Путин - 4. Что ждать? - Максим Гликин, Валерий Соловей, Николай Петров - Полный Альбац - 2018-03-19
19.03.2018
Путин - 4. Что ждать? - Максим Гликин, Валерий Соловей, Николай Петров - Полный Альбац - 2018-03-19
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И в студии «Эхо Москвы» мы будем обсуждать то, что произошло вчера и чего в результате нам ждать в ближайшие 6 лет. Я напомню, что 18 марта 56,1 миллион человек, это 76,7% от проголосовавших и 52,4% от всех тех, кто имел право голосовать, а их у нас 107 миллионов, так вот, эти 56 с лишним миллионов человек отдали свой голос за старого нового президента – Владимира Владимировича Путина. Вторым стал представитель КПРФ - Грудинин. Он набрал меньше 12%. Третий – Жириновский. За Собчак проголосовало 1,2 миллиона человек. Это 1,67%. За Явлинского – 760 тысяч. Итого, меньше двух миллионов отдали голоса тем, кто декларировал приверженность европейским ценностям. Явка соответственно, за которую шла такая активная агитация и борьба Кремля – составила 67,47%. Это больше, чем в 2012 году, меньше, чем в 1996, 2000 и 2008. Ну вот сегодня в студии «Эхо Москвы» мы все это будем обсуждать. Гости мои сегодня замечательные. Профессор Валерий Дмитриевич Соловей. Профессор МГИМО. Здравствуйте.
В. Соловей
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Другой профессор ВШЭ Николай Владимирович Петров.
Н. Петров
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И Максим Александрович Гликин, журналист телекомпании «Дождь», зам. главного редактора. Правильно, Максим?
М. Гликин
―
Телеканала. Неважно.
Е. Альбац
―
Телеканала «Дождь». Спасибо большое, что вы пришли. И мой первый к вам вопрос. Давайте допустим фантастическое. Вот на выборы был бы допущен Алексей Анатольевич Навальный. Какой был бы расклад? Валерий Дмитриевич Соловей.
В. Соловей
―
Путин бы побеждал все равно в первом туре. Но его преимущество, конечно, не было бы столь ошеломительным. А Навальный имел бы очень хороший шанс прийти вторым. С тем количеством голосом, которые сейчас у Грудинина. Тогда бы просто произошла мобилизация всего не коммунистического и протестного электората. Вокруг Навального. И пришел бы вторым.
Е. Альбац
―
Грудинин набрал меньше 12%.
В.Соловей: Путин бы побеждал все равно в первом туре. Но его преимущество, конечно, не было бы столь ошеломительным
В. Соловей
―
Грудинин насколько я знаю, все-таки мог получить больше. И может быть даже реально и получил больше. Но не существенно.
Е. Альбац
―
Николай Петров.
Н. Петров
―
Мне кажется, что участие Навального было исключено, потому что здесь был вопрос не в цифрах, а в том, что само его участие и наличие легитимного оппонента, который бы резко критиковал действующего лидера разрушало бы тот образ, ту легитимность, которая у Путина есть.
Е. Альбац
―
Поэтому его и не зарегистрировали. Но если бы, представим себе гипотетическую ситуацию. Я хочу понять, насколько сильный, если бы у Путина была бы альтернатива. Не этот кордебалет, а была бы альтернатива. То какой был бы вариант.
Н. Петров
―
Я думаю, мог бы быть сильным. Хотя здесь трудно судить. С одной стороны у Навального не такая большая известность в начале кампании. Но и в 13-м году она была не бог весть какой. А, конечно, Ксения Собчак играла на сужение электоральной базы. А Навальный играл бы наоборот на ее расширение. Поэтому его результат был бы существенно отличным.
Е. Альбац
―
Второе место, второй тур?
Н. Петров
―
Нет, второй тур был бы исключен. Но Кремль не решил бы главную задачу – сохранения легитимности Путина.
Е. Альбац
―
Максим Гликин.
М. Гликин
―
Я думаю, тут зависит от контекста, в котором Навальный оказался бы в бюллетене. То есть если его просто Кремль пускает, как пускал сейчас Собчак, Грудинина, далее по списку. Это одна ситуация. Если же Кремль под давлением протестов, а такой сценарий не исключался нашим собеседником Валерием Дмитриевичем. И если бы под давлением протеста, толпы, улицы под каким-то невероятным ростом протестного движения его вынуждены были бы зарегистрировать, это был совсем другой контекст. Совершенно другая ситуация. И элита бы восприняла это как некую слабость, некие уступки перед новой Болотной, условно говоря. И тогда расклад был бы совсем другой. То есть все зависит именно, пустили бы его просто или бы под давлением масс. В этом особенность.
Е. Альбац
―
Интересно. Валерий Дмитриевич, а что произошло. Я вспоминаю, по вашим прогнозам вы предсказывали, что будут осенью протесты. Что произошло?
В. Соловей
―
Я это ожидал. Исходя из настроений конца 16-го года, потом 17-м весной они результировались. То, что мы наблюдали. Честно скажу, на мой взгляд, произошел сбой, во-первых, в определении Навальным, который был лидером уличной оппозиции, целеполагания. Та повестка, которую он выбрал была не выигрышная.
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
В. Соловей
―
Поездка по регионам.
Е. Альбац
―
Это была настоящая политика.
В. Соловей
―
Нет, прошу прощения, была бы абсолютно выигрышная повестка, которая привела к консолидации всей оппозиции и к выходу за пределы электорального гетто, в котором Навальный все-таки находится. Была бы повестка отставки кабинета министров. Осенью. Она была бы воспринята на ура всеми. Потому что это не отставка Путина, это отставка именно Медведева, правительства. Было бы воспринято очень позитивно. Это первое. Второе, власть сделала выводы из активности Навального весенней и попыталась заблокировать. И отчасти это у нее получалось довольно успешно. Ей было выгодно, что он ездил по регионам. Могу сказать так.
Е. Альбац
―
По-моему, мы впервые увидели настоящую то, что называется на земле политику, которую продемонстрировал Навальный…
В. Соловей
―
Это правда. Но в той ситуации это не было самым сильным ходом. Я могу точно сказать.
Е. Альбац
―
О’кей. Николай Петров, результаты кандидатов. Грудинин сказал, что Навальный был прав, имея в виду, что выборы не выборы. Мы знаем, что у Навального в Ютубе висел даже такой слоган: не выборы 2018. И вот Грудинин так заявил по итогам подсчета голосов. Очевидно, что он рассчитывал на большее. И кстати в Сибири и на Дальнем Востоке у Грудинина в целом ряде областей больше 20%. Вот как вы оцениваете этот финал Грудинина, когда он набрал меньше 12%?
Н. Петров
―
Честно говоря, я ожидал чего-то подобного, что он покажет результат, подобный Харитонову. Который получил 13% по-моему. И результат…
Е. Альбац
―
Давайте напомним, Харитонов это был сменщик Зюганова в 2004 году. Когда сменщиком Жириновского был охранник его Малышкин. И кто там был еще? Ну, неважно.
Н. Петров
―
И с одной стороны эта проблема, с другой стороны проблема имиджевая. Он совмещал лозунги жестко КПРФ просталинские со странным имиджем преуспевающего бизнесмена, который при этом заработал меньше, чем Ксения Собчак. А с третьей стороны…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду этого Сурайкина.
Н. Петров
―
Нет, я имею в виду Грудинина, И Грудинин и Титов – два крутых бизнесмена, по официальным декларациям меньше доходов имели за пять лет, чем Ксения Анатольевна Собчак.
Е. Альбац
―
Которая полмиллиарда, что-то такое.
Н. Петров
―
И он не был готов к очень жесткой кампании. Которая в том числе и против него была нацелена. Но, на мой взгляд, эти рассуждения о том, что его первоначальные рейтинги были такими высокими, что Кремль испугался – они лишены особых оснований. Он был изначально более слабым кандидатом, чем Зюганов.
Е. Альбац
―
Максим, вы считаете, Грудинин останется в политике или вернется и продолжит свое занятие в совхозе имени Ленина.
М. Гликин
―
Я думаю скорее второе.
Е. Альбац
―
Второе – это что?
М. Гликин
―
Скорее вернется к своим занятиям. Но к более сложным, чем были до выборов. Потому что власть серьезно как-то разъярилась, взяла серьезную ноту, и по тем инсайдерским слухам, которые доносятся, там они всерьез собираются дальше разбираться и со счетами, и с налогами этого предприятия. Он такой как бы «enfant terrible» такой, они если взялись за кого-то, они уже дальше будут его доставать.
Е. Альбац
―
Секундочку. А вы хотите сказать, что Грудинин не был согласован с Кремлем?
Н.Петров: Участие Навального было исключено, оно бы разрушало тот образ, ту легитимность, которая у Путина есть
М. Гликин
―
Был согласован. Но как говорится, за время пути собачка смогла подрасти. Поэтому одно другому, если посмотреть, вначале были позитивные вполне на федеральных каналах новости о нем. А потом резко все сменилось. Уже когда он начал кампанию. Во-вторых, Зюганову он уже совершенно не нужен. Он торганул тут лицом, показал, что мы можем обновляться. Я не диктатор. А отдавать партию ему никто не собирается. И даже намеков на это нет. Он даже не вступил в эту партию.
Е. Альбац
―
Валерий Дмитриевич, Зюганов вернется в качестве лидера православной КПРФ?
В. Соловей
―
Сейчас похоже на то, что Зюганов вернется. Что касается Грудинина, его могут еще поджать, а потом предложить компромисс. Пост губернатора одной из областей Центральной России. Но с тем, чтобы это выглядело, знаете как в советское время - бросить на сельское хозяйство.
Е. Альбац
―
Но Московской области ему не отвалится.
В. Соловей
―
Насколько я знаю, это исключено.
Е. Альбац
―
Объясните мне, Грудинин, вы его знаете?
В. Соловей
―
Лично – нет.
Е. Альбац
―
Кстати, вы же у нас были советником «А что Титов?». Так: а что Титов?
В. Соловей
―
Титов отчасти добился цели, которые ставил.
Е. Альбац
―
Это какая? Ноль, шестьдесят…
В. Соловей
―
Нет, цель ставилась несколько иная. Во-первых, сформировать общенациональную известность. Он стал общенационально узнаваемой фигурой. В том числе благодаря мему «А что Титов?», который закрепился.
Е. Альбац
―
Это ваша идея?
В. Соловей
―
Нет, не моя. Но я ее поддерживаю. Я считаю очень правильной. Говорю откровенно. И второе – продвижение своей экономической модели. И до конца ли цели реализованы, мы узнаем в мае.
Е. Альбац
―
А в мае что?
В. Соловей
―
С формированием правительства.
Е. Альбац
―
А, то есть это всю эту боль выборов он принял для того, чтобы попасть в правительство.
В. Соловей
―
Да нет, конечно. Не только. Я бы не стал так примитивизировать.
Е. Альбац
―
А вы по-прежнему к нему серьезно относитесь?
В. Соловей
―
Я за время кампании проникся к нему личной симпатией. Он мне нравится.
Е. Альбац
―
Понятно.
В. Соловей
―
Могу точно сказать, он порядочный человек. Это очень важно.
Е. Альбац
―
Хорошо. Николай Петров, собственно, вопрос ко всем, кто захочет на него ответить. Результаты кандидатов от «Гражданской инициативы» и «Яблока» это соответственно Собчак и Явлинский, даже в Москве их суммарный результат – 7,3%. В Санкт-Петербурге, где Явлинский был членом законодательного собрания – 7,5%. Это суммарно. У каждого по отдельности, у Собчак – 4,3%, она третья в Санкт-Петербурге. а у Явлинского – 3,2%. И вот как замечает питерский колумнист Сергей Шелин, даже в исторических «яблочных» цитаделях как он пишет, Карелии и Псковской области за Явлинского соответственно 1,8 и 1,6% из пришедших на участки. То есть совсем копейки какие-то. Вот как вы объясняете то, что даже в Москве и Питере Собчак и Явлинский набрали совершенно не значительный процент голосов.
Н. Петров
―
У меня есть комплексное объяснение. Но связанное с тем замечательным общим результатом, который продемонстрирован. И который отчасти благодаря тем новациям, которые мы увидели в этот раз. Благодаря возможности голосовать по месту пребывания, а не по месту регистрации. И благодаря чистке списков избирателей. То есть ровно то самое, что довело результаты по Москве до среднеарифметических по России, а именно потому, что в Москве как раз большинство этих не зарегистрированных, но проживающих избирателей, добавленных в списки.
Е. Альбац
―
Два миллиона?
Н. Петров
―
Всего – да, всего было порядка 6 миллионов этих людей. Это ровно та дельта, которую недоучел Дмитрий Орешкин, когда предсказывал более низкую явку. Порядка 60%. Мы добавили эти 6 миллионов – это 10% от всех проголосовавших. И они попали как раз на Москву. То есть одновременно…
Е. Альбац
―
Что значит попали на Москву. На Москву не попало же 6 миллионов.
Н. Петров
―
Не все 6 попали, но именно в Москве их влияние оказалось более значительным. Потому что как мы понимаем, люди не из Москвы едут в Курск, где они проживают, не будучи зарегистрированными. А наоборот. И в этом смысле усреднение результатов по Москве одновременно способствовало и снижению результатов условных либеральных кандидатов. Это первое системное объяснение. Но есть и другие объяснения. С одной стороны мы и не ожидали результатов типа навальновских 27% 2013-го года. Потому что из этих 27% очень многие как показывают опросы, ушли в сторону Путина в 14-м году. И осталось, наверное, треть того, что голосовало за Навального. Это немного меньше, но с учетом той арифметической поправки, которую я привел, это примерно и составляет результат кандидатов либерально-демократических. Но важно мне кажется не то, сколько процентов или миллионов голосов они получили. Сколько то, что позиция была артикулирована, она была донесена до власти. Конечно, лучше было бы, если бы результат оказался более высокий электоральный. Но мне кажется либерально-демократические кандидаты без кавычек, они сыграли и посмотрим, как Валерий предсказывает, не на состав только правительства, а на ту программу, которую правительство будет реализовывать.
В.Соловей: Похоже, что Зюганов вернется. Что касается Грудинина, его могут еще поджать, а потом предложить компромисс
Е. Альбац
―
Валерий Дмитриевич.
В. Соловей
―
У меня ощущение следующее. Во-первых, и Собчак и Явлинский, и Титов должны были в Москве получить больше. Причем на процент, полтора каждый. Мы проводили свою социологию. Был более высокий показатель. Второе, власть может совершенно теперь…
Е. Альбац
―
Между прочим, извините, социология Навального, надо отдать должное, что социология, которой занимается Анна Бирюкова с волонтерами, действительно она пока самая точная. Они показывали…
В. Соловей
―
Будем сравнивать. Это обычно разбор полетов проводится в этом смысле. Второе, власть может теперь полностью игнорировать либеральный тренд. Полностью. Но она не может игнорировать идею и потребность общества в изменениях. Вот если либералы для нее сейчас вообще не опасны, удельный вес мал, влияния особого нет. Есть потребность общества в переменах. 83% хотят перемен. Перемен социально-экономических.
Е. Альбац
―
А как мы это знаем?
В. Соловей
―
Социология.
Е. Альбац
―
Тем не менее, как проголосовали, говорит о том, что народонаселение хочет статус-кво.
В. Соловей
―
Это не совсем так. Народонаселение боится войны. И оно сплотилось вокруг национального флага, поскольку Путин считается единственным человеком, способным эту войну предотвратить. И в этом смысле внешнеполитическая мобилизация во внутриполитических целях оказалась очень успешной. Чрезвычайно. Второе – Путин воспринимается как безальтернативный кандидат. Но это соединятся с усталостью от него персонально, очень заметной и ощутимой. И потребностью социально-экономических перемен.
Е. Альбац
―
Опять, как это ощутимо? Побойтесь бога. 76,67. В Москве за Путина отдали на 1,2 миллиона человек больше голоса, чем было в 2012.
В. Соловей
―
Поскольку выбор был, честно говоря, не очень богат. Модельный ряд, который представлен, не устраивал, Путин казался наиболее приемлемым кандидатом. Но, тем не менее, потребность в переменах есть и она ощущается, и власть об этом прекрасно знает. Поэтому она и обсуждает и уже довольно давно, не только обсуждает, но и готовит разного рода проекты реформ. Другое дело, как они будут запущены. Будут ли запущены вообще, но эта потребность есть, она осознается.
Е. Альбац
―
Макс, вы верите в то, что Путин и любая новая старая его команда…Послушайте, вы помните, что Путину 65.
В. Соловей
―
Прекрасно помню.
Е. Альбац
―
Это не тот возраст, когда люди готовы на реформы.
В. Соловей
―
Это вызывает базовые сомнения. Но потребность есть и проекты подготовлены.
Е. Альбац
―
И вокруг него люди…
В. Соловей
―
Как раз люди вокруг него говорят о том, что они начнут преобразования. Другое дело – начнут ли они.
Е. Альбац
―
О’кей. У меня сразу появляется какое-то такое пространство впереди… Макс.
М. Гликин
―
Я бы так жестко не увязывал результаты выборов с какой-то модернизацией и оптимизацией, которая после будет происходить. Это две большие разницы. Вот одна история – нужно провести голосование так, чтобы царь как они его называют – был доволен. Царь доволен – если около 70 и за 70. Царь доволен - все. Выполнили задачу? – выполнили. Они чисто технологично подходят. С этим понятно. Что еще нужно дальше царю. Чтобы поддерживать штаны, чтобы экономика была на плаву. А для этого нужна хоть какая-то технологическая и прочая модернизация. Это совершенно другая задача. Никак не связанная с тем, как голосовали за Собчак или за Титова и так далее. Она будет решаться другими людьми, отчасти другим способом. То есть люди никак не увязывают. Это не та западная демократия, где народ сказал на выборах, значит, я пойду строить стену с Мексикой. Это две не связанных процедуры.
Е. Альбац
―
Но вы полагаете, что можно ждать от Путина реформ? Где те интересы, группы интересов, не запросы такие аморфные населения, я вообще не очень понимаю, какие запросы, учитывая результат. А группы интересов, которые заинтересованы в модернизации. Где они, Валерий Дмитриевич? Он сделали все, чтобы Путин никуда не мог уйти.
В. Соловей
―
При всем уважении они находятся, в том числе в ближайшем окружении. Они постоянно с разных сторон говорят о том, что нужны изменения. Другое дело, какие именно изменения. В чьих интересах и то, что мы называем реформами вряд ли можно будет назвать либеральными реформами. По крайней мере, те проекты, которые подготовлены. Но речь идет о довольно серьезных и масштабных преобразованиях.
Е. Альбац
―
А что вы имеете в виду. Что за проект, назовите.
В.Соловей: Есть потребность общества в переменах. 83% хотят перемен. Перемен социально-экономических
В. Соловей
―
Это не секрет. Это реформа правовой системы.
Е. Альбац
―
Это что такое? Отменят суд вообще?
В. Соловей
―
Нет, он должен работать быстро. Суд должен быть не просто правым, но быстрым. Скорым.
Е. Альбац
―
То есть «тройки».
В. Соловей
―
Ну зачем так далеко заходить. Не так быстро и не в этой модальности. Реформа госуправления, планируют, что она начнется в сентябре. И то, что называют реформой экономики, на самом деле это скорее технократическая реформа. А вот что точно из нее будет реализовано – это усиление фискального давления.
Е. Альбац
―
То есть налоги поднимут.
В. Соловей
―
Эта часть реформ, налоги неизбежны, как и смерть в России. Повышение налогов. Это точно произойдет. А что касается реализации, как мне объясняли, понимаешь, будет правительство в мае сформировано, потом скажут, мы же летом реформы не начинаем. Правда. Ну правда. Мы подождем, пока пройдут выборы московского мэра, и начнем в сентябре. Потом в сентябре подумают и решат. Ну зачем все реформы начинать. Давайте мы как-то будем частично, одну запустим, так что, скорее всего, намерения так и будут реализовываться.
Е. Альбац
―
Николай Петров, вы верите в то, что после 76,67% у Путина будет хоть один мотив пойти на какие-то реформы.
Н. Петров
―
Верю. И этот мотив выживание. А не реализация какого-то замечательного плана. То есть то, что мы увидим и увидим скоро, и я думаю, даже до выборов московского мэра, Путину, так или иначе надо начинать трансформацию политической системы. Иначе он хромая утка, и я думаю, что очень быстро мы услышим о тех вариантах, которые позволяют перейти от Путина президента к Путину в каком-то другом качестве с тем, чтобы сохранить власть. А главное – чтобы дать элите нужный сигнал не оглядываться и не искать следующего лидера, который придет после 24 года. Дальше и здесь Валера прав абсолютно, в правительстве накопилось огромное количество первоочередных дел, которые откладывались из-за большого перерыва между думскими и президентскими выборами. Экономика в кризисе. Экономика в стагнации. Надо что-то делать, а вместо того чтобы что-то делать и нагнетать ситуацию в стране, тратили деньги. А сегодня и повышение налогового бремени, и повышение пенсионного возраста – все это быстро пойдет в ход. А раз оно пойдет в ход, будет неизбежная реакция и реакция протестная, социальные протесты…
Е. Альбац
―
Только экономику это не поднимет.
Н. Петров
―
Это другой вопрос. Это создаст движение, и мы увидим много изменений, не потому что кто-то с каким-то планом сидит и ждет, а потому что правительство, власти надо будет быстро реагировать на меняющуюся негативно для нее ситуацию.
Е. Альбац
―
О’кей. Интересно. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И после этого вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем результаты вчерашнего президентского голосования. Я пытаюсь выяснить у своих собеседников - чего же ждать и кто из тех, кто выступал спарринг-партнерами Владимира Путина в ходе этой компании, кто из них останется в политике, кто нет. Вопрос о явке. Вот мы сейчас слышали, что в администрации президента результаты сочли идеальными. Мне даже любопытно, неужели правда кто-то сказал «идеальные».
М. Гликин
―
Они цитируют обычно близко к тексту. Нет фантазии, чтобы придумать другое…
Е. Альбац
―
И в частности один из компонентов этого идеального - это явка 76,67%. Вот у вас какое объяснение, мы с одной стороны видели, что вся административная машина работала на явку. И очень активно. Из каждого утюга, из каждого банка и так далее вылезала плашка: идите на выборы и так далее. Но мы с вами ведь наблюдали, что и за рубежом, в европейских столицах стояли очереди в российские посольства. Как это было во время протестов 2011-12 годов. Валерий Дмитриевич, объясните.
В. Соловей
―
У меня только одно объяснение - это благодаря внешнеполитической мобилизации произошло.
Е. Альбац
―
То есть?
В. Соловей
―
Причём даже, вот это вот нагнетание напряженности в связи с последними событиями. Ну начинается обращение Путина к федеральному собранию, я имею в виду вторую часть…
Е. Альбац
―
Где он тряс ядерным оружием.
В. Соловей
―
Да.
Е. Альбац
―
А люди не должны были от этого испугаться?
В. Соловей
―
Это оказало двойственное воздействие. С одной стороны они испугались. Но с другой стороны в состоянии испуга это называется на профессиональном жаргоне пиарщиков и манипуляторов - пугающая альтернатива, они ищут прибежище. Они ищут спасителя, человека, к которому могли бы прислониться. Таким был только, конечно, Путин среди списка кандидатов.
М.Гликин: Я бы не увязывал результаты выборов с какой-то модернизацией и оптимизацией, происходящей после
Е. Альбац
―
То есть они использовали тот же инструмент, который был использован в 99-2000 году, в первую каденцию Путина.
В. Соловей
―
Этот инструмент, в какие бы эпохи он ни использовался, работает беспроигрышно. Если вы предлагаете людям убежище, их надо напугать и предложить им убежище, и они тогда в это убежище идут. И главное у них же тоже победил Путин. Второй была Ксения Собчак. Но первым был Путин. И насколько я знаю, он везде за границей победил. Я объясняю это только одним и такие очереди - внешнеполитической мобилизацией. Ну а в России еще административная мобилизация оказалась крайне успешной
Е. Альбац
―
Николай Петров.
Н. Петров
―
Что касается заграницы, то мне кажется, здесь все понятно. Мы с вами общаемся периодически с нашими эмигрантами и значительная их часть воспринимает то, что происходит, начиная с приходом Путина вообще, и с 14-го года очень позитивно и в этом смысле ничего удивительного нет.
Е. Альбац
―
Лондон. Это очень любопытно, на что обратил внимание Валерий Дмитриевич. Действительно 51% у Путина, а мы знаем, что в Лондон вроде убегают те, кто бегут…
Н. Петров
―
Жень, а сколько там проголосовавших, интересно.
Е. Альбац
―
Я вам скажу, проголосовало в два раза больше, чем в 2012 году. По-моему, 3,5 тысячи человек.
Н. Петров
―
А мы считаем, что там тысяч 100 не меньше наших эмигрантов.
В. Соловей
―
Выходцев правда 300 тысяч.
Н. Петров
―
Мне кажется, 3 тысячи это вполне реалистичная цифра и я бы из неё не делал каких-то больших выводов. А что касается страны в целом, то у меня два объяснения и чисто арифметические естественнонаучные. Что такое явка - это дробь, в числителе которой стоит количество пришедших, в знаменателе - количество зарегистрированных избирателей. ЦИК активно почистил знаменатель в сторону существенного уменьшения после 16-го года…
Е. Альбац
―
На два миллиона.
Н. Петров
―
…числа зарегистрированных избирателей. То есть знаменатель уменьшился.
Е. Альбац
―
Давайте скажем. Избирателей в РФ ныне 107 миллионов. Это минус два миллиона от 2013 года.
Н. Петров
―
А числитель наоборот резко возрос в связи с тем, о чём я говорил, в связи с голосованием по месту пребывания. А не месту жительства. Я не говорю, что здесь обязательно есть двойной или там тройной счет. Хотя подозреваю, что в ряде республик этнических те выходцы, которые голосовали в Москве как прибывающие в ней, могли одновременно учитываться, от чего явка зашкаливала за 90%. Но важно даже не это, а то, миллионы людей получили возможность голосовать плюс к тем, которые голосуют обычно. И вот эта как раз дельта и дает ту прибавку, которая неожиданно вдруг случилась на выборах. Хотя конечно и административный ресурс и эти квелые какие-то блеклые лозунги Центризбиркома были везде, но я сомневаюсь, что они как-то граждан побуждали к активным действиям.
В. Соловей
―
Руководители госкорпораций пробуждали своих служащих и весьма успешно.
Е. Альбац
―
Это происходило и в прежние годы. Это не объясняет явки.
В. Соловей
―
Происходит мобилизованность.
Е. Альбац
―
Самолеты посылали. Мне рассказывал один человек, который сейчас находится в Лондоне о том, как происходила мобилизация в строительных компаниях Министерства обороны и так далее. Поэтому мы догадываемся, что госкорпорации своих нагнули все равно. Это не объясняет такой явки. Макс.
М. Гликин
―
Но в целом, во-первых, при всем том, что всю страну ломали через коленку, чтобы она пришла, пришло не больше, а даже чуть меньше, чем на выборах 2008 года и раньше.
Е. Альбац - 2000
―
1996.
М. Гликин
―
Да. То есть, по сути, пришло примерно такое же население, которое и раньше ходило без всякого нагибания и вот этого ломания через колено. Во-вторых, конечно, кумулятивный эффект, тут все работало. И то, что списки, просто бы уволили там начальников, мне рассказывал человек солидной газеты муниципальной в Москве. Который говорит, что нас просто бы уволили, если бы я не отчитался, что люди проголосуют.
Е. Альбац
―
Да, много было сообщений, что должны были посылать фотографии бюллетеней.
М. Гликин
―
Да, и все те причины, о которых говорили выше. И в целом в этом смысле это самые советские выборы. Когда важно, не за кого голосовать, там уже всё известно, а важно просто прийти. Но отличие как раз мне кажется от советских выборов, я правда, еще был совсем юный, не помню детали, но насколько я понимаю, там увольнять с работы не грозили за то, что ты не пришел. Коллеги, наверное, не дадут соврать. А сейчас в этом плане какой-то новый уже уровень мотивации. Ты не придешь - мы тебя уволим. Голосуй или потеряешь работу. Вот это есть какая-то новизна, мне кажется.
Е. Альбац
―
Какой процент, Николай, Валерий, какой процент страха в этой явке? То, что говорил Макс, что могут уволить.
В. Соловей
―
Различные аспекты страха. Есть страх перед внешнеполитической угрозой. Он присутствовал. Это фоновый страх. Значительный и я знаю по близким мне людям…
Н.Петров: Значительная часть эмигрантамов воспринимает то, что происходит, начиная с приходом Путина очень позитивно
Е. Альбац
―
Значительный – это сколько?
В. Соловей
―
Вы хотите чтобы я в доле определился.
Е. Альбац
―
Ну, конечно. Николай, в этой прибавке, действительно прогноз, когда мы тут с вами встречались несколько месяцев назад, прогноз по явке был 52-54. Это Льва Дмитриевича Гудкова. Соответственно 67,47 вот эти плюс 12% явки, какая часть в этом, опасения, что если завтра война, если завтра в поход. Какая часть и какая часть от того, что людей просто нагибали и заставляли голосовать.
Н. Петров
―
Я, честно говоря, думаю, что Кремль не так много оставил на нагибание и в противном случае скажем губернатора Меркушкина, который всегда отчитывался об очень высоких результатах в Самарской области, не поменяли бы в канун выборов. Кремлю важнее было и вот неслучайно в той формуле, которую приводили со ссылками на источник в администрации, первым звучало отсутствие скандалов. Кремль на этих выборах ничего не мог выиграть, он мог только нанести ущерб имиджу и легитимности Путина. И это было бы в случае скандалов. Поэтому явка хорошо, но если для этого нужно было бы брать на себя риск каких-то больших скандалов, то это бы не взяли. Поэтому мне вполне хватает арифметических объяснений. И более того я сошлюсь на свой опыт, когда я пришел на свой участок, были пустые девушки с книгами по всем домам, кроме одной, к которой стояла длинная очередь. Эта девушка добавляла в книгу людей, которые не были зарегистрированы в списке избирателей. И я оказался тоже среди этих людей. Потому что я не был зарегистрирован. Я даже не пошел в очередь, а просто через час пришел и дождался, когда она была меньше. И мне кажется это довольно симптоматично. Цикл назад я видел какие-то автобусы с дворниками на этом участке, а в этот раз я увидел просто очередь людей, которых вписывали в книги. И поэтому мы мне кажется имеем эффект такой скорее фоновый, когда все призывали…
Е. Альбац
―
О чем это говорит, извините, я не поняла.
Н. Петров
―
Это говорит о том, что главным инструментом повышения явки было вполне рациональное действие по изменению системы подсчета. Как Росстат известил нас о том, что в первом квартале реальные доходы граждан выросли, если не учитывать пенсионную надбавку прошлого года. Так и ЦИК извещает нас о том, что явка существенно выросла, если ее считать иначе.
Е. Альбац
―
То есть ради этого сознательно вычеркивали людей из списков что ли?
Н. Петров
―
Нет, я думаю, что ради этого сознательно изменили процедуру голосования и систему открепительных талонов…
Е. Альбац
―
То есть отменили это крепостное голосование.
Н. Петров
―
Вычистили два миллиона мертвых душ и я думаю, что среди тех, кого вычистили, тех, кого не включили, то есть вычистили больше, чем включили. Грубо говоря. Я не оказался в списках, потому что меня по предыдущему месту жительства вычеркнули. Но в новое место жительство при сверке списков не включили. И в этом смысле я шел добавкой, а знаменатель был меньше. Поэтому и получили мы тот прирост, который получили.
В. Соловей
―
При всем уважении нельзя сбрасывать со счетов общую взвинченность атмосферы. Потому что еще неделю назад, за 8-9 дней до выборов явка предполагалась на уровне 60%.
Е. Альбац
―
Она и была вчера, между прочим, ночью еще часов в 12 ночи была около 60%.
В. Соловей
―
Но только арифметически при всем уважении к этим моделям, я признаю их, цену и значимость я бы не решился.
Н. Петров
―
Англичанка гадит, да.
Е. Альбац
―
Примерно в три часа ночи…
В. Соловей
―
Помогает.
Е. Альбац
―
Просто потому что у нас на сайте «The New Times» шел материал, связанный с явкой. Я думала, надо поправить, потому что в районе трех часов ночи явка была ниже, чем в 2012 году. А вот потом, когда я проснулась, тут оказалось, что она была ниже, то есть она была в районе 65 в три часа ночи. И к утру к 8-9 она выросла до 67,47. А это уже Калининград последний подсчитывался, Москва. Так что мне тоже казалось, что она будет ниже 2012 года. Валерий Дмитриевич, вы настаиваете на том, что люди объединились на привычную для Советского Союза идею – если завтра война, если завтра в поход. Это то, чем нас все время пугали во времена советской власти. Но ведь во времена советской власти это работало, потому что как вы помните, вот Макс не помнит, а мы тут трое помним. Вам хочется сделать вид, что этого не помните. Давайте я скажу, только я помню, а вы два молодца не помните.
В. Соловей
―
Помню.
Е. Альбац
―
Единый блок коммунистов и беспартийных. Я относилась к тем самым беспартийным. И был один, а даже не помню, я никогда не голосовала. Но был всегда один кандидат. Брежнев Леонид Ильич, по-моему, был у нас. То есть он все время один был. А тут все-таки были и другие, но при этом, судя по тому, сколько они набрали, народонаселение их не воспринимало серьезно. За исключением Грудинина в Сибири и на Дальнем Востоке.
В. Соловей
―
Даже честно и его не очень серьёзно воспринимали.
Е. Альбац
―
Тогда значит, всё-таки результат, который получил Путин – 76,67 - это в том числе, это всё-таки результат того, что люди не видели альтернативы.
В. Соловей
―
Вы знаете, вот на самом деле это были не выборы, это был конечно референдум о доверии действующему президенту. В рамках этого референдума проводились ограниченные выборы за второе, третье, четвертое и последующие места. Это совершенно другой тип голосования.
Е. Альбац
―
Мне казалось, что была отчаянная борьба за последнее место.
В. Соловей
―
За то, чтобы не оказаться последним, конечно, борьба была. Не стоит скрывать. Это совсем другое. И люди это воспринимали как данность - мы идем голосовать за Путина. Они это не воспринимали как в действительности выборы альтернативные, конкурентные. Этого не было. Это был референдум. Это не первый раз в России. В 2004 году точно совершенно проводился референдум. Это также воспринималось и все международные наблюдатели оценили это как референдум.
Е. Альбац
―
Это был всего лишь второй срок.
В. Соловей
―
Тем не менее, это сейчас воспринималось как его последний срок. В том числе оказывали и дань уважения и этот мотив тоже нельзя сбрасывать со счетов.
В.Соловей: Сейчас Собчак и Гудков - наиболее полноценные представители либерального течения
М. Гликин
―
Я добавлю. Меня одна бабушка в глубинке спрашивала: «Максим, вы же идёте голосовать за Путина». А я говорю: «А зачем?» - «Как зачем, а вдруг Собчак победит. Вот эта бесстыжая». Вот это глас народа абсолютно.
Е. Альбац
―
Кстати, действительно любопытно, что Ксения Собчак получила больше 24% в Лондоне. Это вот такая классическая фига в кармане образованного, а теперь богатого класса. Вот всего на свете боимся, но вот проголосуем за Собчак. Потому что показать этим...
В. Соловей
―
Я рассчитывал, что она получит больше. Потому что она очень последовательно и целеустремлённо обращалась именно к либеральному электорату. Очень целеустремлённо. А он всё-таки…
Е. Альбац
―
…образованный и чует подделки.
В. Соловей
―
… уж точно больше 10%. Ну до 15.
Н. Петров
―
Вообще или в Лондоне?
В. Соловей
―
В России в целом. Он больше 10%.
Е. Альбац
―
У нас осталось 5 минут, давайте о том, кто останется, кто нет. Собчак и Дмитрий Гудков заявили о создании партии. Что будет делать Григорий Алексеевич Явлинский, говорят, что он жаждет назначения в качестве представителя России на переговорах на Украине, такой российский Уолкер. Про Грудинина мы уже поговорили, что он скорее всего вернется в совхоз имени Ленина. И в лучшем случае получит какую-нибудь губернию. Там у нас ещё останется Бабурин, Титов. Ну Титов будет за правительство бороться. Сурайкин. Давайте начнем – Собчак. Остается, уходит, продолжится это что-то.
В. Соловей
―
Я бы говорил сейчас даже о личностях, хотя они не воплощают, конечно, тенденцию. Никуда либералы не денутся. Либеральный вопрос никуда не денется и сейчас Собчак и Гудков выглядят наиболее полноценными и влиятельными представителями этого течения. Другое дело - что у них получится, как получится, я не берусь судить.
Е. Альбац
―
…чем 2% на двоих Собчак и Явлинскому.
В. Соловей
―
Я думаю, что Кремль заинтересован в том, чтобы у них возникла партия. Отчасти он заинтересован.
Е. Альбац
―
То есть Кремль заинтересован в правой партии.
В. Соловей
―
Он заинтересован в контроле над либеральным электоратом. И возникновение такой партии позволяет его контролировать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Николай Петров.
Н. Петров
―
Мне кажется, эти выборы очень интересны тем, что это чуть ли ни последние выборы…
Е. Альбац
―
А выборы, кого с кем выбирали?
Н. Петров
―
Эпохи, я имею в виду всех кандидатов. Они все от нас уходят, включая главного. Который в этом качестве говорит, что он больше никогда к нам не вернется. На следующих выборах. И посмотрите, а кто у нас остается: Жириновский – 72 - уходит по естественным причинам. Зюганов уже как бы и эти выборы пропустил, а к следующим он уже будет весьма в преклонном возрасте. То есть предстоит переформатирование всей партийной системы. Это не просто смена вождей, уход Жириновского это уход ЛДПР и очень серьезная головная боль не только для Кремля, но и для либерального электората. То есть тот громоотвод, который прожил столько лет верой и правдой, он исчезает. А что будет на смену - непонятно. И поэтому я соглашусь, что проект Собчак это, по-видимому, первый кирпич вот в ту новую конструкцию, которую Кремль будет сейчас срочно везти, делать перед выборами 21-го года в Государственную Думу. И в которой все партии, включая «Единую Россию», исчезнувшую уже практически «Справедливую Россию» - они все будут очень серьезно перестроены.
Е. Альбац
―
Максим Гликин. Интересно. А коммунисты останутся?
Н. Петров
―
Ну конечно, и в этом смысле Грудинин мне кажется изначально не был возможным сменщиком Зюганова. Именно в таком качестве он и устраивал Зюганова тоже.
Е. Альбац
―
Максим Гликин.
М. Гликин
―
Дело в том, что Собчак важно определиться всё-таки. Кто она – журналист, шоумен, политик. Если политик, ну например вот она хочет дальше идти…
Е. Альбац
―
Лучше про нее сказать шоувумен. Максим, представьте себе, женщина это умеет тоже.
М. Гликин
―
Она меняла все время тактику много раз. То есть она была против всех, потом вдруг объявила позитивную программу. Я как раз говорил ее пиарщикам: ребята, если против всех, зачем позитивная программа, вы тогда должны последовательно уничтожать программу соперника, вместо того вы за себя. Зачем.…И так далее. И сейчас она говорит, что мы создаем партию, потом идёт и начинает ругаться с Навальным долго и упорно, совершенно бессодержательно и бессмысленно. Зачем? Она показывает себя как спойлер Навального и так далее. Ей надо определиться, куда она идет.
Е. Альбац
―
Явлинский.
М. Гликин
―
Явлинский это всё, это прощание, по-моему, для всех.
Е. Альбац
―
Согласны?
В. Соловей
―
Да.
Е. Альбац
―
То есть вы думаете, что Явлинский все-таки уходит.
В. Соловей
―
Да. Эпоха уходит что-то там Григорий Алексеевич.
Е. Альбац
―
Прощается и не уходит.
М. Гликин
―
Уходит и Жириновский, и Явлинский. Уходят все они. Кроме Собчак, судя по всему. Но ей надо определиться.
В. Соловей
―
Грудинин важен как воплощение левопопулистского тренда. Вот за этим очень серьезное будущее.
Е. Альбац
―
Ну знаете, либо у вас в Швейцарии счета, либо популизм.
В. Соловей
―
Не он сам, а левопопулистский тренд, он конечно будет очень влиятельным в российской политике, набирать силу.
Е. Альбац
―
То есть вы думаете, что будут искать человека на левом фланге. Удальцов возможен?
В. Соловей
―
Вряд ли. Он слишком непредставителен.
Е. Альбац
―
То есть вы думаете на левом фланге будет новый человек?
В. Соловей
―
Да.
Е. Альбац
―
На правом фланге вы говорите Собчак. И возможно Дмитрий Гудков, если ему удастся удержаться. И совершенно непонятно, что у нас в центре. Поскольку ни «Единой России», ни «Справедливой России» нет. Что же, во всяком случае, что-то уже любопытное вырисовывается. Есть какая-то перспектива, а не то, что мы долбанем по себе или по нам ядерным оружием. На этом всё, до свидания. Услышимся через неделю.