, потому что мне представляется, что американская юридическая система и законы, она это не подразумевает.
Е. Альбац
―
Это вообще хохот.
А. Венедиктов
―
Он сказал «блистательная идея», сказал президент, хохот, не хохот. Но верховный сказал «блистательная идея».
Е. Альбац
―
Это не он решает.
А.Венедиктов: Когда Путин и Трамп говорили о Сирии, не говорили об Асаде, а говорили о Нетаньяху
А. Венедиктов
―
Конечно. Так я и говорю. Но насколько это движение…
Е. Альбац
―
Возвращаясь все-таки к тому, что говорил Путин. Ты упомянул Пригожина. Путин сказал некоторую странную вещь о том, что вот «Конкорд» судится в судах США, и успешно.
А. Венедиктов
―
Я не нашел следов, он сказал, что дело разваливается в американских судах…
Е. Альбац
―
Совершенно верно.
А. Венедиктов
―
Там была какая история, как бы я интерпретировал. Там буквально три недели назад 24-26 июня действительно американские юристы Пригожина и этой компании «Конкорд» внесли два ходатайства. Это все еще досудебная процедура. То есть процесс еще сам по себе не начался. Первое ходатайство – вообще закрыть дело, потому что прокурор Мюллер назначен в нарушение Конституции США. И второе ходатайство о том, что их адвокатов не допускают к оперативным документам, они не могут готовиться к защите. Ну, по первому ходатайству как бы суд им объяснил, идите лесом. Американским юристам «Конкорда». А вот по второму ходатайству, почему можно трактовать, что Путин это имел в виду. Суд частично удовлетворил ходатайство, допустив адвокатов «Конкорда» и Евгения Пригожина к части документов. Но, ограничив их в передаче этих документов в Россию и подсудимым. И они сейчас бьются за то, чтобы разрешить эти документы отправить в Россию. То есть частично ходатайство американских юристов Пригожина было удовлетворено в плане допуска, знакомства с конфиденциальными документами расследования. Вот если это считать, что оно рассыпается в суде, но только это. Больше нет ничего. Я не знаю, что имел в виду Владимир Владимирович. Я просто не знаю вообще, что ему докладывают в этой части.
Е. Альбац
―
Это очень странно. Потому что…
А. Венедиктов
―
Я сказал, как есть. Я слежу за этим, естественно.
Е. Альбац
―
Непосредственно 26 июня прокурор Мюллер выступал как раз в суде США, где объяснял, почему невозможно передать свидетельства, которыми располагают его сотрудники против компании «Конкорд менеджмент», «Конкорд консалтинг», ровно тем, что это те свидетельства, что атака против США со стороны России, как утверждает прокурор Мюллер, продолжается.
А. Венедиктов
―
Да.
Е. Альбац
―
Также они сказали о том, что они видят, что сотрудники Пригожина довольно вольно обращаются с документами. Например, они заметили, что были подчищены документы, касающиеся налоговых выплат. Там, где раньше Пригожин был указан как совладелец Конкорд менеджмент», «Конкорд консалтинг» теперь он указан как генеральный директор. На чем они его поймали. Но опять все-таки кто-то Путину кладет документы…
А. Венедиктов
―
Знаешь, я могу сказать, что я вижу частичное искреннее непонимание того, как действуют правоохранительные органы и юридическая система в других государствах. Я не первый раз с этим сталкиваюсь. Я с этим сталкивался и во время дела Литвиненко, когда ты встречаешься с людьми и говоришь, ребята, подождите. Да нет, тут все понятно. Им занесли, английскому суду занесли. Я говорю: «А занес-то кто?» Вы мне скажите, вы откуда взяли, что занесли. Или там по делу Скрипалей. Что стоит провокация английского правительства. Я говорю, давайте посмотрим цели. Какие цели у английского правительства в этой провокации. А, во-вторых, вы это откуда знаете. У вас есть какие-то оперативные данные. Материальные данные. То есть на самом деле, во-первых, есть неправильное видение, во-вторых, как в любом автократичном государстве чиновники пытаются поймать и направить президенту ту телеграмму, которая ложится на его восприятие мира. Не то, что есть на самом деле. Не то что польстить. Есть зона моей ответственности, условно говоря. И у меня там все рушится в американском суде. Что я скажу президенту, что, извини, я не справился. Знаете, у них там все рассыпается. Но мне нужно еще 47 сотрудников. Эта система, к сожалению, в авторитарных государствах, не мне тебе рассказывать, в автократических государствах, начиная, про Египет не скажу, но с Древнего Рима абсолютно точно. Как только мы видели императорскую власть, как только Август установил принципат, и Август сам ушел, писал о том, что же они мне шлют-то, Господи. Мне же надо знать, что в провинции происходит, а не как они меня любят. И как у них все здорово. У наместников все здорово. А дальше, когда уже история становится историей, ты видишь, что просто люди, вот чуть-чуть подправить. Ничего не стоит сказать, что, вы знаете, у них дело рассыпается. Более того, они же выиграли. Они же добились того, что их допустят до документов. Это правда, но не вся. Но эту правду доложили. И я думаю, что он абсолютно точно понял, ну да, он же с юридическим образованием. Да, вот не хотели давать документы, а суд заставил. Да. Рассыпается.
А.Венедиктов: Путин все-таки проговорился. Он сказал: «Мы там провели законный референдум». Мы – это кто?
Е. Альбац
―
Я не очень понимаю пока, какие документы они получат.
А. Венедиктов
―
Но есть решение суда. От 26-го. Я не знаю тоже, какие. Основной массив документов, которые не связаны с разведывательными данными, они получат.
Е. Альбац
―
Свидетельство, на котором основано обвинение Мюллера «Конкорд менеджмент», и «Конкорд консалтинг» не получит. Как было принято решение 26 июня. Какие другие документы они получат…
А. Венедиктов
―
Какие-то есть следы, электронные следы. Как нашли. Как вышли. Свидетельство не получат.
Е. Альбац
―
Теперь был задан вопрос Интерфаксом по поводу «Северного потока». Мы напомним слушателям, что накануне на встрече НАТО, если память не изменяет, Трамп вдруг заявил, что вот Германия совершенно под каблуком у Путина. Потому что она покупает у России газ и платит России миллиарды долларов. Это было совершенно неожиданно. Был задан вопрос, ты хоть что-нибудь понимаешь.
А. Венедиктов
―
Да, я понимаю. США не просто против «Северного потока-2», они обещали, что если проект будет реализован, то те компании, которые будут западные европейские участвовать в «Северном потоке-2» с Россией попадут под санкции. Будет отдельный пакет санкций американских. Просто.
Е. Альбац
―
Трамп.
А. Венедиктов
―
Да, будет, не будет. Сказал. Бубух.
Е. Альбац
―
Трамп хочет, чтобы Европа покупала сжиженный американский газ.
А. Венедиктов
―
Конечно. И, конечно, я точно знаю, что Путин к этому вопросу готовился. И он был поднят на встрече один на один и предложение Путина было – а давай посчитаем… Так готовилось, я не знаю, что он сказал. А давайте посчитаем, вот если мы совместим газ, «Северный поток-2», но гарантируем определенный объем американского… Короче, давайте мы создадим Ялтинскую, Потсдамскую систему по газу и нефти. То есть мы разделим рынки с вами. Дональд, с тобой. И вы не потеряете. И мы не потеряем. Есть ли такая возможность. Давай не будем санкциями кидаться, пережимать друг друга через колено, играть в демпинг. Президент же об этом сказал. Не надо опускать цены. Давай мы чего-нибудь такое придумаем, а я тебе в ответ еще политическую лепешечку дам. Я гарантирую тебе, что мы сохраним Украину, ты можешь это продать своему конгрессу, что для Украины сохраняешь транзит.
Е. Альбац
―
На пресс-конференции…
А. Венедиктов
―
Было, было! Он это сказал!
Е. Альбац
―
Сказал.
А. Венедиктов
―
Он сказал про транзит Украины. Сказал, что мы сохраним транзит, но правда, если мы договоримся в Арбитражном суде в Гааге или Амстердаме, я уж не помню, где. То есть давай. А завтра трехсторонняя комиссия Россия-Украина-ЕС. Что сказал Трампу, скорее всего. Давай мы с тобой поделим мир, но если ты не хочешь делить политически, давай поделим газово. Начнем с этого. Давай найдем, еще не знаем, как. Давай я направлю тебе. И Трамп говорит: «Хорошая идея». Какая Украина. Хорошая идея. Давай посчитаем. Ну не получится, тогда не получится. Но не надо наваливаться на наш «Северный поток-2». Ты сначала посчитай. Давай я тебе кусок отдам Европы, только это подпишем как-нибудь. Чего-нибудь придумаем. Я тебе пришлю людей. И мы сейчас увидим, кто поедет. Я думаю, что в этом был смысл его предложения. Потому что такой разговор: санкции. Меркель сразу: «Это суверенное право государства». Макрон говорит: «Я понимаю, но это действительно суверенное право государства». На что Трамп отвечает: «Но суверенное право государства и санкции вводить». И вот тут суверенное право на суверенном праве. И вот это было очень важно, потому что я точно понимаю, я всегда знал, что у Путина особый взгляд на газовые и нефтяные истории еще со времен, когда он был зам. главы администрации, что он точно понимает, как они входят в этот самый с Катаром, потом выходят. И вот я точно понимаю, что, скорее всего, бумага была, что он предложил. Президент: «Давай договоримся». Не надо санкций. Не надо стопинг делать. Мы же здесь можем договориться. Ты выиграешь и я. Ты это продашь своим конгрессменам и своим уродам там. И я это продам тоже. Вот и хорошо.
Е. Альбац
―
Стивен Коэн, известный американский историк такого левого скорее толка, автор книги о Бухарине и так далее, я смотрела его интервью одному из американских каналов накануне саммита. И он сказал, что отношения между США и Россией просто угрожающие для мира. Что отношения хуже, чем были во время кубинского ракетного кризиса.
А. Венедиктов
―
Трамп это повторил.
Е. Альбац
―
Вот скажи, пожалуйста, ты согласен как историк, что отношения на таком опасном уровне.
А. Венедиктов
―
Отношения на более низком даже уровне. Может это даже хорошо, что они не столь горячие. Мне рассказывали и те и другие неформально, что фантастические отношения между военными в Сирии российскими и американскими. Сегодня Путин это повторил. Я даже удивился, что он это сказал. Он сказал очень жестко. Или Трамп, я даже уже не помню, что отношения в Сирии между военными это притом, что есть коалиция, есть мы, не было ни одного столкновения официально на земле, в воде и в воздухе. Не проходит и дня, чтобы они ни вступали в переговоры. Потому что идут операции, бомбежки. Идет продвижение коалиции, России. То есть вот эта история лучше, чем Карибский кризис. Там были ракеты. А здесь между военными и есть что зацепить. По сравнению с 15-м годом снижена угроза очень сильно. Когда помнишь, шли облеты в Прибалтике. Но при этом в НАТО принято решение, тем не менее, создавать инфраструктуру, американцы перебрасывают технику и штабы. То есть на самом деле все готовятся. И все демонстрируют мускулы. Мы у себя на территории, натовцы у себя на территории НАТО. При поддержке Америки. Поэтому я бы не стал расслабляться. И вот возвращаясь как тупой к страгстабильности, то есть мы же помним 1983 год – «Першинги» против СС-20. А мы знаем, что этот класс ракет уничтожен вообще. Вот его нет больше. Ни «Першингов», ни СС-20. Их нету. По договору Рейгана-Горбачева они уничтожены. Они не угрожают этим подлетам. Поэтому на самом деле я думаю, что это самое важное, что есть в этих переговорах. Если они дадут результат.
А.Венедиктов: Вмешательство важнее для Путина. Для Трампа важен сговор. Они говорили про разное, разные процессы
Е. Альбац
―
То есть ты считаешь, что этот саммит в Хельсинки все-таки снижает угрозу…
А. Венедиктов
―
Военного столкновения. Случайного военного столкновения.
Е. Альбац
―
Снижает.
А. Венедиктов
―
Да.
Е. Альбац
―
Ну что же, очень неплохой результат, если это все действительно так. На этом я завершаю нашу передачу. Я благодарю главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Алексеевича Венедиктова за то, что он принял сегодня участие в передаче. И звукорежиссера Светлану Ростовцеву. На этом всё. До свидания. Услышимся через неделю.