Санкции: кого, за что и кем продолжится? - Олег Вьюгин, Грегори Уайт, Алексей Панич - Полный Альбац - 2018-04-09
09.04.2018
Санкции: кого, за что и кем продолжится? - Олег Вьюгин, Грегори Уайт, Алексей Панич - Полный Альбац - 2018-04-09
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Понятно, что сегодня мы будем говорить о санкциях. В пятницу министерство финансов США объявило о введении крайне жестких санкций в отношении 24-х российских бизнесменов и чиновников и 15 компаний. В результате упал рубль, обвалилась фондовая биржа, фигуранты списка из числа бизнесменов равно как и не фигурантов списка санкционного всего 50 богатейших россиян за день потеряли 12 млрд. долларов. Причем счет у каждого от Олега Дерипаски до Виктора Потанина, который не в списке идет на многие сотни и сотни миллионов долларов. Российская экономика за день потеряла 5,8%. Конечно все цифры пока условные в том смысле, что это первая реакция, шок. Завтра или концу недели может быть по каким-то позициям будет отскок. Но уже очевидно - это беспрецедентные санкции и удар по российской экономике очень серьезный. Насколько серьезно - мы будем обсуждать в студии «Эхо Москвы», где собрались: Олег Вячеславович Вьюгин, бывший заместитель председателя Центрального банка Российской Федерации. Здравствуйте.
О. Вьюгин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Алексей Валерьевич Панич, партнер юридической фирмы Herbert Smith Freehills. Я правильно произнесла?
А. Панич
―
Да.
Е. Альбац
―
Здравствуйте. Спасибо, что к нам пришли. Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства Bloomberg News. Здравствуйте.
Г. Уайт
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Мы вас будем сегодня немножко бить. Вы отбивайтесь. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. Итак, я прошу всех очень максимально коротко говорить, потому что вопросов очень много. Итак, РУСАЛ Олега Дерипаски, против которого введены и персональные санкции и санкции против по-моему семи его в компаний. РУСАЛ банкрот? Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Сейчас – нет. Но дальше надо будет смотреть.
Е. Альбац
―
А что означает объявление РУСАЛа, что это может быть технический дефолт и сразу пошли новости, что это совсем даже не технический дефолт.
А.Панич: За счет введения этих санкций создается некая атмосфера токсичности всего российского бизнеса
О. Вьюгин
―
Что может быть, то есть это еще событие не состоялось. Поэтому формально РУСАЛ сейчас не банкрот.
Е. Альбац
―
Алексей Панич, как скажется на других российских бизнесах?
А. Панич
―
Дело в том, что за счет введения этих санкций создается некая атмосфера токсичности всего российского бизнеса. Поэтому, собственно, на этих новостях и началось падение акций тех компаний, к которым санкции не были применены.
Е. Альбац
―
Грегори Уайт. Вы можете объяснить, по какому принципу и кто отбирал бизнесменов в этот санкционный список.
Г. Уайт
―
Если коротко, нет ответа на этот вопрос.
Е. Альбац
―
Давайте можно и не коротко.
Г. Уайт
―
Нет четкого объяснения со стороны…
Е. Альбац
―
Но вы логику понимаете?
Г. Уайт
―
Если вы помните, был кремлевский список, который обнародовали в конце января по санкционному закону. Это список почти полностью повторил список Forbes, и было ощущение, что в этот момент уже опасность миновала, что администрация Трампа не будет жестко применять эти санкции в отношении бизнесменов, приближенных к Кремлю. Потому что по закону санкционному, принятому в Америке летом прошлого года, как раз должна была новая категория санкций, которые должны были применяться в отношении бизнесменов, приближенных к Кремлю. Так называемым олигархам. И потом выпустили этот список публичный, все говорят: ну это же список Forbes, это вообще как отписка, это несерьезно. В тот момент тоже говорили, что есть все-таки секретная часть списка, которая никогда не была обнародована, Treasury тогда говорил, что мы все-таки будем накладывать санкции. И из этого списка будут брать имена. И как раз то, что мы видим по новому списку, - этих олигархов, видимо, из этого списка по принципу предполагаемой близости к Кремлю. Насколько, почему выбрали – не совсем понятно. То, что испугало рынки в этом - включение компаний. То есть не только людей, владельцев, но и компаний крупных, крупнейших российских и глобальных компаний с акциями, которые торгуются на бирже. И вдруг в пятницу им было объявлено, что американские компании не могут иметь с ними дело. Это влияет на весь финансовый рынок.
Е. Альбац
―
Почему санкции такие жесткие? Я имею в виду, что иностранные граждане должны продать, американцы должны продать акции РУСАЛа и других компаний Дерипаски до 5 мая 2018 года. То есть месяц. Почему так жестко?
Г. Уайт
―
Ну, по закону так написано. Что есть две категории санкций, которые были наложены. После Крыма, начиная с 14-го года персональные санкции, которые полностью замораживают активы в американской финансовой системе и запрещают вести бизнес с этими людьми. И так называемые секторальные санкции, под которые попали банки, Сбербанк, ВТБ, нефтяные компании, которые ограничивают некоторые виды транзакций с этими компаниями, представление кредитов и прочее. Но не полностью мешают работать с ними. И не мешают владельцу акциями и прочее. А этот новый пятничный список компаний…
Е. Альбац
―
Почему?
Г. Уайт
―
Почему – Treasury не говорит.
Е. Альбац
―
А что говорит по этому поводу Блумберг?
Г. Уайт
―
В Вашингтоне нет четкого ответа, это видимо накопление раздражения со стороны администрации Трампа политикой Кремля. Начиная с Украины до Сирии и последние дела.
Е. Альбац
―
Это может быть связано с тем, что ваш президент вводит протекционистские законы и присутствие «Русского алюминия» на американском рынке крайне нежелательно. Таким образом, Дерипаска выбивается с алюминиевого рынка.
Г. Уайт
―
Насколько я понимаю, он не настолько большой игрок на этом рынке…
Е. Альбац
―
14%, 7% мирового рынка алюминия.
Г. Уайт
―
Но выбивать его оттуда, они и так…
Е. Альбац
―
Ответ – нет. Олег Вячеславович, как вы думаете, насколько это может быть связано с торговой войной, которую сейчас США начали с Китаем.
О. Вьюгин
―
Как мотив - санкции?
Е. Альбац
―
Против компаний Дерипаски. Дерипаска, в общем, более-менее понятно, что его связи с Манафортом, о котором журнал «The New Times» много писал, это видимо, была одна из главных причин, почему санкции были введены против лично Дерипаски. Но почему против компаний? Всех или почти всех.
О. Вьюгин
―
Выручка, насколько известно от продажи алюминия РУСАЛом в США колеблется от 600 до 800 миллионов долларов в год.
Е. Альбац
―
То есть это много?
О. Вьюгин
―
Это немного. Это, конечно, немного. И поэтому считать это мотивом именно торговым вряд ли. Выбить компанию вообще с мировых рынков, таким образом пользы большой Америке от этого не будет, может цены на алюминий на время вырастут. Поэтому я думаю, что причины другие, конечно.
Г.Уайт: У Андерса была позиция, что публичный список должен быть короткими и максимально приближенным к Кремлю
Е. Альбац
―
Какие?
О. Вьюгин
―
Нам неизвестные.
Е. Альбац
―
Но у вас есть какие-то, Алексей Панич, какие-то представления о том, почему РУСАЛ? И En+, «Базовый элемент» и так далее.
А. Панич
―
Я не совсем согласен с коллегами в том, что за санкциями нет никаких экономических интересов США. Потому что США в течение многих десятков лет использует санкции как для того, чтобы свою внешнюю политику продвигать. Так и для того чтобы продвигать свои экономические интересы. Поэтому я думаю…
Е. Альбац
―
Например.
А. Панич
―
Например, закрывать возможность для тех компаний, которые конкурируют с американскими…
Е. Альбац
―
Какие, приведите пример.
А. Панич
―
Например, нефтяной сектор. Для того чтобы развивалась добыча сланцевой нефти в США, необходимо чтобы был ограничен нефтяной рынок. Для того чтобы на нем начали расти цены. Для того чтобы, допустим, Россия не разрабатывала Арктику, свои сланцы. Глубоководные шельфовые проекты не продвигала. Для этого всего возможно были применены санкции против российского нефтяного сектора. И я не исключаю, что похожая ситуация касается и ряда российских компаний, которые сейчас подверглись санкциям. Этот тот же РУСАЛ.
Е. Альбац
―
Грегори Уайт, что вы скажете? Господин Панич приводит пример с нефтяным рынком, что санкции, связанные с тем, что таким образом США повышают спрос на сланцевую нефть.
Г. Уайт
―
Те ограничения на российский нефтяной сектор технологические на Арктику, на сланцевое, имеют очень долгосрочный характер и не сильно влияют на рыночные цены.
Е. Альбац
―
Это так, Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
Более того, вообще ОПЕК самостоятельно ограничивал поставки нефти на международный рынок. Чтобы цены выросли.
Г. Уайт
―
При помощи России.
О. Вьюгин
―
Тут себе помогают в первую очередь. И что арабы, что Россия. Я не думаю, политика впереди, конечно здесь. Может, есть какие-то экономические, но политика впереди.
Е. Альбац
―
В разъяснениях вот этого Office of Foreign Assets Control, офиса контроля за зарубежными активами Министерства финансов США, этого страшного OFAC, указывается, что санкции введены в связи с Украиной, надо иметь в виду аннексию Крыма. Сирии и вмешательства в выборы в США.
Г. Уайт
―
И зловредной киберактивности.
Е. Альбац
―
Это связано с вмешательством. Там еще есть разъяснения, не только выборы в США, но и во Франции и так далее. Виктор Вексельберг «Ренова-групп» оказался в списке, на котором написано наверху, что это украинские санкции. Объясните, Грегори, тот же вопрос к другим коллегам: почему он оказался в этом списке?
Г. Уайт
―
Мне неведомо, честно говоря.
Е. Альбац
―
Алексей Панич.
А. Панич
―
Если посмотреть, каким образом развиваются украинские санкции, то становится очевидным, что они все менее и менее связаны с украинским кризисом. Потому что первоначально в 14-м году мы видим, что санкциям подвергаются те лица, которых обвиняли в эскалации украинского кризиса.
Е. Альбац
―
Нет, вы не понимаете, извините ради бога. Дело в том, что когда США пишут Украина, они имеют, в том числе и Крым. Потому что для США Крым это Украина, а не Россия. Поэтому это не касается только востока Украины. Это прежде всего касается именно Крыма.
А. Панич
―
Я все это понимаю. Что это и Крым, и Восточная Украина. Но дело в том, что если посмотреть, что дальше…
Е. Альбац
―
Можно конкретно. Мне не надо что дальше. Я хочу конкретно, Алексей. Мы тут вообще конкретно занимаемся политикой. Поэтому скажите мне все-таки, почему Виктор Вексельберг и «Ренова»?
А. Панич
―
Потому что это один из крупнейших российских бизнесов. Опять же я считаю, что экономика здесь с политикой удачным образом сочетается. И опять же секторальные санкции, которые применяются к банковскому энергетическому сектору РФ, это вообще не имеет никакой связи с украинским кризисом, будь то Крым, либо восточная часть Украины. То есть это чистой воды экономика. Эти компании, которые подвергаются секторальным санкциям, они никак не могут повлиять на украинский кризис.
О. Вьюгин
―
Я бы может добавил, что выбраны компании, у которых все-таки есть международный бизнес как бы значимый. Скажем, «Норильский никель» занимается только одним - он добывает и продает.
Е. Альбац
―
Но сегодня, извините, владелец «Норильского никеля» потерял больше миллиарда.
О. Вьюгин
―
Понятно, но против него санкции не введены. То есть это просто вопрос выбора и видимо выбор был не связан с тем, что вот там Вексельберг конкретно через свои компании участвовал в каких-то действиях на Украине или в Крыму в интересах России. А скорее потому, что у него в Швейцарии крупная компания, у него в Америке большие интересы. И вот это как бы пример, чтобы просто показать, как они могут воздействовать. Это моя такая версия.
Е. Альбац
―
Грегори.
Г. Уайт
―
В пресс-релизе написано, выбрали олигархов и члены элиты, которая зарабатывают на этой, как пишет Treasury, коррумпированной системе. И будут страдать от действий Кремля.
Е. Альбац
―
Мы знаем еще несколько олигархов, которые не только зарабатывают и зарабатывали. И Абрамович, и Усманов и далее везде. По какому принципу выбрано здесь?
О.Вьюгин: У правительства задача сохранить функционирование заводов, которые производят алюминий, в первую очередь
Г. Уайт
―
Опять же все, что мы знаем, это написали. Выбрали Дерипаску, как вы говорите из-за дела Манафорта и политической активности. И по тому, что на него есть рычаги давления в виде многочисленных компаний, которые торгуются на иностранных биржах. Где есть влияние. У Вексельберга ситуация не такая жесткая сегодня. Потому что компания у него частная. Нет акций. У него швейцарская дочка сегодня выкупила небольшую часть своих акций. Чтобы доля его компании снизилась 50%. И таким образом вывела себя из-под санкций. Видимо, как Олег Вячеславович говорит, смысл в том, чтобы был пример, показательное, что смотрите, эти санкции могут касаться любого из вас. И чтобы давить на этих представителей бизнеса. Вполне возможно, что какие-то конкретные лоббистские интересы пытались, кто-то там лоббировал себя или каких-то конкурентов включить. И естественно, это политические решения, это судебное. И конкретно как, кто попал, почему Вексельберг, почему Андрей Скоч, партнер Алишера Усманова, а не сам Усманов. Мы не знаем, почему Дерипаска, а не Потанин.
Е. Альбац
―
Грегори, я смутно припоминаю, что у вас США много говорят про верховенство закона. Я правильно про это помню? Вы только что сказали, что это политическое решение. Это не судебное решение. Значит, берут и в один день рушат бизнесы, сметают с рынка несколько, можно предположить компаний. Скажите как это возможно без судебного решения? Вот это как?
Г. Уайт
―
Так написано в законе. В законе прописана такая возможность…
Е. Альбац
―
А, то есть это все-таки по закону.
Г. Уайт
―
Это по закону, это естественно закон дает возможность такие ограничения вводить. Но в отличие от Европы, где европейский закон так написан, что должны быть какие-то четкие критерии, какие-то критерии, по которым будут одобрены мишени для санкций. И если ты попал под санкции, и если ты считаешь, что они неправильно применены, ты можешь идти в суд и оспаривать. В Америке можно, но значительно сложнее, насколько я понимаю. Американский закон написан достаточно широко, ввели это понятие олигархов, бизнесменов, которые по мнению…
О. Вьюгин
―
Это закон о противодействии.
Г. Уайт
―
Да.
Е. Альбац
―
Конгресс. Закон о противодействии противникам США, где три страны: Иран, Северная Корея и Россия.
О. Вьюгин
―
Так что все по закону.
Е. Альбац
―
А есть прецеденты, когда удавалось подавать в суд против правительства Соединенных Штатов и убирать себя из санкционного списка?
Г. Уайт
―
Я бы спросил у юриста.
Е. Альбац
―
Алексей Панич.
А. Панич
―
Таких прецедентов практически не было.
Е. Альбац
―
Практически? Все-таки прецедент есть.
А. Панич
―
Если не берем какие-то курьезные случаи.
Е. Альбац
―
Это очень важно. Были случаи, когда удавалось вывести себя, снять с себя через судебное решение из санкционного листа в США?
А. Панич
―
Случаи, когда лицо, включенное в список, обращалось в суд и добивалось исключения из списка, - нет. Дело в том, что были определенные курьезные случаи, когда там, допустим, людей с фамилией Каддафи подвергали возможным ограничениям, они шли в суд и доказывали, что они не те Каддафи, против кого эти санкции применены. А случай, чтобы кто-то включенный в список, пошел, оспорил успешным образом - таких случаев нет.
Е. Альбац
―
Это принципиально возможно?
А. Панич
―
Это принципиально возможно, но дело в том, что для понимания просто в двух словах скажу. Когда вы обращайтесь в суд против OFAC, суд не проверяет правильность…
Е. Альбац
―
Давайте мы скажем для наших слушателей, что OFAC это тот самый страшный департамент Министерства финансов США, который, собственно, и принимает, во всяком случае, является инструментом введения этих санкций.
А. Панич
―
Да, так вот, если вы обращаетесь против OFAC в суд, то суд не проверяет правильность принятия решения OFAC, он проверяет правильность соблюдения процедуры. А это очень серьезно отличается от обычного подхода к правосудию.
Е. Альбац
―
А какая процедура у OFAC?
А. Панич
―
Очень простая. OFAC собирает определенные доказательства того, что лицо причастно к той ситуации, в связи с которой вводятся санкции. Это могут быть любые доказательства. Как это ни смешно, OFAC очень часто и в большей степени ориентируется, например, на газетные публикации или публикации в Интернете. И если эти доказательства собраны, то дальше суд не идет. Он просто приходит к выводу, что OFAC процедуру соблюдал. А значит нельзя данное лицо исключить из списка.
Е. Альбац
―
Эта процедура прописана? На бумаге существует процедура, по которой действует OFAC?
А. Панич
―
Она прописана, но прописана не столь детализировано, чтобы условно это занимало несколько листов и вы могли по этой процедуре понять, что они делают. Они должны собрать доказательств. Что является доказательствами - определяют они, и на основании этих доказательств они принимают решения.
Е. Альбац
―
Но принципиально возможно подать в суд и доказывать несоблюдение процедуры.
А. Панич
―
Да, можно.
Е. Альбац
―
Потому что я вот сегодня говорила с несколькими людьми в Вашингтоне и все крайне были удивлены тем, что например вот санкции против Вексельберга и «Реновы». И один из моих собеседников Андерс Ослунд, он хорошо известный у нас экономист. Он работает в Atlantic Council, и сам принимал участие в составлении одного из списков. Он говорит о том, что это массивные нарушения всего чего только возможно то, что произошло с Вексельбергом и «Ренова». Но если эксперты так говорят при этом это все равно невозможно оспорить в суде? Грегори.
Г. Уайт
―
В этом случае мы просто не знаем. Насколько я понимаю, Treasury отбирает кандидатуры для санкций.
О. Вьюгин
―
Мы не знаем доказательств.
Г. Уайт
―
Потому что есть секретная часть списка.
О. Вьюгин
―
В этом вся хитрость. Что они собрали.
О.Вьюгин: Первое, что может сделать правительство - приказать госбанкам отнестись мягко к проблеме. Не давить бизнес
Г. Уайт
―
Да, потому что Андерс участвовал в предложении возможного списка, у него была позиция, что и публичный список должен быть короткими и максимально был приближенным к Кремлю, чтобы какой-то пугающий эффект иметь. Но насколько мы понимаем, этот секретный список кроме членов конгресса, его никто не видел.
Е. Альбац
―
Насколько я поняла Андерса, его предложения касались персональных санкций. А не введения санкций против компаний, которые разрушают бизнесы и имеют далекие последствия. Мы можем припомнить что-то такое только в отношении Ирана, санкции 2012 года. Когда иранские банки были отключены от СВИФТ, и Центральный банк Ирана был отключен…
О. Вьюгин
―
У них заморозка была.
Г. Уайт
―
Это немножко другое.
Е. Альбац
―
Это более жестко.
Г. Уайт
―
Есть в отношении компаний и предыдущих украинских санкций включили компании, но эти компании были какие-то, этот пригожинский «Конкорд», компании, которые в основном действуют на территории России, для которых видимо, эффект от этого был ограничен. А это первый раз, когда эти жесткие санкции применяются в отношении крупных…
Е. Альбац
―
Международных корпораций.
Г. Уайт
―
Компаний с таким большим бизнесом.
Е. Альбац
―
Кстати, Андерс говорит, что по его сведениям список должен был быть длиннее. Не 24, а 35 по-моему. Так что у нас впереди еще так я понимаю, нас впереди еще ждут сюрпризы. Это еще не конец. РУСАЛ будет национализирован? Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Ну такой вариант тоже может быть.
Е. Альбац
―
Сегодня Дмитрий Медведев, председатель правительства РФ заявил, что российское государство будет помогать бедным несчастным миллиардерам. Что конечно вызвало большое сочувствие
О. Вьюгин
―
Слова могут быть так сказаны, что можно что угодно подумать. Реально у правительства задача какая - сохранить функционирование заводов, которые производят алюминий, в первую очередь. Потому что если это встанет, это будут уже проблемы действительно не Дерипаски, а это будет проблема государственная. И в этом смысле да, я думаю, что какая-то помощь может быть.
Е. Альбац
―
Ну что может быть? Будут ли перераспределяться в очередной раз бюджеты, и заберут у здравоохранения, чтобы спасти «Базовый элемент»?
О. Вьюгин
―
В результате вот этих санкций вполне вероятно, что РУСАЛ не сможет исполнять некоторые свои обязательства долговые, прежде всего.
Е. Альбац
―
Перед в том числе Сбербанком.
О. Вьюгин
―
Первое действие, которое может сделать правительство, - оно может приказать государственным банкам отнестись мягко к этой проблеме. И не давить бизнес, например. Дать возможность заводам работать. Вот такой первый шаг может быть. Я не думаю, что речь идет, что нужно из бюджета какие-то прямо вот деньги выделять…
Е. Альбац
―
Но вы не думаете, что компания Дерипаски, просто всех сегодня, конечно, когда открылась гонконгская биржа и компании Дерипаски вышли с заявлением о техническом дефолте…
О. Вьюгин
―
Они обязаны это делать. Это все в рамках регламента. Потому что такой риск действительно существует.
Е. Альбац
―
А действительно у Дерипаски колоссальные чистые долги, то есть не только кредиты, но там чуть ли ни семь миллиардов…
О. Вьюгин
―
Да, есть такая информация. Я не берусь твердо утверждать, что от 7 до 8 млрд. долларов.
Е. Альбац
―
И плюс еще миллиардов 5 это в кредитах…
О. Вьюгин
―
Это с кредитами, что я назвал.
Е. Альбац
―
Грегори, какая у Блумберга информация по поводу финансового состояния компании Дерипаски, прежде всего РУСАЛа?
Г. Уайт
―
Если суммировать En+ и РУСАЛа, там у нас цифра 12 или 13 млрд. долларов.
Е. Альбац
―
Я тоже 12… О’кей. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о беспрецедентно жестких санкциях, которые были введены в пятницу Минфином США против 24 российских бизнесменов и чиновников. И 15 компаний. Олег Вячеславович, вы прочитали, что пошли новые сообщения по поводу РУСАЛа, что прекращены платежи или прекращена отгрузка товаров.
О. Вьюгин
―
Трейдеры попросили РУСАЛ не поставлять алюминий. То есть они будут его принимать для продажи на рынках международных. А сам РУСАЛ попросил трейдеров остановить все платежи.
Е. Альбац
―
А почему это сейчас, хотя до 5 мая месяц. А прекращение сделок вообще с июня.
О. Вьюгин
―
Насколько я понимаю, сейчас если будут делаться платежи в адрес РУСАЛа, то они уже не попадут в РУСАЛ, а попадут под заморозку.
Е. Альбац
―
Грегори, что прямо сейчас заморожены, Алексей Панич.
А. Панич
―
Да, дело в том, что до 5 июня можно принимать товары от РУСАЛа, но платить ему все равно нельзя. И понятно, что в такой ситуации РУСАЛ просто не хочет поставлять товары.
Е. Альбац
―
И я правильно понимаю, что заморозка счетов – это уже произошло. То есть все долларовые транзакции уже невозможны.
А. Панич
―
Да, именно так.
О. Вьюгин
―
Поэтому и рынки так отреагировали жестко.
Е. Альбац
―
Каковы последствия санкций против главы ВТБ Костина? Алексей Панич.
А. Панич
―
Я не думаю, что против Костина санкции будут иметь какой-то серьезный эффект. Потому что это персональные санкции, бизнеса у господина Костина никакого нет, который бы мог от этого пострадать. Но дело в том, что ВТБ как российская компания, как российский банк не является тем лицом, которое указано в списке OFAC. Поэтому ВТБ, несмотря на то, что применены санкции к господину Костину, может вполне себе спокойно работать.
А.Панич: ВТБ, несмотря на то, что применены санкции к господину Костину, может вполне себе спокойно работать
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, вы как бывший зампред ЦБ скажите, что будет с ВТБ и с Костиным. Как влияет то, что во главе ВТБ находится человек, который под санкциями.
О. Вьюгин
―
Особо никак не влияет. Потому что в принципе совершенно верно Алексей сказал, что до тех пор пока ВТБ не находится в списке под санкциями как компания, подпадающая под эти решения, - ВТБ может работать.
Е. Альбац
―
А Костин может подписывать документы?
О. Вьюгин
―
Скорее всего, это лучше делать не напрямую ему, а доверять другим сотрудникам банка.
Е. Альбац
―
Спасибо. Грегори, почему против главы ВТБ Костина санкции есть, а против самого банка нет? Или против Внешэкономбанка нет. Если это санкции против институтов, которые поддерживают российский режим, как пишут…
Г. Уайт
―
Против Внешэкономбанка, насколько я понимаю, есть санкции. Ограничения секторальные. Которые ограничивают транзакции. А почему выбрали Костина, но не ВТБ. Если в списке смотреть, его выбрали как представителя государства, он не владеет ВТБ. А РУСАЛ, если верить логике Treasury, выбрали потому что принадлежит в основном Дерипаске.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Да, и потом шаг подобный как поступили с РУСАЛом по отношению к ВТБ, это фактически означает замораживание корреспондентских счетов в иностранной валюте. В долларах. Это покруче будет, чем РУСАЛ.
Е. Альбац
―
То есть если бы это было сделано в отношении ВТБ.
Г. Уайт
―
Это шаг в сторону Ирана.
О. Вьюгин
―
То есть тут осталось совсем немножко до Ирана.
Е. Альбац
―
Ну время еще есть. Против главы «Газпрома» Миллера. Что означают эти санкции? Что это означает для «Газпрома».
О. Вьюгин
―
Да практически ничего. Для бизнеса. Речь идет о том, что он персонально должен будет соблюдать определенные ограничения и действовать может быть больше через своих замов в каких-то случаях. Но по бизнесу это не бьет. Игорь Иванович тоже находится под санкциями, но «Роснефть» работает.
Е. Альбац
―
Это очень интересный вопрос. При этом многие, кто бизнесмены на Западе вам скажут, что Игоря Ивановича Сечина видят в разных столицах. Что санкции никак ему не мешают передвигаться. Можете объяснить, Грегори.
Г. Уайт
―
Его в американских городах не видят.
Е. Альбац
―
Точно.
Г. Уайт
―
Ну не знаю. Санкции, если читать закон, в американские города он не может ездить. Но он не под европейскими, поэтому в другие страны может…
Е. Альбац
―
Алексей.
А. Панич
―
Да, европейские санкции не применялись к главе «Роснефти». Поэтому совершенно спокойно Европу может посещать.
Е. Альбац
―
А к главе «Газпрома» были еще какие-то санкции до этих?
О. Вьюгин
―
Нет.
Е. Альбац
―
Глава Газпромбанка Акимов. Почему и что это для банка?
О. Вьюгин
―
Это примерно так же как для ВТБ. По отношению к Костину. То есть лично Акимов будет ограничен в визитах в США, он не сможет туда поехать и собственно, у Газпромбанка особо с американскими партнерами никаких отношений нет. Этого достаточно.
Е. Альбац
―
А смысл введения санкций против Акимова.
О. Вьюгин
―
Спросите…
Г. Уайт
―
Гадаем.
О. Вьюгин
―
Да.
Г.Уайт: На рынке все не ожидали. Поэтому есть риск в отношении почти всех крупных бизнесов, все надо продавать
Е. Альбац
―
Чем примечателен, продолжим гадание, Андрей Скоч. Состояние 4,9 миллиарда долларов. И потерял он сегодня по сегодняшним меркам по подсчетам Форбса не так много на самом деле, какие-то там…
О. Вьюгин
―
Он не публичный бизнес.
Е. Альбац
―
106 миллионов долларов. Объясните мне, почему Скоч под санкциями? Ну логика.
Г. Уайт
―
Нет логики.
О. Вьюгин
―
Давайте считать, что нет логики.
Е. Альбац
―
Алексей Панич, у вас есть какое-нибудь объяснение?
А. Панич
―
Никакого. OFAC он славится своей непредсказуемостью.
Г. Уайт
―
Нет, рыночная реакция жесткая на все это именно из-за непредсказуемости.
О. Вьюгин
―
Кстати, да, хороший вариант – создать большую непредсказуемость для рынков…
Е. Альбац
―
То есть это специально вы хотите сказать.
Г. Уайт
―
Нарочно, не нарочно, но на рынке все не ожидали, и нам очень трудно проследить логику. Поэтому мы видим, что есть риск в отношении почти всех крупных бизнесов и это означает, что все надо продавать.
О. Вьюгин
―
Какие акции надо продавать. Ответить на этот вопрос…
Г. Уайт
―
Мы не можем. Потому что сказать, почему Потанин не попал, а Дерипаска попал, мы можем гадать, но нет четких критериев в документах…
Е. Альбац
―
И поэтому Потанин тоже так много потерял.
Г. Уайт
―
Да, конечно.
О. Вьюгин
―
Он же публичный…
Г. Уайт
―
Абрамович не попал. Но «Евраз» его компания, а может он следующий. Потому что дальше непонятно.
Е. Альбац
―
И что ждать дальше? С акциями российских компаний.
О. Вьюгин
―
Судя по рублю, что вместе с падением рынка падал рубль, это означает, что во многом выходили из позиций иностранные инвесторы. И уводили деньги. Поэтому если ситуация будет усугубляться, то есть либо будет инсайд, либо будут еще какие-то шаги со стороны американской администрации, то это сподвигнет в первую очередь к уходу всех иностранных инвесторов сначала с рынка акций. Потому что это наиболее чувствительные санкции к этому рынку. А потом и с рынка облигаций. Такой сценарий возможен, но его надо выстраивать со стороны администрации. То есть нужно все время питать негативные ожидания.
Е. Альбац
―
Со стороны администрации США вы имеете в виду?
О. Вьюгин
―
Да, конечно. То есть такая возможность в принципе у администрации имеется.
Е. Альбац
―
Но рубль отскочит еще или вы думаете, что мы зафиксировали новые высоты. 75 сейчас евро…
О. Вьюгин
―
Может отскочить, скорректироваться. Ну, может быть, не к тем уровням, которые были, но поскольку когда выходят деньги, идет давление на валюту, когда они перестанут выходить, уже давления нет, нефть на том же хорошем уровне. И он может обратно вернуться к каким-то более-менее разумным…
Г. Уайт
―
Мы еще со стороны правительства никаких шагов не видели. Если смотреть на акции…
О. Вьюгин
―
Минфин может сократить покупки валюты. Он же покупает довольно много валюты. Он может сократить. Это повлияет. То есть рубль пока управляем, безусловно.
Е. Альбац
―
А просто из такого любопытства, а как можно объяснить, что одни как Дерипаска или Потанин, или Вексельберг потеряли очень много, а другие как, например, глава Сургутнефтегаза Богданов, против которого тоже введены санкции, он потерял всего 43 миллиона.
О. Вьюгин
―
Это же нефтяной бизнес. Нефтяной экспорт ничем не ограничен. Все в порядке. Как бы сама по себе компания продолжает работать, как работала.
Е. Альбац
―
Алексей Панич, вот если бы вам позвонили люди из этого замечательного списка и сказали бы, составьте нам стратегию решения этой проблемы. Вы могли бы им предложить понятную систему действий?
А. Панич
―
Дело в том, что у них нет одной проблемы, у них есть определенный букет проблем. Каждая из этих проблем может по-своему решаться. Например, проблема с расчетами в долларах в данном случае может быть относительно легко решена за счет перехода на расчеты в евро. Проблема с предоставлением финансирования также может решаться, в том числе за счет того, что государство попросит государственные банки предоставлять финансирование тем компаниям, которые подверглись санкциям, то есть соответственно они могут финансовые ресурсы на рынке найти. И так по каждой проблеме можно придумать способ минимизировать тот ущерб, который санкциями сейчас нанесен.
О.Вьюгин: Если ситуация будет усугубляться, то это сподвигнет к уходу всех иностранных инвесторов с рынка акций
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что это не фатальная история для тех компаний, которые оказались в этом списке.
А. Панич
―
Она может оказаться фатальной в том случае, если на этом тренде, когда резко падает капитализация, никто финансирование не хочет предоставлять, технический дефолт возникает. В такой ситуации, если сразу не решить ряд проблем, то…
Е. Альбац
―
Каких?
А. Панич
―
Например, отсутствие возможности рассчитываться в долларах. Тот технический дефолт, о котором было сказано, он, в том числе объясняется тем, что, допустим, нужно платить по долгам в долларах, а у меня деньги есть, но я в долларах не могу заплатить…
Е. Альбац
―
А почему их нельзя конвертировать в евро, извините меня ради бога, я может, чего не понимаю.
А. Панич
―
Все зависит, что это за долги. Если мы говорим про еврооблигации, там написано, что они в долларах номинированы. Платить нужно в долларах. Для того чтобы перейти на евро, это нужно собрать всех держателей этих облигаций, чтобы они приняли решение. Если это выпуском предусмотрено, перейти с долларов на евро. То есть это достаточно сложный и длительный процесс. И может так оказаться, что в тот момент, когда компания будет пытаться решить эти проблемы, выяснится, что уже никто не заинтересован в их решении. И соответственно пойдут так называемые кросс-дефолты по всей группе, то есть когда одна компания попадает в дефолт, следующая, следующая. Вся группа начинает находиться в дефолте, начинаются банкротства, все банки требуют возврата денежных средств. И из этой ситуации уже очень сложно выйти.
Е. Альбац
―
И что тогда происходит?
А. Панич
―
Происходит банкротство.
Е. Альбац
―
Всех семи компаний…
А. Панич
―
В том случае если происходит самый плохой сценарий, который можно вообразить – да, начинает банкротиться основная компания, вслед за ней все компании и группы. Как правило, происходит именно так.
Е. Альбац
―
А что с владельцем происходит в этой ситуации?
А. Панич
―
Владелец теряет все свое состояние, которое вложено в эти компании и в некоторых случаях может потерять и то состояние, которое в эти компании не вложено. Потому что может быть привлечен к ответственности в ситуации, когда произошел дефолт, когда произошло банкротство.
Е. Альбац
―
А какая ответственность, если неуправляемая внешняя сила, это же как цунами.
А. Панич
―
Дело в том, что уже давно ведется спор, может ли считаться введение санкций форс-мажором и практика идет по пути, что нет, не может. И соответственно получается, что если против тебя ввели санкции, то, как ни странно, ты вроде бы плохо бизнесом управлял. Потому что довел бизнес до того, что произошло банкротство. Против тебя санкции ввели и так далее. Я практически уверен, что в отношении компании Олега Дерипаски это произойдет. Но апокалиптический сценарий предполагает возможность банкротства.
Е. Альбац
―
То есть, получается, вовремя развелся и перевел на жену Полину, отдал бывшей жене 500 миллионов долларов. Я не призываю вас сделать ни в коем случае то же самое. Просто любопытный сценарий. Грегори.
Г. Уайт
―
Про разводы не могу сказать. Насколько я понимаю, она получила акциями часть. Эти акции тоже вряд ли ей полезны.
Е. Альбац
―
Вот я хочу вас спросить. Про то, что США собираются ввести новые санкции, говорили как минимум со 2 августа 2017 года. Когда президент США Дональд Трамп подписал этот закон, который напомню, был принят обеими палатами Конгресса США, причем против в сенате было два, по-моему, человека. А в нижней палате американского конгресса три было против. То есть подавляющее большинство на двух сторонах партийного расхождения. То есть тут объединились вдруг и республиканцы и демократы, просто невиданная совершенно история, особенно после таких выборов в США. К этому нельзя было подготовиться. Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Вообще-то да.
Е. Альбац
―
Нельзя.
О. Вьюгин
―
Или нужно довольно много времени.
Е. Альбац
―
Сколько?
О. Вьюгин
―
Нужно сознательно изменить все контракты. Уйти от доллара. Первое. Понятно, что последствия всегда доллар. Уйти от доллара. Как нам только что Алексей объяснил, это процесс серьезный. А потом как его инициировать, просить это сделать. А люди могут на это не согласиться. Не так просто. Нужно просто переворошить вообще все отношения с трейдерами, с кредиторами, с инвесторами. Наверное, чтобы это делать, нужно иметь очень веские причины. Я бы даже сказал, что, наверное, вряд ли даже если бы был какой-то инсайд сильный, что на это пошли бы.
Е. Альбац
―
Но после того как взяли, не скажу, за что Манафорта, человека, который недолгое время, но возглавлял кампанию Трампа, и прошла информация о том, что Манафорт обещал Дерипаске, а Манафорт много денег должен Олегу Дерипаске. А взяли, как известно Манафорта за то, что он… За налоги… Так вот, что он чуть ли ни предлагал какой-то инсайд Дерипаске в обмен на долги и так далее. Но, наверное, было же понятно, что какая-то информация начнет уходить, что Дерипаска может оказаться крайним в этой ситуации. Нет?
О. Вьюгин
―
Трудно в его шкуру залезть. Но в принципе я…
А.Панич: По каждой проблеме можно придумать способ минимизировать тот ущерб, который санкциями сейчас нанесен
Е. Альбац
―
Не он, просто с точки зрения бизнесмена, который обязан хеджировать риски. Особенно если это публичная компания и у тебя такие огромные долги.
Г. Уайт
―
Ничего не говорилось о том, что в этот список олигархов могут попадать крупные компании. Этот список всегда упоминался в контексте…
О. Вьюгин
―
Персональных санкций.
Г. Уайт
―
И когда Treasury говорил, что мы будем включать, им всегда говорили о компаниях.
Е. Альбац
―
Я, наверное, как и вы, наверное, тоже читали книгу одного из основателей OFAC, войны Минфина США. Там же говорится о том, что не только против персоналий, но и против компаний. Что это была стратегия новой санкционной политики США.
О. Вьюгин
―
Но все-таки по логике развития таких событий обычно такие суперсерьезные шаги по просто полному изменению всех бизнес-линий, взаимоотношений, валюты, контрактов идут только…
Е. Альбац
―
Ну а почему нельзя было, мы же поворачивали на Восток, почему нельзя было в юань уйти.
О. Вьюгин
―
Вы так говорите, как будто это очень просто сделать.
Е. Альбац
―
Ну, наверное, не очень просто. Алексей Панич. Скажите, юристы такие вещи, такие операции делают?
А. Панич
―
Совсем непросто уйти в юань, если в евро еще как-то можно с минимальными потерями перейти из доллара.
Е. Альбац
―
Да мы развернулись на Восток. Это наши друзья.
А. Панич
―
Но в юанях практически никто не рассчитывается. Может быть, только когда речь идет о сделках с китайскими контрагентами, тогда кое-где может быть используется юань. Но с большинством китайских контрагентов по-прежнему используется такая валюта как евро или доллары. И что такое, правильно Олег говорит, находясь на американском рынке уйти из доллара. Это практически невозможно. Потому что надо с рынка тогда уйти. Понятно, что все как-то думают по поводу того, что наверное обойдется. И не пытаются, готовясь к санкциям, взять и уйти с того рынка, который приносит огромные прибыли.
Е. Альбац
―
Вы что серьезно говорите, что такие крупные бизнесмены полагаются на то, что обойдется.
А. Панич
―
Ну в какой-то степени - да. Потому что речь шла о том, что я ухожу с рынка сейчас, предполагая, что против меня могут ввести санкции, или я все-таки жду, введут эти санкции или нет, ну и тогда да, мои потери, наверное, будут больше, чем если бы я сразу ушел. Но при этом сопоставляют люди риск того, что введут санкции. Этот риск же не стопроцентный был, когда в августе применяли…
Г. Уайт
―
И стоимость этого ухода без санкций очень высокая.
О. Вьюгин
―
В мире алюминий же продают за доллары. И за евро. Ну может быть где-то за юани что-то продают. Что нужно сделать? Прекратить поставлять алюминий за доллары. Ну значит реально сократить свои поставки.
Г. Уайт
―
Или продавать кардинально дешевле. То есть это будет компании очень больших денег стоить.
О. Вьюгин
―
Приходишь к трейдеру, говоришь, что я не хочу работать в долларах. Он: ну тогда работай с другим. Все. Так кажется, что легко.
Е. Альбац
―
То есть подготовиться к этому нельзя.
О. Вьюгин
―
За несколько лет можно. Но это могут быть потери бизнеса частичные.
Г. Уайт
―
Есть вероятность, что если заранее подготовиться, вероятность сто процентов, что издержки будут. А если нет, то есть вероятность ниже ста процентов введение санкций…
О. Вьюгин
―
Я вообще не уверен, что так прямо в евро это такое спасение.
Е. Альбац
―
А вы думаете, что за американскими санкциями могут последовать европейские.
О. Вьюгин
―
Не только поэтому. Чтобы трейдеры принимали…
Е. Альбац
―
Макрон собирает Совет Безопасности ООН в связи с химической атакой в Сирии.
О. Вьюгин
―
Поэтому да, с евро тоже я бы не сказал, что это спасение. Мир в этом смысле узок.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, что дальше будет с российской экономикой. Вот нам к чему, нам, простым, которые не теряют по 43 миллиона долларов, нам простым людям к чему надо готовиться?
О. Вьюгин
―
В принципе давление на бизнес успешный, который приносит доход, люди получают зарплату в компаниях растущую, это давление приводит к тому, что люди не получают эту зарплату или получают ее меньше.
Е. Альбац
―
И что будет с экономикой?
О. Вьюгин
―
Это означает, что наша мечта о росте 4-5% совсем становится призрачной. На время, по крайней мере.
Е. Альбац
―
Задание президента Путина довести до 25% инвестиций.
О. Вьюгин
―
Да.
Е. Альбац
―
Это тоже закончилось?
О. Вьюгин
―
Это вообще понимаете, за счет чего. Вот если бы иностранные инвестиции можно было привлекать, это было бы одно из решений. Но внутренняя база инвестиций определяется накоплениями населения.
Е. Альбац
―
Это заставит российские компании возвращать из офшоров, из других юрисдикций деньги в Россию?
О. Вьюгин
―
Не надо преувеличивать, что это какая-то палочка-выручалочка. Нам все время говорят, что российские компании вернут деньги из-за границы и начнется тут все процветание.
Е. Альбац
―
А по вашим подсчетам какие суммы за границей?
О. Вьюгин
―
Представления не имею. Но по возвратам видно, что это десятки миллиардов долларов. Максимум.
Е. Альбац
―
То есть это не решает проблемы.
О. Вьюгин
―
Нет.
Е. Альбац
―
Но скажите честно, совсем будет плохо или нет?
О.Вьюгин: Наша мечта о росте экономики 4-5% совсем становится призрачной. На время, по крайней мере
О. Вьюгин
―
Кому как.
Е. Альбац
―
Ну ладно.
О. Вьюгин
―
В целом для экономики плохо.
Е. Альбац
―
Что говорит ваш опыт экономического журналиста.
Г. Уайт
―
Много зависит от глубины падения рынков, насколько удастся правительству контролировать, если курс дальше пойдет, то может повлиять на инфляцию, это усложнит задачу ЦБ по снижению ставок. И замедление экономического роста.
Е. Альбац
―
Это будет понятно к концу недели. Алексей Панич, что вы бы сейчас посоветовали капитанам российского бизнеса, которых могут ожидать реально санкции.
А. Панич
―
Я думаю, что готовиться к тому, что тот список, который был опубликован в пятницу…
Е. Альбац
―
Это понятно. Будет расширен. И что они должны сделать?
А. Панич
―
В том числе, допустим, избавляться от имущества на территории США. Для того чтобы оно не было заморожено. Пытаться где это возможно уйти из доллара в другую валюту при осуществлении коммерческих операций. Каким-то образом структурировать свой бизнес так, чтобы он не попадал сразу под удар. То есть, как бы есть комплекс мер, который на самом деле не вчера появился.
Е. Альбац
―
Спасибо. Услышимся через неделю. До свидания.