«Дело о покушении» - Евгений Киселев, Илья Барабанов, Светлана Рейтер, Алексей Кандауров - Полный Альбац - 2018-06-04
04.06.2018
«Дело о покушении» - Евгений Киселев, Илья Барабанов, Светлана Рейтер, Алексей Кандауров - Полный Альбац - 2018-06-04
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Украина неожиданно вновь вошла во внутрироссийскую политическую повестку. Сегодня 23 дня голодовки Олега Сенцова. И сегодня на 12 лет московский суд отправил в тюрьму украинского журналиста Романа Сущенко. Его признали виновным в шпионаже. А говорить мы будем о другом, связанном с Киевом деле. О руке Москвы в Киеве. Об инсценировке убийства, чудесном воскрешении российского журналиста и блогера Бабченко, который стал участником спецоперации службы безопасности Украины. Который утверждает, что арестовали организатора убийства господина Германа, совладельца оружейной фирмы «Шмайсер», а киллер, который так и не стал киллером – бывший священник в СБУ пришел сам. Власти Украины утверждают, что заказ на убийство пришел из Москвы, что в списке то ли 30, то ли 47 фамилий и что Бабченко был только одним из. Что было, чего не было. Что известно на сегодняшний день в этом деле о несостоявшемуся убийстве, а теперь о покушении на убийство. Об этом мы будем говорить из Киева с нами по Skype Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте.
Е. Киселев
―
Приветствую.
Е. Альбац
―
И также с нами по телефону российский журналист английской радиостанции BBC Илья Барабанов.
И. Барабанов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
А в студии в Москве журналист расследователь издания The Bell Светлана Рейтер. Светлана, здравствуйте. И генерал КГБ в отставке Алексей Кондауров. Здравствуйте. Вопрос первый у меня всем и, прежде всего, к тем, кто сидит в студии здесь в Москве. По первому впечатлению вся эта история с убийством, несостоявшимся убийством Бабченко, и воскрешением и арестами и так далее - это фейк или тут есть на самом деле серьезный предмет для размышлений. И действительно что-то опять происходит, чего мы пока плохо понимаем. Алексей Петрович, что скажете.
А. Кандауров
―
Я не могу судить, фейк это или не фейк, для меня единственное, что пока из того, что мы имеем, что для меня очевидно – очевидно, что СБУ не предъявило никаких доказательств, фактов, нет никаких фактов, что заказ на убийство был от российских спецслужб или от российского государства. Что мы имеем? Мы имеем, значит, Цымбалюка, Германа и какой-то мифический Пивоварник, который, я не знаю, пока он нигде не проявлялся. Я бы вообще нашим рекомендовал его побыстрее найти.
С. Рейтер
―
Вашим – это кому? Это где вы раньше служили.
А. Кандауров
―
Ну конечно, я же здесь живу. Конечно, его побыстрее надо найти. Это в интересах России на самом деле. Это все граждане Украины. Цымбалюк работал на СБУ. Герман работал на контрразведку. На украинскую, не на российскую. И что только там мелькнуло связанное с Россией, ну с Россией связан Аркадий Бабченко, он гражданин России. И какой-то мифический фонд Путина. Вот мифический Пивоварник, мифический фонд Путина. И Бабченко как…
Е. Альбац
―
О’кей. Мы к этому ещё вернёмся. Светлана Рейтер. Если можно, коротко.
Е.Киселев: У меня нет оснований подозревать, что покушение на Бабченко и вообще вся история высосана из пальца
С. Рейтер
―
Алексей Петрович гораздо более в этом смысле компетентен. Эта ситуация немножко многоплановая. То есть если смотреть на то, долетает до России, то больше всего это похоже на фильм «Сжечь после прочтения». Помните братья Коэн, когда все кругом шпионы, и я шпион, и я шпион. А я работаю на тех, я работаю на этих. То есть, есть такой очень странный и трагикомический пласт в этой истории и от него никуда не деться. Вот сама история с воскрешением, тем, что священник, который говорит, что я работал на СБУ, Герман, который говорит, что я работал на контрразведку. Пивоварник, который вообще какой-то по описанию бизнес-тренер, похоже на Алекса Лесли и вдруг заказ, фонд Путина.
Е. Альбац
―
А вы его не нашли. Я напомню слушателям, именно Светлана Рейтер…
С. Рейтер
―
Это не…
Е. Альбац
―
Это не вы?
С. Рейтер
―
…писала статью…
Е. Альбац
―
Залезли в СПАРК и написали про этого Пивоварника.
С. Рейтер
―
Я немножко помогала, но совсем чуть-чуть, на уровне какого-то комментария. Да, мои коллеги залезли в СПАРК, нашли какие-то условные связи и еще какие-то условные связи. Но ничего такого, что позволяло бы говорить о том, что Пивоварник, действительно фонд Путина и всё такое все-таки не нашлось. Но при этом, когда я читаю посты Аркадия Бабченко, в которых он говорит, что когда Ганапольскому предъявили доказательства, у него не возникло сомнений и как бы вы сами повели на моем месте. Я понимаю, что мне достаточно боязно ставить себя на его место, потому что я не знаю, как бы я себя повела.
Е. Альбац
―
К этому вопросу мы вернемся. Я не хочу, чтобы вы забегали. С нами по скайпу Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, вы были на той закрытой встрече в службе безопасности Украины, где как я понимаю, предъявляли какие-то доказательства и откуда, собственно, пошла эта утечка о 30 или 47 фамилиях, которые в списке. И вроде бы вам тоже была предложена защита, поскольку вы в каком-то предполагаемом списке. Вот вы можете нам объяснить, что на самом деле. Что вы можете подтвердить?
Е. Киселев
―
Я могу подтвердить только одно – что действительно меня пригласили в минувшую пятницу в СБУ. Чтобы не наводить тень на плетень я хочу сказать, что это не был какой-то закрытый брифинг для избранных представителей украинской прессы, как писалось и говорилось некоторыми. Или намекалось в некоторых СМИ. Это была именно встреча, где нам было сказано, что правоохранительные органы Украины по закону согласно, скажем так, уголовному или здесь чаще говорят – криминально-процессуальному кодексу Украины просто обязаны нас проинформировать о том, что мы, нравится нам или нет, оказались фигурантами этого дела. Что наши фамилии в некоем контексте упоминаются. В этом деле. Как лица мы там упоминаемся, находящиеся в зоне повышенного риска и нам просто обязаны предложить позаботиться о нашей безопасности. Усилить меры нашей личной безопасности. Далее с нас взяли, извините, подписку о неразглашении. Поэтому большего я вам просто сказать не имею права. Но в общих чертах могу подтвердить, что как говорил и Аркадий Бабченко, были предъявлены некие весомые аргументы в пользу того, что вот нам действительно нужно опасаться за свою жизнь, скажем так. Дальше было сказано: вам решать, принимать нашу помощь или не принимать.
Е. Альбац
―
Евгений Алексеевич, список есть или нет?
Е. Киселев
―
Никакого списка нам не предъявляли. Это я вам могу сказать совершенно ответственно. Просто говорилось о том, что есть некое число фамилий политических и общественных деятелей, известных журналистов, которые в этом деле фигурируют. Большего сказать не могу.
Е. Альбац
―
То есть списка, составленного Москвой…
Е. Киселев
―
Я в третий раз говорю, никакого списка мне лично не показывали. Просто говорилось о некоем количестве фамилий.
Е. Альбац
―
Я просто хотела уточнить. А откуда появились цифры - 30 человек, 47.
Е. Киселев
―
Евгения Марковна, послушайте меня. Мне совершенно наплевать, сколько там человек, 30, 47, 107 и так далее. Я о другом хотел бы сейчас сказать. Я хотел бы сказать о том, что очень многие вещи, которые сейчас тиражируются в СМИ, это просто повторение некоторых заявлений, сделанных уже известными фигурантами этого дела. Например, Цымбалюк, который сказал, что он сотрудничает со службой безопасности Украины. Сам пошел, сам предложил свои услуги, как только ему было заказано убийство Бабченко. Насколько мне известно, об этом речи не шло на этом брифинге, мне это известно из других источников, как сказать, он примерно также добровольно отправился в СБУ, как мы в молодости добровольно отправлялись на осенние полевые работы. То есть, грубо говоря, как я понимаю, просто в тот момент, когда его взяли за одно место, он сказал, что ну ладно, я с вами буду сотрудничать. То есть Алексей Петрович не даст соврать, что его, судя по всему, просто перевербовали. Так называется, наверное, на специфическом языке спецслужб. Что касается всего, что рассказывают про Германа, про какого-то еще третьего человека, про то, что якобы Герман чуть ли ни был внештатным сотрудником или доверенным лицом украинской контрразведки. Но это тоже все нам известно со слов его адвоката и ни в коей мере не подтверждается ни официальными заявлениями спецслужб, ни какими-то документами, которые были бы опубликованы. Мне кажется, что публикация документов, не знаю, это скорее вопрос к Алексею Петровичу, потому что он лучше знает, как в таких случаях работает контрразведка, как работают спецслужбы, это они решают, когда публиковать доказательства, когда обнародовать какие-то документы. Возможно, просто еще время не пришло. Возможно, они выжидают, когда появится выгодный момент для того, чтобы приоткрыть эти секреты. Я думаю, что это просто, может быть, момент еще не наступил. У меня оснований подозревать в том… что покушение на него было высосано и вообще вся история покушения на него высосана из пальца. Скорее наоборот.
А.Кандауров: Очевидно, что СБУ не предъявило доказательств, что заказ на убийство был от российского государства
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Илья Барабанов, вы с нами?
И. Барабанов
―
Да.
Е. Альбац
―
Теперь у меня к вам вопрос. Вы журналист из России, работаете на английскую BBC, я так понимаю, что на встрече СБУ вы не были. И, тем не менее, скажите, что вам удалось пока накопать. Вот этот список, есть, нет, откуда эти 30 фамилий, 47 фамилий. Это что такое?
И. Барабанов
―
Это правда очень странный список. Столько в нем людей, я так понимаю, что около 15 журналистов на данный момент успели побывать на беседах в СБУ. И с них взяли подписки о неразглашении. Детали этих разговоров не раскрываются. Довольно удивительно что, судя по всему, в этих списках фигурируют далеко не только граждане России, которые переехали жить в Киев, там фигурируют вполне себе украинские журналисты пишущие, телеведущие. Самые разные наши коллеги. Которые никогда с Россией не были связаны. И каким образом они могли оказаться в каких-то списках – пока вообще непонятно.
Е. Альбац
―
А вы убеждены, что списки вообще есть. По моей информации никаких списков на самом деле нет. Просто упоминается в разных документах, которые в распоряжении СБУ разные фамилии. Эти фамилии собраны вместе и так и появился этот вроде бы мифический список.
И. Барабанов
―
Все эти фамилии, скажем так, для людей, которые плотно работают по украинской тематике, прекрасно известны. Потому что это действительно самые яркие, самые заметные и самые известные, наверное, на данный момент журналисты, которые работают в украинских медиа. И сейчас уже даже пошла какая-то обратная сторона, когда некие политические силы начинают обвинять тех журналистов, которые не попали в эти то ли существующие, то ли не существующие списки. В том, вас там нет, значит, раз на вас не охотятся, вы играете, вы рука Москвы-Киева. То есть это уже начинает доходить до абсолютного абсурда вся эта история со списками. И понятно, ничего приятного здесь для коллег нет. Важно понимать, что Украина входит в большую предвыборную кампанию. До выборов президента остается год. И понятно, что сейчас эту историю со списками, с попыткой каким-то образом надавить на журналистов, на СМИ, будут использовать абсолютно все политические силы в своих интересах.
Е. Альбац
―
А что говорят, Илья. Илья Алексеевич, если мне память не изменяет. Правильно?
И. Барабанов
―
Да, верно.
Е. Альбац
―
Так вот, что говорят по поводу того, все-таки это Москва, это Донбасс, я имею в виду источник угрозы или это окружение бывшего президента Януковича, который находится в РФ, который тоже преследует свои интересы на грядущих президентских выборах на Украине.
И. Барабанов
―
Нет, честно говоря, таких экзотичных версий, что это Донбасс, что это окружение Виктора Федоровича Януковича я, честно говоря, даже не слышал за эти дни в Киеве. И людей, с которыми обсуждал эту историю и конечно там Светлана Рейтер права, что в этой истории появляется свой трагикомичный элемент с этим воскрешением и последующим поведением Аркадия. И сейчас он… денег требует за интервью с тобой.
Е. Альбац
―
Кто? Бабченко теперь требует.
И. Барабанов
―
Да, теперь он будет давать интервью за 50 тысяч долларов.
Е. Альбац
―
Вы это серьезно? Это шутка?
И. Барабанов
―
Это абсолютно серьезно, Евгения Марковна.
А. Кандауров
―
Что-то Евгений Алексеевич хочет сказать.
Е. Киселев
―
Вы мне надоели, интервью буду давать только за 50 тысяч долларов. И… предложила ему эти деньги заплатить.
Е. Альбац
―
Кто?
И.Барабанов: Удивительно, что в этих списках фигурируют разные украинские журналисты, никак с Россией не связанные
Е. Киселев
―
Они сказали, он их послал нецензурным образом.
Е. Альбац
―
Извините, пожалуйста, кто предложил Бабченко?
Е. Киселев
―
По-моему, российское телевидение. По-моему, «Вести» заявили, что готовы заплатить 50 тысяч за интервью, он сказал: а не пошли бы вы, ребята, туда-то и туда-то. Это, по-моему, у него в блоге уже есть.
Е. Альбац
―
То есть это шутка такая.
Е. Киселев
―
Ну нет, его достали. Потому что ему задают типа дурацкие вопросы одни и те же в сотый раз. На которые он сто раз, 99 раз отвечал. В какой-то момент он сказал: «Все, я устал от ваших вопросов, которые вы повторяете и повторяете и повторяете. Буду дальше говорить только за деньги».
Е. Альбац
―
Я хотела пошутить, что один человек, который воскрес, уже две тысячи 18 лет отвечает на различные вопросы. Простите меня. Евгений Алексеевич, я задавала вопрос Барабанову и хотела бы задать его тоже вам. А все-таки у вас есть какая-то своя версия, откуда исходит эта угроза. Вообще насколько это связано с грядущими выборами на Украине. И насколько действительно…
Е. Киселев
―
Это связано с грядущими выборами, потому что было бы странно, если бы РФ не пыталась бы таким образом вмешиваться в предвыборную ситуацию. Нагнетать напряженность, сеять панические настроение, недоверие к власти. Почву для разговоров о том, что правоохранительные органы и спецслужбы не в состоянии обеспечить общественный порядок, общественную безопасность. Послушайте, я вот к вопросу о численности людей, которые могут фигурировать в каком-то потенциальном списке. Я так предполагаю, что никто же не говорит, что есть список из 100 человек и все 100 являются непременными объектами покушения. Да в нынешней ситуации, когда в стране идет война гибридная, необъявленная, назовите как хотите, но война идет, каждый день обстрелы, люди гибнут на востоке. Уже больше 100 тысяч человек погибло. Перемещенных лиц, беженцев больше, чем когда-то в начале арабо-израильского конфликта. Просто если говорить о цифрах, то беженцев в Украине больше, чем было на Ближнем Востоке после первой арабо-израильской войны. И в этой ситуации достаточно одного-двух-трех громких политических убийств, для того чтобы действительно ситуация могла выйти из-под контроля. Конечно же, российские спецслужбы в этом заинтересованы. Конечно же, теоретически в этом могут быть заинтересованы и, скажем так, люди из окружения бывшего президента Януковича. Которые сидят в Москве, которые наверняка пользуются поддержкой и прикрытием, тесно связаны с ФСБ, с ГРУ, с какими-то еще спецслужбами России. И бог его знает, понимаете, там может быть сложение разнонаправленных векторов и интересов.
Е. Альбац
―
Спасибо. Я понимаю, что вам надо бежать на собственный эфир. Я вас благодарю за то, что вы приняли участие в нашем эфире. Алексей Петрович, вот как профессионал, расскажите, как вы с профессиональной точки зрения видите эту ситуацию.
А. Кандауров
―
Давайте к списку вернемся. Список начал фигурировать на первой пресс-конференции. Об этом заявили руководители спецслужб СБУ. Второй раз список прозвучал из уст господина Германа. Организатора. Он в суде, я читал речь его, внимательно читал, он в суде сказал, что вот они сымитировали это убийство, потом они получили список из 30 человек. В продолжение. Ну, как я к этому отношусь.
Е. Альбац
―
Потом оказалось, что он работает на контрразведку…
А. Кандауров
―
Я сначала о списке. По его словам, он же в суде выступал. Сначала руководитель спецслужб выступил СБУ, сказал, что 30 человек. Как я отношусь к этому заявлению. Я отношусь как к шизофрении или слабоумный мог список направить туда в 30 человек на отстрел. Из Москвы. Или сумасшедший. Вот как вы себе представляете из Москвы, они же на Москву ссылаются. Там после этого они же подставили своего премьер-министра, своего министра иностранных дел…
Е. Альбац
―
Почему?
А. Кандауров
―
Они же выступили. И кивнули в сторону России, что из России. Фактов-то никаких нет. Доказательств никаких нет.
Е. Альбац
―
То есть и Гройсман…
А. Кандауров
―
Да, конечно, это же комедия. Слушайте. И вот этот список, это же шизофрения. Вы представьте, вот я спецслужбист, я составляю список на 30 человек и посылаю какому-то неизвестному Герману. Больному диабетом, пятое десятое. Который за себя-то отвечать не может. А я предлагаю организовать в одной стране практически в одном городе 30 политических убийств. Как вы себе это представляете.
С. Рейтер
―
А еще схроны.
А. Кандауров
―
Что интересно в выступлении этого Германа. Ведь я просто почитал очень внимательно. Он о чем говорит – что мифический Пивоварник, который на него вышел, он же не говорит, что он заказывал ему убийство. Он говорит, что они вступили в связь с Пивоварником, чтобы, я могу дословно просто, я выписал, процитировать: «Обратился очень давний знакомый, чтобы изучить потоки денег, которые приходят на Украине через кого и кому [это Герман], какие политические партии, политические деятели и какие террористические группы на каких территориях ими финансируются…»
С.Рейтер: В истории с Бабченко есть очень странный и трагикомический пласт, от него никуда не деться
Е. Альбац
―
Это задание, которое…
А. Кандауров
―
То, что ему… И как создаются запасы оружия, какие у них планы и все остальное.
Е. Альбац
―
У них – это у кого?
А. Кандауров
―
У этих самых, якобы этого Пивоварника, который сегодня проживает якобы в Москве.
Е. Альбац
―
Секундочку, я не поняла. То, что вы зачитали, это было задание…
А. Кандауров
―
Это было задание Германа. Он нигде не говорит о том, что ему было поставлено задание убить Бабченко. Не звучит. Вот о чем он говорит. И дальше он говорит о том, что они имитировали это убийство для того чтобы показать Москве, он ссылается на этих людей, которые ему ставили задание, что они серьезные люди, что они что-то могут. И потом они получают список в 30 человек. Понимаете, конечно, он что-то врет. Но этот список, если бы он только об этом списке говорил, об этом говорил руководитель спецслужбы. Но я понимаю, этот человек говорит, но когда руководитель спецслужбы говорит о шизофрении и что этот список идет из Москвы, ну можно в чем угодно подозревать наши спецслужбы, но тут нет придурков, понимаете.
Е. Альбац
―
Ну что же, мы сейчас на этой замечательной ноте, что в российских спецслужбах нет придурков, мы уходим на новости.
А. Кандауров
―
Ну я надеюсь.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем очень шумную и болезненную историю, связанную с покушением на убийство российского журналиста Аркадия Бабченко. С фигурирующим в Киеве списком из нескольких фамилий. Называют разное число фамилий. И российских, и украинских журналистов и общественных деятелей. Которых вроде бы заказали, как утверждают власти Украины, из Москвы. Илья Барабанов, скажите, пожалуйста, что вам как журналисту, вы слышали слова Алексея Петровича, который оценивает это как шизофрению. Что вам кажется очевидным и что вызывает большие сомнения, в том числе в истории с Бабченко?
И. Барабанов
―
В истории с Бабченко большие сомнения вызывает та доказательная база, которая нам представлена на данный момент СБУ. Будем откровенны, пока эти доказательства не выглядят какими-то железобетонными, скажем так. И от этой истории можно было бы каким-то образом отмахнуться и подумать, что все это какой-то полный фейк. Но тут прав Евгений Киселев, что 4-й год продолжается война. Два года назад в центре Киева был взорван Павел Шеремет, год назад был убит Денис Вороненков. И понятно, что сейчас за год до президентских выборов в Украине ситуация очень турбулентная. В стране сейчас все политические силы будут по разному эту ситуацию трактовать. Использовать в свою пользу. Разные внешние силы, в том числе очевидно Москва и российские спецслужбы будут пытаться каким-то образом повлиять на ситуацию внутри Украины. Могут они пойти на какие-то такого рода громкие акции, - мне сложно сказать. У нас пока нет железных доказательств, чтобы сказать, что мы уверены в том, что ГРУ, ФСБ или кто-то еще стоит за попыткой убийства Аркадия Бабченко.
Е. Альбац
―
Илья Алексеевич, а у нас не железные доказательства есть? У нас вообще какие есть доказательства. Вернее у вас там в Киеве. Что за всем этим стоит ГРУ, КГБ, ФСБ, Кремль и далее по списку вплоть до всех остальных.
И. Барабанов
―
Мне как журналисту было очень важно встретиться с Аркадием, чтобы понять, насколько он полностью убежден в том, что угроза ему была реальной. Мы с ним встретились, поговорили. И я так для себя пришел к внутреннему убеждению, что Аркадий действительно на сто процентов был убежден в тех доказательствах, которые ему предъявили украинские спецслужбы. И он озвучивает сейчас публично, говорит, что было передано некое досье на него, во многом это досье состоит из каких-то открытых общеизвестных данных вроде его каких-то паспортных установочных данных, адрес, фото дома. Но вот его, например, особенно задело, он постоянно на этом акцентирует, что среди этих материалов были какие-то фотографии очень старые, которые натурально разве что в российском паспортном столе могли храниться. А больше они нигде не публиковались. И никогда на публике не появлялись и что раз люди получили доступ к такого рода материалам, в том числе у них были такие же данные на жену Аркаши, насколько я понял, то это говорит о том, что люди, которые работали над его досье, действительно имели некий доступ в России.
И.Барабанов: Политики начинают обвинять журналистов, которые не попали в списки в том, что значит вы рука Москвы
С. Рейтер
―
А зачем, Илья, извини, пожалуйста, а ты задавал, наверное, Аркаше вопрос, как он сам объяснял себе или, может быть, ему объясняли, зачем понадобилась старая фотография. Я понимаю, что это очевидный вопрос. При наличии актуальных новых. Которые есть в открытом доступе.
И. Барабанов
―
Мне это абсолютно непонятно. Как и вам и всем остальным, наверное. Но вот якобы составлялось некое досье, с которым к нему пришли украинские чекисты месяц назад со словами, что уже месяц спецоперация прорабатывается, а теперь последующий месяц ты будешь работать вместе с нами. Там были эти паспортные данные, эти фотографии, там были некие снимки оперативные его дома, которые якобы организатору и исполнителю были переданы. Действительно того дома, в котором Аркадий проживал до недавнего времени. И важно понимать, что он в этот дом, квартиру заехал буквально месяц назад. Даже я, мы друзья, не знал его киевского адреса. Ему принесли некий набор таких доказательств, после которых он действительно на сто процентов поверил в то, что покушение действительно готовится. Что какая-то оперативная работа уже идет. После чего решили сотрудничать с украинскими спецслужбами в этом деле.
С. Рейтер
―
А ему не пришло в голову, что его, извините, Алексей Петрович, вы об этом говорили, я немножко украду, что его втемную используют. Что, например, фотография паспортная могла бы быть там перефотографирована из его загранпаспорта, а оперативную съемку сделали не российские спецслужбы, а другие спецслужбы. Скажем так. Я просто аккуратно попробую.
А. Кандауров
―
Дома в Киеве.
И. Барабанов
―
Я абсолютно понимаю ваши вопросы и у меня те же вопросы и к нему и к СБУ. Но, к сожалению, задавая эти вопросы, мы наталкиваемся на то, что идет расследование, все под подпиской о неразглашении. Никто, вот это мы можем вам рассказать, а все остальное не можем. К сожалению, пока действительно доказательная база, которая нам предъявлена, выглядит правда очень неубедительно и у меня возникают к этому делу те же вопросы, что и у вас.
Е. Альбац
―
То есть вы не можете нам добавить ничего к тому, что нам уже известно в Москве из соцсетей и репортажей и так далее.
И. Барабанов
―
Я знаю, что как мне рассказывали, что этот киллер несостоявшийся, что все-таки там была немножко другая история. Не так, как это рассказывал Евгений Киселев. Что это действительно бывший священник из Одесской области. Он прошел АТО, он активист «Правого сектора», запрещенного в России. И про него, честно говоря, его знакомые говорят, что вот это последний человек, к которому имело бы смысл идти, чтобы кого-то заказывать. Потому что это вообще человек не про заказные убийства и не про киллерство. И ни про что на свете. Я очень надеюсь с ним сегодня или завтра еще успеть встретиться. По возвращению в Москву. Почему именно на него вышел этот арестованный Герман, что это за странная связь, честно говоря, пока не понимаю.
Е. Альбац
―
Илья Алексеевич, скажите, пожалуйста, а вы не предполагаете, что вся история с Бабченко это ответка украинских правоохранителей на то, что дело по расследованию убийства нашего с вами коллеги Павла Шеремета зашло в тупик, я уж не говорю про заказчиков, нет, ни организаторов, ни исполнителей.
И. Барабанов
―
Да, по Шеремету действительно украинские спецслужбы не смогли добиться никакого результата в этом расследовании. Они не предоставляют, насколько я понимаю, ни коллегам, ни друзьям никакой новой информации по этому делу. Единственный контраргумент, который я слышал за это время, что вот зато убийство Вороненкова мы, так или иначе, расследовали, есть задержанные и будет, видимо, в будущем какой-то суд. По Шеремету действительно не расследовано ничего. И, к сожалению, я повторюсь, но надо понимать, что все новости, которые мы будем получать из Киева в ближайшее время, все их надо читать и думать над ними исключительно в контексте того, что в марте следующего года Украину ждут следующие президентские выборы. И пропорошенковские СМИ будут подавать историю Бабченко, историю покушения примерно так, как сейчас в эфире рассказывал уважаемый Евгений Киселев. Те СМИ, которые не аффилированы с Порошенко, аффилированы с другими олигархами или политическими силами будут иначе, критически относиться ко всей этой истории. Но все, что будет происходить в ближайшие месяцы – это все такая большая арт-подготовка к выборам.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мне кажется, что гипотеза, что в президентские выборы на Украине вступили силы, группирующие вокруг бывшего президента Януковича, это такая очень жизнеспособная гипотеза. Светлана Рейтер, наши с вами коллеги из «Репортеров без границ» и из других журналистских международных организаций крайне отрицательно отреагировали на участие…
С. Рейтер
―
Я читала.
Е. Альбац
―
Вот как вы к этому относитесь.
С. Рейтер
―
Я отношусь к этому, знаете как. У меня есть моральный ориентир, эталон и камертон. Его зовут Роман Шлейнов. Он в фейсбуке у себя написал, что Аркадий Бабченко последнее время не был журналистом, поэтому к нему применять эти правила не очень, простите за тавтологию, верно.
Е. Альбац
―
Давайте забудем о моральных камертонах. У всех они разные. Тем более что для наших слушателей долго объяснять.
А.Кандауров: Миллион комбинаций можно было придумать Совершенно не нужно было планировать убийство
С. Рейтер
―
Ничего, прогуглят. В общем, мое отношение к этому такое. Извините, что перебила. Я считаю, что если ему предъявили доказательства вины, которые ему показались достаточными, он мог так себя вести. То, что его могли использовать втемную, я тоже с этим полностью согласна. Мало того, я практически, сложно сказать уверена, но мне кажется, что так оно и было. Что Аркадию предъявили действительно доказательства того, что он и его семья в опасности. Это вполне могло быть. А дальше просто была какая-то не очень аккуратная многоходовая композиция.
Е. Альбац
―
А тогда чем вы объясняете, что наши с вами коллеги за рубежом многие оценили, что мы оказались в этой ситуации постправды, постньюс, фейкньюс и, собственно, все доказательства того, что журналисты это балаболки, которые все высасывают из пальца, вдруг совершенно неожиданно получили свое подтверждение.
С. Рейтер
―
Это у них надо спрашивать. Почему они так решили. Ну, решили и решили. Я так не решила, мне не кажется, что это постправда, что это фейкньюс, это странно прозвучит, но в этом плане Аркадий прав. Вы попробуйте поставить себя на его место. Я правда пробовала, честно.
Е. Альбац
―
И я пробовала.
С. Рейтер
―
Ну и как?
Е. Альбац
―
Мы же все через это проходили, Света. Через угрозы и через то, что вам бесконечно пишут и объясняют, в какой стране вам стоит жить или не жить.
С. Рейтер
―
Это понятно.
Е. Альбац
―
Как вам жить и что с вами могут сделать и так далее. Мы все через это проходили. Я за свои 43 года в этой профессии тоже много чего видела. Я думала, я бы в этой ситуации, наверное, прежде всего я бы просто уехала. Я попыталась бы скрыться. Но для меня совершенно очевидно, для меня, что никогда ни с какой спецслужбой, пока я занимаюсь этой профессией я не пойду ни на какую сделку.
С. Рейтер
―
Я согласна. Я бы сделала то же самое. Правда. Когда я себя поставила на место Аркадия мне кажется, я бы сделала ровно то же самое.
Е. Альбац
―
Это часть нашей профессии.
С. Рейтер
―
Со спецслужбами играть нельзя.
Е. Альбац
―
И часть нашей профессии заключается в том, что и риски тоже часть, можно писать о цветах и котиках и не иметь рисков.
С. Рейтер
―
Не заигрываться с ними, это правда. Потому что всегда есть риск, что тебя используют втемную, а даже если вбелую, то потом оно станет темным. Я согласна. Я поступила бы также.
Е. Альбац
―
Илья Алексеевич.
С. Рейтер
―
А как бы вы поступили?
Е. Альбац
―
С Ильей Алексеевичем были разные истории, когда он работал в журнале «The New Times». Поэтому он кое-что на себе лично переживал. Так как бы вы поступили, Илья Алексеевич?
И. Барабанов
―
Я считаю, что журналисту надо по максимуму стараться дистанцироваться от спецслужб, тем более от любого сотрудничества с этими спецслужбами. Но история заключается в том, что, во-первых, Светлана правильно сказала, что Аркадий не журналист. Последние годы его можно называть публицистом, писателем.
С. Рейтер
―
Блогером.
И. Барабанов
―
Но к репортерской корреспондентской работе он не имеет никакого отношения. Это не про нашу профессию разговор. Я бы не стал здесь примешивать к этому журналистику. Я читал вызвавшую в Киеве большой резонанс статью в «Новой газете», которую написал Павел Каныгин. О том, что для журналиста все это недопустимо. Я с одной стороны согласен с ним, что конечно недопустимо. Но вот где проходит эта грань допустимого, каждый определяет сам. В конце концов…
С.Рейтер: Мне достаточно боязно ставить себя на место Бабченко, потому что я не знаю, как бы я себя повела
Е. Альбац
―
Я вас и спрашиваю, сам. Вы если можно не про Каныгина, а про себя.
С. Рейтер
―
У нас разные моральные… просто.
И. Барабанов
―
Я очень надеюсь, что в моей жизни никогда не произойдет такого, что ко мне придет…
Е. Альбац
―
Барабанов, вас увозили за Можай, если вы не помните. А я помню.
И. Барабанов
―
Да, если вы помните, Евгения Марковна, то в те годы поступали самые разные мне предложения о сотрудничестве. Я ни с кем никогда не сотрудничал и надеюсь избежать этого в своей будущей жизни.
Е. Альбац
―
О’кей. Спасибо, Илья Алексеевич. Алексей Петрович, вы слушали всю эту замечательную журналистскую… Скажите мне, пожалуйста, а вот вы как профессионал, вы какой бы дали совет журналисту. Почему это так важно – потому что журналист пользуется именно в силу профессии определенным преимуществом, определенным уровнем защиты и реакция на то, что убивают человека, который приносит плохие вести испокон веков шумная и крайне отрицательная. Убить журналиста это не то же самое, что убить обычного человека. Это наше преимущество на самом деле. Хотя, конечно, у нас есть и свои риски. Так вот, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, как правильно для журналиста тут поступать.
А. Кандауров
―
Евгения Марковна, вы сказали ключевую вещь, что убийство журналиста вызывает очень мощную политическую и общественную реакцию. И мы видели по Бабченко. У меня к Бабченко никаких претензий нет. У меня есть претензии к господам, которые это все организовывали. Все ссылаются, что это обычная практика, уголовников, Цветомузыку вспоминают. Ну, слушайте, реакция на уголовников общественная, политическая не бывает такой. Это мелочь. Здесь эти господа, которые планировали из СБУ, они должны были просчитывать реакцию, слушайте, ну если они собственного премьер-министра и министра иностранных дел подставили. Ну как я могу это оценивать. Вот к Бабченко у меня нет никаких претензий. Все понятно, вот когда тебе говорят, что ты мишень, я уж не знаю, как его разводили. Вот то, что сказал Барабанов, фотографии, это все понятно, что мелочи. Бог с ним. Бабченко согласился. Но те, кто планировал операцию…
Е. Альбац
―
Извините, важная вещь. Я хочу только добавить, что Бабченко не только сказали, что его могут убить. Ему сказали, что есть список, семья. И список, а с твоей помощью мы можем предотвратить дальнейшие убийства.
А. Кандауров
―
Поэтому Бабченко мы оставляем за скобками. Он сделал так, как сделал и сделал, на мой взгляд, правильно. А вот эти люди, которые спланировали убийство, вот они должны были у организатора, чтобы организатор заплатил. Спланируйте ранение. Гораздо меньше шума было бы. Миллион комбинаций можно, если подумать спланировать так, чтобы получить доказательства, что организатор действительно организатор, что он платит деньги. Совершенно не нужно было планировать убийство. Я считаю, что то, что произошло, то, что мы сидим в студии обсуждаем это, это результат этого планирования. Оно никудышное. Нельзя было планировать с Бабченко убийство его. И не к Бабченко тут претензии, а к тем, кто планировал. Но ведь потом с чем они вылезают. Вот они спланировали. Сутки они держали, берут организатора…
Е. Альбац
―
Держали паузу.
А. Кандауров
―
Да. Я повторяю, миллион способов есть, как этого организатора взять и доказать, что он заказывал убийство.
С. Рейтер
―
Простите, там же Цымбалюк в этот момент с ними уже работал.
А. Кандауров
―
Да.
С. Рейтер
―
Если Цымбалюк уже с ними, то зачем…
Е. Альбац
―
Киллер.
А. Кандауров
―
Они должны были организатора убедить, что Цымбалюк выполнил задание, чтобы он передал деньги. Но я повторяю, здесь можно сделать это гораздо элегантнее.
Е. Альбац
―
Как?
А. Кандауров
―
Ранен.
Е. Альбац
―
Ну недострелил. Пойди дострели.
И.Барабанов: По Шеремету действительно украинские спецслужбы не смогли добиться никакого результата в этом расследовании
А. Кандауров
―
Нет, это уже разговор. Это можно записывать. Это можно документировать. Все документируется.
Е. Альбац
―
Тогда с вашей точки зрения, зачем был выбран вариант именно убийства.
А. Кандауров
―
Вы меня спрашиваете. Я бы такой вариант не выбрал.
Е. Альбац
―
Но вы же знаете, как правильно сделать.
А. Кандауров
―
Я вам могу еще 20 вариантов предложить, но это не для студии. А потом они вылезают, вылезают-то с пустышкой. И потом оказывается, что это все пустышка. Я возьму на себя смелость сказать, что нет у них ничего за душой. Кроме того, что они предъявили, нет у них ничего за душой. Ничего не будет. И в пользу это говорит даже заявление Луценко, что они теперь год, от полугода до года будут расследовать это дело.
Е. Альбац
―
Луценко это генеральный прокурор.
А. Кандауров
―
Ну пустые, понимаете, пустота, ничего за этим нет. Я могу с кем угодно поспорить, ничего у них нет, ничего оперативно значимого у них нет. Евгений Алексеевич там надеется в Киеве, что они там чего-то. Ничего они не предъявят. Пустышка.
Е. Альбац
―
Луценко приводит разговор, который был записан когда этого Германа привезли и к нему, долго-долго ехали адвокаты, и адвокаты наконец до него добрались. И адвокат говорит: «Ой, ты извини там такой сумасшедший дом на улицах. Журналист, которого вроде бы убили, оказывается, не был убит». И Герман произносит фразу: «Всё, мне конец». Это Луценко приводит такой записанный разговор. Илья, вы слышали об этом?
И. Барабанов
―
Нет, честно говоря, этого не слышал.
А. Кандауров
―
Дальше понятно, что будут делать. Сейчас они будут придумывать сценарии, разводить, следствие загонять в сценарий, который будут придумывать. Потому что как-то нужно выходить из этого самого. Два месяца они арестовали этого Германа, вот…
Е. Альбац
―
Но им же заказчик нужен.
А. Кандауров
―
А на Москву они не выйдут. Поэтому я говорю, российским спецслужбам надо побыстрее этого парня найти Пивоварника. Если он уже не на Украине. И разбираться здесь с ним и активнее включиться.
Е. Альбац
―
А вы предполагаете, что это сообщение о том, что какой-то мифический фонд Путина…
А. Кандауров
―
Ну вы нашли где-нибудь в Интернете этот мифический фонд…
Е. Альбац
―
Нет.
А. Кандауров
―
Я тоже. Это заявление этого Германа. В суде. Это его заявление.
Е. Альбац
―
Но там прослеживаются связи Пивоварника с Рогозиным.
А. Кандауров
―
Пивоварник тоже какой-то мифический, вы же… Ну, Жень, ну что мы будем обсуждать.
С. Рейтер
―
Нашли единственное, в принципе это можно почитать на сайте нашего издания The Bell, но никакого фонда там не было.
А. Кандауров
―
Я читал.
Е. Альбац
―
Ну что же, на этом мы должны завершать наш эфир. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву, которая позволила нам все это произносить в эфире. Моих гостей, как в Киеве, так и в Москве. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.