Когда ФСБ рулит - Александр Шестун, Николай Петров, Дмитрий Мариничев - Полный Альбац - 2018-04-23
23.04.2018
Когда ФСБ рулит - Александр Шестун, Николай Петров, Дмитрий Мариничев - Полный Альбац - 2018-04-23
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня главные новости приходят из Еревана. Из Армении. После двух недель протестов подал в отставку Серж Саргсян, глава кабинета министров республики, который до этого 10 лет был президентом. Когда 9 апреля 2018 года у него закончился его второй президентский срок, он стал премьер-министром. Тоже лидером страны, так как в ходе его второго срока в Армении была изменена Конституция. И из полупрезидентской республики она стала парламентской. То есть лидер победившей партии, глава кабинета министров становился главным человеком в стране. Однако этот трюк не прошел. Против выступил предыдущий президент страны Левон Тер-Петросян. А также что самое важное – десятки и десятки тысяч людей, которые вышли на улицу. Полиция в выходные применила брандспойты. Однако люди не уходили. Было арестовано 300 человек. На сегодня к протестующим присоединились ветераны войны в Нагорном Карабахе и военнослужащие. Стало понятно, что в стране может начаться гражданская война, и Серж Саргсян подал в отставку. Редкий случай для постсоветской страны. А мы сегодня будем говорить о том, что происходит, когда страной начинает рулить политическая полиция. ФСБ. Собственно, о том, что у власти находится корпорация выходцев КГБ было как минимум мне, автору довольно ясно давно. Но тут мы неожиданно получили подтверждение. Глава Серпуховского района Александр Вячеславович Шестун выложил в Ютубе свое обращение к президенту Путину, где он приводит запись своей годичной давности разговора с начальником управления внутренней политики администрации президента Андреем Яриным и начальником управления «К» службы экономический безопасности ФСБ генералом Иваном Ткачевым. Из этого разговора мы узнаем, что политическим процессом в России как минимум в отношении губернаторов руководит управление «К» службы экономической безопасности ФСБ и лично генерал Иван Ткачев. Второе событие, которое мы будем сегодня обсуждать – это седьмой день блокировки мессенджера Telegram. В результате которого заблокировано уже чуть ли ни 20 миллионов IP-адресов, но Telegram худо-бедно продолжает работать. Понятно, что Роскомнадзор в этой истории не больше чем фронтмен делается после того, как ФСБ потребовало дать кодовые ключи от переписки в Telegram. А Павел Дуров ФСБ отказал. Вот об этом обо всем мы сегодня будем говорить. В студии «Эхо Москвы» где собрались: Александр Вячеславович Шестун, избранный глава Серпуховского района Московской области. Николай Владимирович Петров, политолог. И Дмитрий Николаевич Мариничев, интернет-омбудсмен РФ. Если можно я, Дмитрий Николаевич, начну сначала с вас. Потому что Telegram это то, что очень интересует слушателей «Эхо Москвы». Насколько правомерно с вашей точки зрения требование ФСБ к Telegram предоставить доступ к секретным чатам. То есть к личной переписке с гражданами. И в пандан вопрос: что сейчас происходит с блокировкой Telegram.
Д. Мариничев
―
Вопросы задаете немного не по адресу. Сегодня таков закон, насколько он конституционен, наверное, должны ответить те люди, кто профессионально занимается…
Е. Альбац
―
Закон каков?
Д. Мариничев
―
По предоставлению ключей шифрования. Но это реально закон. И, собственно говоря, то, что попросила ФСБ, ОРИ - организатор распространения информации, в реестре которых находится и Telegram обязаны предоставлять ФСБ.
Е. Альбац
―
А шифрование в WhatsApp, Сигнале .
Д. Мариничев
―
То же самое. Но они все они находятся в ОРИ.
Е. Альбац
―
Извините, где они находятся?
Д. Мариничев
―
В списке организаторов распространения информации.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что претензия, прежде всего, потому что там Telegram-каналы, по сути Telegram стал средством массовой информации.
Д. Мариничев
―
По сути любой мессенджер, любая социальная сеть это ОРИ. В любом случае.
Е. Альбац
―
Можно не употреблять аббревиатуры.
Д. Мариничев
―
Организатор распространения информации.
А.Шестун: 5 апреля у нас был первый обыск, маски-шоу, всего их было 3, разгромили всю администрацию
Е. Альбац
―
Вот я знаю, что я организатор распространения информации. Вот Дмитрий, я профессионально этим занимаюсь последние 43 года. Я организованно распространяю информацию через «Эхо Москвы», а также через журнал «The New Times». Я не очень понимаю, о чем вы говорите в отношении Telegram.
Д. Мариничев
―
Таков снова закон. Это относится ко всем интернет-сервисам, которые соответственно распространяют информацию. Вот сайт «Эхо Москвы» тоже организатор распространения информации. Любая социальная сеть, любой мессенджер. Да даже в принципе сайт с обратной связью – все это будут организаторы распространения информации. Если брать с точки зрения закона, то в принципе Роскомнадзор должен был бы запретить сегодня все известные нам популярные мессенджеры, закрыть их или блокировать точно так же как Telegram. Ограничить к ним доступ и социальные сети. Поскольку по сути своей никто из них не выполняет в достаточной мере законодательство РФ. И то, что мы сегодня видим это просто, скажем так, избирательное правоприменение. Вот попало на Telegram и им занимаются.
Е. Альбац
―
А почему попало на Telegram.
Д. Мариничев
―
Я думаю, что просто так звезды встали. Его удобно брать, есть достаточно понятный лидер. То есть, есть человек, плюс соотечественник. Есть его позиция по отношению к выдаче тех же ключей и вообще по отношению может быть к власти. Здесь уже такой собирательный образ, и естественно, на нем достаточно легко потренироваться. Гораздо сложнее вступить в конфронтацию, например, с корпорацией Майкрософт и начать блокировать WhatsApp.
Е. Альбац
―
А Микрософт же отдал ключи в России от своих Windows. Там же входи, выходи, ФСБ никаких проблем не имеет с этим делом.
Д. Мариничев
―
Не совсем так. Майкрософт не отдавал ключи в том виде, как мы себе это представляем ровно точно так же как и ключи от WhatsApp никуда не передавались. В WhatsApp такое же сквозное шифрование ассиметричное, как и в Telegram. То есть в принципе любой современный сервис должен базироваться на элементах шифрования. Это безопасность людей, безопасность пользователей. Это просто цифровая гигиена. Можно сказать.
Е. Альбац
―
Тогда я вас перестала понимать. Вы вначале сказали, что они все правильно делают, что пытаются заблокировать Telegram, а сейчас вы говорите, что это цифровая гигиена. А мне, извините, кажется, когда я переписываюсь по секретному чату со своими друзьями или коллегами, то это моя личная переписка. И когда ваша ФСБ влезает в мою личную переписку, это называется перлюстрация почты.
Д. Мариничев
―
Вы совершенно правы.
Е. Альбац
―
Это запрещено Конституцией РФ.
Д. Мариничев
―
Я вашу позицию разделяю в этом вопросе. И считаю требование, которое существует, законные требования сегодня в России избыточны. И естественно, предъявлять требования сервисам по предоставлению всех ключей…
Е. Альбац
―
Вы же омбудсмен, у нас Конституция какой закон?
Д. Мариничев
―
Главный.
Е. Альбац
―
Главный. Основной закон страны. Второй какой у нас закон? Уже пять получили, сейчас есть еще возможность получить пятерку. Закон прямого действия.
Д. Мариничев
―
Согласен.
Е. Альбац
―
О чем вы говорите, какие могут быть законные требования, если они противоречат закону прямого действия. Основному закону страны. Вы же омбудсмен.
Д. Мариничев
―
Здесь есть, может быть, назовем так – игра слов. Когда требуют ключи шифрования ФСБ и Роскомнадзор, неважно, кто из них является фронтменом, как вы его назвали. Они говорят о том, что сами по себе ключи не являются секретной информацией. И по большому счету тот публичный ключ, который вы отсылаете, он не является секретным, он является абсолютно не секретным. Но если говорить обо всех ключах, то часть ключей это ваши в принципе персональные данные. Которые, вы конечно не должны никому отдавать. Но здесь возникает роль посредника, а у нас есть еще закон о связи. И СОРМ, который работает на сетях операторов связи, и откуда вообще все это взялось. Я объясню.
Е. Альбац
―
Не надо, потому что для меня совершенно очевидно, что это нарушение моих прав. И я так понимаю, что вы со мной соглашаетесь, но при этом…
Д. Мариничев
―
Я с вами соглашаюсь. Я говорю, что существующие сегодня законы таковы, что…
Е. Альбац
―
Что они противоречат Конституции РФ.
Д.Мариничев: Когда требуют ключи шифрования ФСБ и Роскомнадзор, неважно, кто из них является фронтменом
Д. Мариничев
―
Вполне возможно. Но я не могу это констатировать.
Е. Альбац
―
Конституцию читали?
Д. Мариничев
―
Конечно.
Е. Альбац
―
Отлично. Вот пока у нас существует первая и вторая главы Конституции РФ, где записаны наши права, то эти права мне кажется, граждане РФ должны отстаивать. Спасибо вам большое, я к вам обязательно вернусь. Теперь я хотела вам, дорогие коллеги по передаче, зачитать и нашим читателям кусочек из расшифровки записи разговора избранного главы Серпуховского района Александра Шестуна с человеком, который как утверждает Александр Шестун, является генералом ФСБ Иваном Ткачевым. Вот что говорит генерал на этой звуковой записи и как минимум два источника мне подтвердили, что это именно голос генерала Ткачева. «Хочешь ты или не хочешь, ты не будешь, - говорит Ткачев, имея в виду, что Шестун не будет главой Серпуховского района, - Саш, я тебе говорю, поверь мне, я все-таки с Соловьевым», - опять для наших читателей объясню. Это бывший губернатор Удмуртии, который сейчас под домашним арестом по состоянию здоровья, а до этого был в Лефортово, и ему предъявлено обвинение в получении взятки. «Губернатором Марий Эл Маркеловым, - продолжает перечислять фамилии Ткачев, (бывший губернатор республики Марий Эл Леонид Маркелов, который уже год с апреля 2017 года находится в Лефортово). Они тоже также говорили и тоже уперся и один, и второй. Вообще никаких. Вообще нет шансов. Все списки согласования, начиная от губернатора в район, на выборы носили через меня», - еще раз: через меня, говорит генерал ФСБ Ткачев. «Я вижу, я тебе говорю, я вижу, кого переедет через месяц (имеется в виду паровоз власти переедет), кого через два, кого через три, кого сменят, кто сам уйдет. Кто боится. То же самое сделали в Соловьевым и Маркеловым. Маркелов приехал сюда, его ломали две недели. Он написал, (имеется в виду, написал заявление об уходе), положили в сейф. А ушел и раскрутил в обратную сторону пошел. Его бы никто не арестовал», - признается генерал Ткачев, то есть Маркелова как бы не за что было арестовывать. «Они пошли (Маркелов и Соловьев, два бывших губернатора) в противовес, была команда, паровоз поехал», - говорит генерал ФСБ Иван Ткачев. Это конец этой расшифровки. У меня вопрос сначала к вам, Николай Петров. Как вы оцениваете это заявление генерала Ткачева, если это конечно, генерал Ткачев, и мы не ошибаемся.
Н. Петров
―
Я так понимаю, что генерал Ткачев не просто работает в управлении «К», но и непосредственно работает с администрацией президента.
Е. Альбац
―
Нет, он не говорит, что это ему администрация президента поручила. Если бы он сказал бы, знаете, мне Ярин поручил вас всех паровозом переехать – я бы поняла еще как-то. Но он-то говорит, что через него все это идет. Что он вообще-то решает, кому быть губернатором, кому нет. Кому быть на районе, а я повторяю, Александр избранный глава района. Серпуховского района. Его люди избрали.
Н. Петров
―
Собственно, Жень, мы здесь многократно обсуждали аресты губернаторов в качестве такого варианта политических репрессий. И приходили к выводу о том, что те губернаторы, которые сегодня находятся в заключении, а кого-то уже осудили как Никиту Белых, они не более виноваты не более коррумпированы, не нарушали каких-то правил игры, они просто в какой-то момент оказались относительно ослабленными и та крыша, которая у нас сегодня имеется у каждого губернатора, она не смогла или не захотела их защитить. Они попали действительно под паровоз, под машину не потому, что лично они были какими-то особыми, а потому что это система и они оказались относительно слабыми и поэтому стали жертвами этой системы. То, что вы сегодня зачитали, просто как бы является прямой такой картинкой, иллюстрацией того, как это работает в государстве, которое не просто имеет демократическую Конституцию, а которое заявляет и о народовластии, народ является главным и единственным источником власти и о том, как работают, как соподчинены органы власти. ФСБ в эту пирамиду непосредственно не входит, отвечает за свои серьезные, но профессиональные корпоративные вопросы.
Е. Альбац
―
Объясните мне, вы когда-нибудь слышали, Николай Владимирович, чтобы генерал ФСБ, а я напомню, что Иван Ткачев это не просто генерал ФСБ, это человек, который возглавлял шестую службу управления собственной безопасности ФСБ до того, как он возглавил управление «К». Шестая служба управления собственной безопасности ФСБ это то, что в СМИ именуется сечинский спецназ. Это тот самый сечинский спецназ, который арестовывал абсолютное большинство всех губернаторов, которых арестовывали. На Сахалине, на Дальнем Востоке. Никита Белых.
Д. Мариничев
―
Не большинство, а всех.
Е. Альбац
―
Даже всех. Который арестовывал топ-менеджеров «Реновы» в Коми. Который, как говорит в этой расшифровке арестовывал генерала Сугробова в МВД. Который наехал на «Альфу» и так далее. То есть это человек вполне доверенный. Он из пограничников, скажу я вам. Это понятно из владения русским языком, что это не самая сильная сторона генерала Ткачева. Так вот скажите, пожалуйста, вы когда видели последний раз заявление о том, что генерал ФСБ он решает, по кому пойдет паровоз власти, а по кому он может не пойти.
Н. Петров
―
Я не видел, но генералы ФСБ на то и генералы ФСБ, что они редко когда делают публичные заявления. И даже если они выступают в суде, как генерал Феоктистов, оттуда же, они делают это в закрытом режиме. Сейчас так получилось, что нам стали доступны записи разговоров, не предназначавшихся для общего пользования. Которые раскрывают ситуацию, как работает и насколько откровенно и не скрываема вот эта политическая механика, которая приводит, в том числе к очень длинным тюремным срокам губернаторов.
Е. Альбац
―
Александр Вячеславович Шестун.
А. Шестун
―
Во-первых, в словах Ивана Ивановича Ткачева, он не говорит о том, что он решает, он говорит, что решает администрация президента и президент. И в частности по мне он говорит, что принял решение президент. В чем я например, ему не верю. Он говорит, что решает президент, а мы только исполняем. Поэтому прошу не нести напраслину на Ивана Ивановича Ткачева.
Н. Петров
―
Не буду.
Е. Альбац
―
Я же только цитирую. Он говорит по расшифровке. «Вот если ты сейчас напишешь бумагу и уйдешь, то суд ты выиграл». Это Ткачев говорит Шестуну. Это было в прошлом мае 2017 года. Шестун отвечает: «Не выиграю». Ткачев: «Выиграешь. Слышишь, команда президента и Кириенко». То есть вы хотите сказать, что президент РФ Владимир Владимирович Путин лично занимается увольнением главы Серпуховского района с населением в 30 тысяч человек, а генерал Ткачев тому дает оперативное сопровождение.
А. Шестун
―
Да, мягко говоря, он сказал неправду. Я это уверен. По просьбе Воробьева, то есть у них есть дружеские отношения, мягко говоря.
Е. Альбац
―
Это губернатор Московской области.
А. Шестун
―
И соответственно он, скажем, преувеличил. Хотя как мы видим Главное управление внутренней политики, руководитель Андрей Вениаминович Ярин сидел и поддерживал. Мне Ярин, например не сказал. Я ему задал вопрос в лоб. Если Путин сказал, то естественно сегодня напишу заявление и уйду. Разумеется. Естественно, я не похож на идиота. И выполню требование президента. Но я просто вам не верю. Мне Ярин не подтвердил. А вот Ткачев сказал, что есть такое указание. Но я еще раз говорю, я убежден на сто процентов, что президент такого указания не давал. Что это их соглашение, основанное на чем-то, мягко говоря, очень личном, между Воробьевым, Яриным и Ткачевым.
Е. Альбац
―
Между губернатором Подмосковья, генералом ФСБ Ткачевым и начальником управления внутренней политики администрации президента господином Яриным. Если вы правы, Александр Вячеславович, то надо ждать, что завтра или послезавтра президент уволит всех троих. У меня к вам вопрос: вы сами делали эту запись?
А. Шестун
―
Естественно, да. Я прошел совершенно свободно через ФСО, положил телефоны на стол, потом они пролежали минут 5 или 10, потом я переложил на стул рядом, чтобы они не косились на них, не смущались. И соответственно никаких помех для этого не было. Мало того, в тот день, это было менее года назад, но там запись есть и двухнедельной давности. И трехнедельной. Это же не только записи как вы говорите годовой…
Е. Альбац
―
Вы говорили, что встречи были 28-го апреля, 2 мая.
Н.Петров: Важный пример управленческой неэффективности: централизация осуществляется как способ взять больше власти
А. Шестун
―
Понятно. Там есть еще разговоры другие. Кузнецова, Ткачева, более свежие. Кузнецов – руководитель администрации губернатора Подмосковья. То есть, есть более свежие и я их предупредил, мало того после встречи, я им честно как честный человек сказал, прямо 2-го мая сказал, после второй встречи, что я записал. Зам. Ткачева сказал, что я их записал. И что если пойдут репрессии в отношении меня и фабрикация уголовных дел, я это опубликую. В виде обращения к Путину. Мало того, я сказал, что есть флешки, которые разложены в разных местах и даже в случае моей смерти они будут опубликованы.
Е. Альбац
―
Типун вам на язык. Вы будете жить вечно, во всяком случае, долго-долго. У вас пятеро детей, поэтому вам совсем рано еще уходить. Скажите, пожалуйста, вы подтверждаете, что на записи, которую вы сделали, это генерал Ткачев и это начальник управления внутренней политики Ярин.
А. Шестун
―
Это очень легко проверить. Во-первых, у каждого из них особый скажем, говор, который сразу узнает любой человек. Это раз. Во-вторых, это легко проверить, потому что мне шли напрямую звонки, то есть меня приглашали из приемной Ярина. И я отказывался сначала идти. То есть говорил, что я болен или еще что-то и думал, что это просто временно. Я не верил до конца, что действительно Ярин будет идти на поводу у Воробьева и так подвергать такому прессу. Как правильно сказать, не знаю. Поэтому я был удивлен, естественно это все зафиксировано звонки, с администрацией президента. 206-е номера. В том числе и можно любых секретарей спросить, ФСО, где фиксируется каждый проход фиксируется видеозаписью. Но с такими вещами не шутят. Это слишком серьезно.
Е. Альбац
―
Почему вы выложили это сейчас? В этом обращении к президенту РФ.
А. Шестун
―
То есть было два условия. Первое – чтобы я не баллотировался на новую предвыборную кампанию, то есть выборы в Подмосковье везде отменены глав городов, районов. Но так как у нас устав, где везде 50 плюс один голос губернатора. При назначении человека. То 50 плюс один у нас. В Серпуховском районе мы этот устав зарегистрировали. И они ничего не смогли с ним сделать. Поэтому они вынуждены были сделать выборы на Серпуховском районе. Они сказали, что пойдет другой кандидат он Подольской. Что уже…
Е. Альбац
―
Подольскую организованную группировку. Преступную. Или от Подольского района.
А. Шестун
―
И то, и другое. В широком смысле этого слова. То есть они сказали, что мы как бы договорились, даже называли фамилию Батукова изначально давай поставим. Это зам. мэра Серпухова. Который был зам. мэра Подольска. То есть соответственно они говорили: не иди на выборы. Категорично. И Ткачев мне говорил, это достаточно свежие записи, месячной давности. И Кузнецов мне говорил. Тоже меньше месячной давности. То есть получается, 5 апреля, по-моему, у нас был первый обыск, маски-шоу, то есть всего их было три, у нас разгромили всю администрацию. Все переломали компьютеры, серверы. Двери переломали, держали каждый раз до пяти утра. То есть такое безумное применение силы, последний раз их было человек 70. С автоматическим оружием, в масках. И естественно…
Е. Альбац
―
Это когда?
А. Шестун
―
Последний раз в четверг.
Е. Альбац
―
В этот прошедший.
А. Шестун
―
Да, то есть за две недели, мало того на третий обыск в администрации нашли вдруг два конверта с подписанными фамилиями. То есть кто-то или мне дал или я кому-то дал, не знаю их логику. В одном конверте было 20 тысяч рублей, не 30 как я говорил ранее. Сегодня уточнил, в протоколе посмотрел. А в другом - 150 тысяч рублей. Это конечно полный беспредел. И я написал, попросил жену написать sms Ткачеву и Кузнецову, чтобы сказать, что слушайте, это вообще переходит всякие грани. То есть я, естественно, не хочу наносить вред государству, когда выпускают такие обращения. Естественно, я подвергаю риску то, что и так неспокойно как вы сказали с Арменией, Сирией. Есть внутренние экономические проблемы. И тут я еще понимаете с этими ужасными словами, которые публикую. Но у меня нет другого выбора. У меня смертельная опасность. Это первое условие было не баллотироваться. То есть 5 апреля в 11.00 Мособлдума принимает решение о прямых выборах в районе и в 11.30 уже у нас спецназ в масках. И второе условие, которое мне также подтвердили за две недели буквально до митинга или за три. Мне позвонил Ткачев, мне в правительстве Московской области сказали, что если ты согласуешь митинг против мусорного полигона «Лесная», то тебе настанет конец. На тебя будет сфабриковано уголовное дело, что будет заниматься тобой Дорофеев Алексей Николаевич, начальник ФСБ по Москве и Московской области. Генерал-полковник. Это мне было произнесено раз сто или раз двести. И Кузнецовым и Ткачевым. То есть это, условно говоря, одна тысячная тех записей, которые есть. И действительно все эти люди сразу же появились и мало того, у них методы такие просто я бы сказал неумные и подлые какие-то. Подброс конвертов. В итоге они возбудили два уголовных дела. На третий обыск. Одно из них по администрации, по факту. Не против кого-то, а по факту. Неустановленные лица. То есть это 159-я, часть 4-я статья, что участок, который был предоставлен деревне Прилуки, небольшой участок 15 или 20 соток, в 2008 году, что он якобы выдан незаконно. Но там есть решение суда.
Е. Альбац
―
Это там, где у вас дом.
А. Шестун
―
Нет, это другое. Дом – все, они проиграли все суды. И все уголовные отказы. Это было год назад. О чем мы говорили. Менее года назад. А тот участок обычный 12 или 15 соток. Который был признан потом Лесфондом через 5 лет. Но суд сказал, что постановление главы района законно. Мало того, было много отказов в возбуждении уголовного дела именно по этому участку. Много было прокурорских проверок. В том числе писал на меня жалобы Хинштейн, Генпрокуратура проверяла. И всякие другие темные личности. И они это фуфло, извиняюсь за выражение достали из этого чемодана своего сундука бабушкиного.
Е. Альбац
―
Я вас сейчас прерву. Мы уйдем на новости. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы» и вы договорите.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» Александр Вячеславович Шестун, который опубликовал в конце прошлой недели очень мощное обращение к президенту, где он записал главу управления внутренней политики Андрея Ярина. И генерала ФСБ Ивана Ткачева помимо других. Я только отвечу на вопросы. Итак, из Москвы: «WhatsApp принадлежит фейсбуку, а не Майкрософт». Действительно я посмотрела, что фейсбук заплатил 4 млрд. кешью, 12 млрд. акциями фейсбуками и еще 3 млрд. специальными акциями. Основателям WhatsApp Куму и Эктону. Вы подтверждаете.
Д. Мариничев
―
Да, погорячился.
Е. Альбац
―
Бывает. Теперь: «Роскомнадзор должен защищать права субъектов персональных данных, то есть граждан России». Пишет Денис из Москвы. «С ФСБ все понятно, но почему Роскомнадзор выступает на стороне ФСБ, а не против – непонятно, ведь ФСБ хочет получить доступ к персональной информации граждан, которую Роскомнадзор должен оберегать, это прямо ему указано делать в законе». Что скажете, Леонид?
Д. Мариничев
―
Дмитрий.
Е. Альбац
―
Ой, извините ради бога.
А.Шестун: Моя цель была - придание публичности. То есть я не хочу, чтобы они в темноте мне набросали эти конверты
Д. Мариничев
―
На самом деле Роскомнадзор в большинстве своем контролирует сохранность персональных данных согласно закону на территории РФ и то, как его организовывают компании, которые являются операторами персональных данных. Сам по себе он никого ни от чего не охраняет. На самом деле достаточно жестко наказывает в случае несоответствия законам РФ.
Е. Альбац
―
Вас не об этом спрашивают. А почему Роскомнадзор, который должен защищать персональные данные граждан РФ, выступает на стороне ФСБ, которая хочет залезть в персональные данные граждан РФ.
А. Шестун
―
Можно я приведу один пример с Роскомнадзором. Буквально этого года. У нас например, те порталы, которые критиковали критику губернатора, портал Глазей и сайт газеты «Ока-инфо» в Серпуховском районе, Роскомнадзор заблокировал. Они поставили какие-то левые комментарии, то есть годичной давности, их зарегистрировали, прислали предупреждение Роскомнадзор и после этого тут же были удалены. Тем не менее, прокуратура в одном случае Одинцовского района, в другом случае Истринского района вышла в Одинцовский суд, в Истринский и они заблокировали.
Е. Альбац
―
Это известная технология.
А. Шестун
―
Это схема, технология, Роскомнадзор тот же карающий орган, который служит интересам, скажем, неблагополучного губернатора токсичного. И все это легко и просто делается. К сожалению, Роскомнадзор выполняет несвойственную ему функцию.
Е. Альбац
―
Вы абсолютно правы, поэтому мы например в журнале «The New Times» убрали все комментарии ровно потому что у нас было ровно то же самое. Всякие засланные тролли писали в комментариях то, за что получаешь мгновенно предупреждение и так далее, и мы вынуждены были все закрыть. Это, к сожалению, и «Новая газета» вынуждена и остальные. Александр Вячеславович, какая-нибудь реакция на ваше обращение к президенту была?
А. Шестун
―
Дмитрий Песков сказал, что я видел эту публикацию. Это уже немало. Собственно говоря, реакция какая. Большое количество просмотров - более полумиллиона, если взять Ютуб, фейсбук и так далее. Реакция Дмитрия Пескова. И, собственно говоря, эта задача, которую я ставил себе, я не ставил задачу, что президент будет за меня заступаться. Это глупо на это надеяться.
Е. Альбац
―
Почему? Вас избрали граждане Серпуховского района.
А. Шестун
―
Район слишком мелкий.
Е. Альбац
―
И что?
А. Шестун
―
У президента более крупные задачи. Только из-за этого. В силу своей маленькой величины. А моя цель была - придание публичности. То есть я не хочу, чтобы они в темноте мне набросали эти конверты и вообще я бы сказал скотское поведение, когда эта встреча. Они что говорят? – что мы вышли в суд правительства Московской области, признание твоего дома незаконным. И ты пойдешь с пятью детьми, четверо из которых были на тот момент несовершеннолетние, гулять. Если не напишешь заявление об отставке. То есть это, если пользоваться бандитской терминологией, это западло так делать. То есть шантажировать семьей и детьми. И это говорит руководитель Главного управления внутренней политики администрации президента и генерал, который упаковывал, как он говорит губернаторов Улюкаева, Магомедовых и всех остальных олигархов. Это говорит о чем? Это говорит о том, что уже те люди, которые сейчас в данный момент Ярин и Ткачев – они не соответствуют занимаемой должности. Именно даже по моральным принципам. Я уже не говорю об аспекте Уголовного кодекса. Что все, что они делают, это запрещено законом. Это вымогательство и рэкет в чистом виде. Но я просто хотел показать моральный облик. Мне это было просто неожиданно, я даже не верил, что это происходит со мной. Я щипал себя, и потом, когда пришел и переслушал, мне жена говорит, что ты все преувеличиваешь. Я говорю, сядь и послушай. В этот вечер приехал. Она сказала непереводимый диалект, такое слово восклицательное не совсем цензурное, что я нечасто от нее слышу. То есть я хотел показать в том числе моральный облик людей, которым президент доверил такие большие посты.
Е. Альбац
―
В Интернете гуляет ваша фотография с секретарем Совета Безопасности, в прошлом он был главой ФСБ генералом армии Николаем Патрушевым. Как я понимаю, вы оба заядлые волейболисты, у вас в Серпуховском районе долго играла команда города Грозного. Патрушев как-то отреагировал на ваше обращение к президенту?
А. Шестун
―
Ну, конечно, он не будет реагировать. Во-первых, он прежде всего человек конторы. Человек ФСБ и он очень патриотичный сам по себе. Естественно, он реагировать не может, потому что по понятиям, по правилам и внутренним принципам то, что я сделал – это очень нехорошо. Это действительно так.
Е. Альбац
―
Что нехорошо?
А. Шестун
―
Что я выношу сор из избы. Это нехорошо.Е. Альбац
―
А, кстати, почему вы не побоялись записать Ткачева…
А. Шестун
―
Инстинкт самосохранения.
Е. Альбац
―
А уголовки тут не будет?
А. Шестун
―
На здоровье. Если мне притянут уголовку за это, я буду только рад. Потому что, во-первых, это абсолютно законно, по закону я имею право записывать любой свой разговор с кем угодно, неважно. Если я прослушиваю чужие разговоры, без моего участия – вот это незаконно. И у меня большая практика как вы знаете, я занимался прокурорами, я был единственный заявитель по подмосковным прокурорам игорного дела. При мне управление «М» Дорофеев задерживал сотрудника Генпрокуратуры Абросимова. Я ему передавал 5 миллионов рублей, он вымогал. Был задержан. Это тоже прописано всюду и вся. И ППК мы очень долго разрабатывали. И Ткачев, в том числе участвовал в этом, и я участвовал, потому что они у меня в ответ Абросимова арестовали зама Базановой. То есть на фальшивой фамилии, фальшивый паспорт и никакой там взятки не было. То есть они сфальсифицировали все. И поэтому у меня есть большой опыт записи, большой опыт оперативной работы. Который я использовал.
Е. Альбац
―
Что значит у вас большой опыт оперативной работы. Вы работали когда-то в органах?
А. Шестун
―
Нет, я никогда не работал в органах, я окончил институт, аспирантуру и впоследствии был предпринимателем. Избрался. Был президентом Союза промышленников и предпринимателей. И Патрушева я знаю только по волейболу. У нас помимо Грозного, да, сейчас играет «Факел» Новый Уренгой уже два года живет у нас и базируется. Так что дворец спорта построен. А до этого 15 лет была у нас волейбольная команда «Надежда», я 14 лет глава и до этого был 4 года депутатом, председателем совета депутатов. Я давно у власти. И у нас построили под это дело специальный дворец, и в то время президентом федерации был Патрушев Николай Платонович. Он и сейчас является хоть не президентом, а почетным президентом. Но он участвует во всех заседаниях, он очень фанатично к этому относится. Сам занимается. И я знаком с ним только на почве волейбола. И поэтому естественно…
Е. Альбац
―
То есть никакой поддержки вы от него не получали.
А. Шестун
―
Конечно, не получаю и не жду даже. Мне даже очень неудобно, что эти фотографии несколько подвергают сомнению его чистую репутацию, потому что он действительно настоящий патриот. Если вы знаете лично Николая Платоновича.
Е. Альбац
―
Я лично не знакома с Николаем Платоновичем, но не могу не доверять вашей точке зрения. Николай, у меня вопрос к вам. С одной стороны мы понимаем, что сейчас очень много всего негативного идет вокруг губернатора Подмосковья Воробьева. Вся история со свалками, которая вдруг выплеснулась и стала понятно, что огромное количество реально страдающих людей. Я видела выступление Александра Вячеславовича на полигоне «Лесной», где он говорил о том, что не имеют права привозить в Серпуховской район машины с мусором из Москвы, но так я понимаю, власти легко игнорируют все эти требования людей. С одной стороны есть большой негатив вокруг губернатора Подмосковья. С другой стороны для меня очевидно, что идет какая-то война башен внутри самого ФСБ. И как всегда идут, поскольку нет реальной политики, то начинается борьба внутри исполнительной власти. Которая инкорпорировала в себя все и вся. С вашей точки зрения, что отражает этот конфликт и во что он может вылиться. Все-таки вы много занимались, исследовали деятельность ФСБ просто как специалист, как ученый. Вы с Кириллом Роговым опубликовали большую работу о том, насколько расширились полномочия ФСБ за последние несколько лет. И насколько выросло количество дел, которые они возбуждают. Именно как специалист, как исследователь как вы оцениваете то, что рассказывает наш Александр Вячеславович.
Н. Петров
―
Во-первых, мне кажется, что нынешняя ситуация настолько неопределенная в плане формирования и нового кабинета и стратегии на президентский срок и действительно как вы сказали, интенсифицируется в это время борьба разных групп в том числе и внутриведомственная. Поэтому предсказывать исход очень сложно. Это зависит не от конкретного дела, а от того, как вообще говоря будет развиваться ситуация в целом. Но я бы к тому, что вы сказали, Женя, добавил бы очень важный сюжет, мне кажется связанный именно с Московской областью и с тем, что ее рассматривают иногда как пионера, как эталон вот этого укрупнения ликвидации нижнего этажа местного самоуправления. И я думаю, что вклад тех преобразований, очень жестко осуществляемых в Московской области в то, как разгорается мусорный скандал, достаточно велик…
Д.Мариничев: Мы сегодня видим избирательное правоприменение. Вот попало на Telegram и им занимаются
Е. Альбац
―
Не поняла. Переведите на русский, чтобы мы поняли.
Н. Петров
―
В Московской области идет, уже во многом завершена ликвидация нижнего этажа местного самоуправления.
Е. Альбац
―
И они на эти самые вилы и натолкнулись. Потому что когда начались бунты людей, которые не хотят жить там, где воняет и где дети попадают в больницы, оказалось, что некому этот протест купировать и некому решать проблему.
Н. Петров
―
Да.
Е. Альбац
―
Тогда почему берут и начинают нагибать Шестуна. Он избранный глава района. У тебя и так в районе проблемы. По всему Подмосковью идут протесты людей в связи со свалками. Почему они это делают, еще на одни грабли наступают.
А. Шестун
―
Можно я добавлю. Эти неумные силовые методы, ведь не только меня прессуют, это Рустема Терегулова в Волоколамске, человека, который занимается бизнесом и никогда вообще не лезет в политику. Он, скажем, почти миллиардер. И то есть это везде. В Коломне сегодня у людей винтили, там уже люди с топорами бросаются. Почему – потому что Воробьев не только убрал местное самоуправление, ликвидировал, он еще в том числе забрал у президента с его согласия федеральные полномочия по мусоропереработке. То есть сбора мусора. Утилизации. Так вот, все остальные регионы в России не регулируют это, регулирует Роспроднадзор. Минприроды РФ. Только Московская область он пришел к президенту и сказал: дайте я сделаю. Закрыл 24 полигона, осталось 15. Все ему похлопали, сказали, что он герой. Но я сразу говорил, все эти 3-4 года, когда они это делали, что вы ведете к катастрофе Московскую область, что закрыть это легко, понимаете. А открыть новое - это новые деньги, это большие согласования. Это технологии нормальные. Плюс те иностранцы, которые приходят с нормальной переработкой мусорной, с них не получишь взятки. Потому что они работают в белую и технология утилизации мусора, которая нормальная действительно не как они сейчас сваливают. Ведь это обычная свалка. И в том числе эта «Лесная» и Ядрово. И все остальные. То есть, нет сортировки. Должны закрыты быть по лицензии - все равно везут. Лимиты все преувеличивают в пять раз в среднем. То есть у нас 300 тысяч лимит, везут миллион 200. В Ядрово то же самое. Тоже должна быть немедленно закрыта свалка. У нас даже решение суда есть. И все равно везут. То есть, нет сбора фильтрата. Должна быть немедленно закрыта свалка. То есть Воробьев взял у Путина полномочия президента РФ, Владимир Владимирович ему отдал и что – он не справился.
Е. Альбац
―
Бедный Владимир Владимирович, взял и просто так отдал. Николай.
Н. Петров
―
Мне кажется, это действительно крайне важный пример управленческой неэффективности, когда централизация осуществляется в данном случае в Московской области как способ взять себе больше власти. Но в какой-то момент это оборачивается ответственностью, и тогда вместо того чтобы проблема решалась на минимально возможном уровне, действительно губернатор оказывается виноват во всем. А разрулить проблему, как мы понимаем со свалками это колоссально сложно…
А. Шестун
―
В ближайшие пять лет невозможно. Это если сегодня начать работать и если поставить нового губернатора, потому что этому уже никто не даст открыть даже по самым современным технологиям. То есть никто из населения, как только узнают, тут же выходят с вилами. Та же Владимирская, Ярославская область. Все население собирается и не дает. Потому что знает, что будет опять свалка. Будет там сидеть ОПГ местная…
Е. Альбац
―
Это бизнес сына генерального прокурора Чайки. Как сегодня в Ярославле.
А. Шестун
―
Неверно.
Е. Альбац
―
А чей?
А. Шестун
―
У Чайки сын это фирма «Хартия», которая занимается перевозкой мусора. Это еще большая дельта зарабатывается на этом виде бизнеса. То есть Москва поделена на 4-5 частей…
Е. Альбац
―
У нас, к сожалению, на такой подробный рассказ нет времени.
А. Шестун
―
И он просто перевозит мусор. Он не занимается сам полигонами.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо, что вы поправили. Теперь у меня к вам следующий вопрос. Мы видим, как создан конфликт с главой Серпуховского района. И это вырывается уже на федеральный простор. Создан конфликт вокруг Telegram. Мы видим такое молчаливое сопротивление людей, которые не хотят отказываться от удобного для них мессенджера. Дмитрий, вы как интернет-омбудсмен вы думаете, чем закончится, вы мне до передачи сказали, что Дуров не может просто взять и отдать им какие-то коды от того, что им нужно. Просто невозможно. Чем все закончится?
Д. Мариничев
―
Я думаю, что, скорее всего, это закончится в какой-то промежуток времени, может быть, даже короткий - значительным технологическим коллапсом.
Е. Альбац
―
Чего?
Д. Мариничев
―
Российского сегмента сети Интернет.
Е. Альбац
―
То есть.
Н.Петров: Губернаторы, находящиеся в заключении, не более виноваты, не нарушали правил игры, а оказались ослабленными
Д. Мариничев
―
Например, уже сегодня недоступны Гугл.ком, Гугл.диск. Это абсолютный факт, его нельзя отрицать. Соответственно связанность сети Интернет, она достаточно сложная. Любые сайты, сервисы ссылаются на другие сервисы, они вплетаются друг в друга и неграмотные блокировки IP-адресов могут привести к крушению достаточно сложных технологических систем. Пока мы это еще не наблюдаем. Мы просто видим большое количество заблокированных ресурсов или сайтов людей, или то, что может быть не так критично для нас. Но не работает выдача полисов ОСАГО, ну посмеялись и ладно. Не работает у кого-то поисковик, ну еще терпимо. Есть другой. Но существуют критические инфраструктуры, которые также завязаны на Интернет, которые могут привести к падению Интернета или самой сети. Тогда это соответственно будет тем коллапсом, который будет очень виден и его будут не просто обсуждать, но нужно будет что-то делать.
Е. Альбац
―
Если можно буквально одним предложением. Вот когда Роскомнадзор и ФСБ решили блокировать Telegram, они то, что вы говорите, знали? У них есть специалисты, которые понимали, к чему приведет попытка заблокировать Telegram.
Д. Мариничев
―
Я не знаю, если честно. Потому что, судя по тому, с каким усердием начали вносить IP-адреса и миллионами, может быть, и нет специалистов.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что они за все это взялись, не очень понимая, с чем связались. Так же как, не очень понимая, с кем связались, когда наехали на Александра Вячеславовича Шестуна.
Д. Мариничев
―
Сами по себе они ничего не делают. Они выдают предписание операторам связи, например, которые должны блокировать эти ресурсы. То есть они пользуются руками бизнеса и заставляют бизнес заниматься этим контролем.Но, естественно в том формате, как это происходит сейчас, это к успеху не приведет. Мы помним, что Telegram это приложение, а не сайт. И это приложение, может, всегда получать IP-адреса как у нас называется пир-ту-пир, таблицу IP-адресов, которую будет брать откуда-то. И фактически тогда нужно будет блокировать ваш IP-адрес, мой…
Е. Альбац
―
Так может в этом и есть основная задача.
Д. Мариничев
―
Ну если основная задача проверить вообще работоспособность российского сегмента сети Интернет, то есть найти ту кнопку, после нажатия на которую все рухнет, я преклоняю просто голову тогда от такой смелости и дерзости.
Е. Альбац
―
Это был Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Николай. Ваш комментарий.
Н. Петров
―
Я бы напомнил вот эту версию, связанную с криптовалютой, которая способствовала активизации именно сегодня действий в отношении…
Е. Альбац
―
Давайте мы скажем, что Павел Дуров объявил, что создает свою криптовалюту Gram, и одна из версий – что ровно по этой причине и начали блокировать Telegram. Я в это не верю абсолютно, но предположим.
Н. Петров
―
Мне кажется, в любом случае мы видим разрыв между амбициями и амуницией. Когда тот факт, что решения принимают не профессионалы, а кто-то по политическим соображениям, а выстроена такая цепочка, где невозможно часто возражать, оказывается губительным для системы. Слава богу, мы сейчас это наблюдаем воочию в отношении пока Интернета. Хотя это уже гигантская сфера. Но и в отношении мусороудаления в Москве. Но все это мне кажется проявлениями одной и той же системной болезни. А именно – падающей эффективности управления.
Е. Альбац
―
Это наблюдали и в Сирии, когда ни одна из 107 выпущенных ракет не было перехвачено ПВО Сирии или России или еще кого-то. То есть мы это на самом деле наблюдаем в разных направлениях. Но просто странно, согласитесь, что начинать такую акцию у Telegram – 200 миллионов сейчас подписчиков. Сколько в России людей? Там примерно 7% трафик Telegram это Россия. Тоже мы говорим о существенном числе людей. Начинать такую кампанию и при этом даже не понимать, как это все должно происходить. Это как минимум вызывает смех, неслучайно Роскомнадзор все называют Роспозором.
Н. Петров
―
Да, Женя, я бы обратил внимание еще на то, что видимо, неслучайно мишенями оказываются либо наиболее эффективные, либо наиболее самостоятельные как в отношении глав районов Московской области. То есть помимо того, что система подминает под себя что-то, она еще и выбрасывает наиболее эффективные сегменты, которые родились и функционируют.
Е. Альбац
―
И которые полезны для страны. Ваш комментарий.
А. Шестун
―
Я хотел завершить свою мысль, вот эти силовые методы, которые они используют при мусорных протестах, они именно оттого, что местное самоуправление они ликвидировали, растоптали в Московской области, они не могут разговаривать с населением. Надо выходить и объяснять, а не бросать ОМОН с масками, не делать обыски, не сажать людей. Это все равно, что тушить пожар из канистры с бензином. Вот мое мнение. Что касается неэффективной политики и работы губернатора Воробьева. Который никогда не был крупным хозяйственником. И просто его поставили как сыночка руководить таким крупным субъектом, столичным регионом. И я считаю, что это изначально было ошибкой.
Е. Альбац
―
Это был Александр Вячеславович Шестун, избранный глава Серпуховского района Московской области. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. Николая Петрова, политолога. Дмитрия Мариничева, интернет-омбудсмена. Спасибо, услышимся через неделю.