Послание Путина стране и миру - Игорь Малашенко, Глеб Павловский, Дмитрий Горенбург - Полный Альбац - 2018-03-05
05.03.2018
Послание Путина стране и миру - Игорь Малашенко, Глеб Павловский, Дмитрий Горенбург - Полный Альбац - 2018-03-05
Скачать
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов 05 минут и 29 секунд. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главное событие в отечестве и не только этих последних перед голосованием недель, но и возможно ближайших лет стало объявление гонки вооружений, о которой заявил верховный главнокомандующий, кандидат в президенты Владимир Путин. Во время своего послания к народу и миру, а точнее - к федеральному собранию. Первого марта Путин представил развернутую, в том числе с помощью видео, мультиков и симуляции программу модернизации российского стратегического оружия. Гиперзвукового, лазерного, ядерного, крылатых ракет с ядерной силовой установкой. Короче всего того, если это не блеф, потребует возрождения советского ВПК в том или ином виде. А значит миллиардов, если не триллионов рублей. Насколько все это серьезно – мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Где собрались, во-первых, Игорь Евгеньевич Малашенко, которого я сегодня представлю не как руководителя штаба кандидата в президенты Собчак, а как бывшего сотрудника Института США и Канады в какие годы?
И. Малашенко - В 1980
―
89.
Е. Альбац
―
И сотрудника ЦК КПСС – какие годы были?
И. Малашенко
―
Следующие два.
Е. Альбац
―
А какой отдел?
И. Малашенко
―
Группа нового политического мышления.
Е. Альбац
―
Вот ровно это нам и надо. Группа нового политического мышления.
И. Малашенко
―
Не поможет.
Е. Альбац
―
Игорь Евгеньевич Малашенко, здравствуйте.
И. Малашенко
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Второй участник в студии – Глеб Олегович Павловский, политолог. Который в бытность свою во главе фонда эффективной политики был одним из ключевых участников самой первой президентской кампании Путина. О Павловском тогда говорили – «он сделал Путина президентом». Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Здравствуйте. Ну это неправда.
Е. Альбац
―
Ну значит неправда.
И. Малашенко
―
Правда, правда, не фиг отпираться, я свидетель.
И.Малашенко: Самое пугающее, что Путин верит в то, что говорит. Что нам угрожает колоссальная угроза
Е. Альбац
―
А про скайпу специалист по российскому военно-промышленному комплексу, старший научный сотрудник американской CNA-корпорейшн, которая занимается исследованиями в сфере войны и мира Дмитрий Горенбург. Здравствуйте.
Д. Горенбург
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
А что такое у нас квакает там. Звукорежиссер, будьте любезны, у нас какие-то помехи идут по звуку. Итак, мой первый к вам всем троим вопрос. Существует две гипотезы по поводу того, что такое было, эта ядерная барабанная дробь, которую представил Владимир Путин 1-го марта. Одни говорят, что это все предвыборная кампания Путина, поэтому не надо на это особенно обращать внимание. Ему надо консолидировать свой ядерный электорат. Которому 60-плюс и для которого слова «война» это либо страх и надо, чтобы нас защитил сильный президент или это воспоминание о замечательной империи Советский Союз. Вторая точка зрения заключается в том, что это кузькина мать Западу, американским генералам. Всем тем, кто собирается вводить новые санкции против России. Какая из этих двух гипотез или возможно третья вам кажется наиболее справедливой. Дмитрий Горенбург.
Д. Горенбург
―
Ну почему или/или. А если и то и другое.
Е. Альбац
―
Можно и то и другое.
Д. Горенбург
―
Просто мне кажется, что ход может быть и на внутреннюю политику и против США. И я думаю, насчет второго момента против США – именно как-то реагировать на ядерное…
Е. Альбац
―
Обзор состояния ядерного оружия, который был опубликован министерством обороны США примерно недели три назад.
Д. Горенбург
―
Да. Так что для Америки это именно этот момент главный. Ну, в то же время я думаю есть и внутренние моменты тоже.
Е. Альбац
―
Спасибо. Игорь Евгеньевич Малашенко.
И. Малашенко
―
Разумеется, и то и другое. Что касается внутренней политики, здесь я в некотором недоумении. Первая часть послания, про которую все-таки не надо забывать, обещала всем пироги и пышки, которые невозможно обеспечить, если начнется новая гонка вооружений. Что вполне очевидно. Поэтому вариантов тут два. Собственно вы их сжато упомянули. Я помню поколение моих родителей, как моя мама повторяла «только бы не было войны», которая нахлебалась, как и многие почти все другие жители нашей страны. Или другое. Другая есть часть электората тоже ядерного, которая ходит в майках «Не смешите наши «Искандеры»», а тут уже они могут «не смешить наши «Сарматы»», наверное они бурно возликуют. В конце концов, вы видели ликование присутствующих в зале, когда весь этот каталог вооружений был объявлен. Ну, собственно, тут опять нет никакого противоречия, потому что одни испугаются, другие возликуют. И в том и другом случае это работает на выборы. На выборы президента Путина.
Е. Альбац
―
А зачем ему, у кого-то есть сомнения, кто будет избран 18 марта 2018 года?
И. Малашенко
―
Нет ни малейших никаких сомнений. Но понимаете, хочется, чтобы были достигнуты определенные показатели. 70% явки, 70% - да, сакральные цифры. А еще больше – так и лучше. Ну не туркменский, конечно, вариант, боже упаси. Мы тут статистику стали понимать немножко. Поэтому Туркмения не будет в любом случае. Но хочется больше. Есть традиция, в конце концов. И надо чтобы люди пришли вообще голосовать на секундочку. Потому что многие идти не хотят в силу именно то, что вы сказали. А тут ежели есть такая угроза, от которой надо так защищаться - может они и придут. Традиция такая. Нет ни у кого никаких сомнений. И выборы можно не проводить. Однако же они проводятся. Но на самом деле мне гораздо интереснее и мне кажется гораздо более важным второе направление. А именно – адресованность всего сказанного Западу, а точнее США. У Путина это все вызревало давно. Еще он сам себя цитировал, речь 2006 года, прорывалось это и позже у его подчиненных. Мюнхенская речь Сергея Иванова.
Е. Альбац
―
А до этого мюнхенская речь самого Путина.
И. Малашенко
―
О’кей. В общем, много можно чего вспомнить. Нельзя представить дело так, что это произошло совершенно внезапно, неожиданно и так далее. К этому долго шли. И что самое главное, самое пугающее во всей этой истории – то, что Путин верит в то, что говорит. Что нам угрожает колоссальная угроза, что все эти виды оружия имеют место, в чем я лично сильно сомневаюсь. И что разговаривать с городом и миром надо именно на таком языке. Что касается США, в основном там будем рад, я думаю ВПК, потому что то, чего у нас есть, они более-менее знают, чего у нас нет – тоже знают. Кто-то из наркомов советских говорил, что мы так боимся шпионов не потому, что они проведают, что у нас есть, а потому что они не дай бог узнают, чего у нас нет. Я боюсь и то, и другое, в общем, американцам более-менее известно. А ВПК будет счастлив, потому что использовать речь в пропагандистских целях, упустить такую возможность это просто не по понятиям. Это собственно уже и началось. С одной стороны на уровне официальных заявлений говорится, что тон всего этого неприятен, но для нас ничто не является неожиданностью, все учтено в военном планировании и так далее. Представители ВПК тут же начинают жаловаться, что на гиперзвуковые ракеты недостаточно выделяется финансирование, еще чего-то не хватает и так далее. Результат – гонка вооружений. Ну, дальше мы дорогу знаем.
Е. Альбац
―
Мы к этому еще вернемся. Глеб Олегович Павловский. Ваша точка зрения. Что это было?
Г. Павловский
―
Вы знаете, после того, все почти неделю все много раз отсмеялись, отшутились и так далее, мне кажется, что самое неинтересное – обсуждать в этом контексте самого Путина. Его действия. Хотя заметно, что во второй половине он вел себя как геймер-дилетант, радовался этим аниме. И ему это явно нравилось. А первая часть шла более вяло. Хотя она была очень конкретной. Там были конкретные в отношении трат.
Е. Альбац
―
Объясните мне, почему так развалилось надвое это послание. И почему вся концовка, почему так…
Г. Павловский
―
У нас только послание развалилось надвое? Мне кажется, что идет очень заметная и по всем направлениям фрагментация или если угодно – развал как вы сказали управления. Практически по всем направлениям. И от правительства до администрации, и в сфере безопасности тоже. Я думаю, что здесь несколько факторов, каждый из которых примитивен. Во-первых, было и наверное, Игорю Евгеньевичу еще памятно, во времена ЦК были люди, которые так высоко находились типа Трапезникова, что их не решались редактировать. И поэтому их книги выходили в чудовищном виде.
Г.Павловский: Путина править некому теперь. Некому сказать, что, простите, лучше не позориться
Е. Альбац
―
Трапезников был отдел науки ЦК КПСС.
Г. Павловский
―
И их покупали специально, чтобы посмеяться. В данном случае, по-моему, этот фактор присутствует совершенно явно. Вторая часть - личное творчество, за исключением непосредственно работы над аниме, самого президента.
Е. Альбац
―
Анимации.
Г. Павловский
―
Да, и его править некому теперь. Некому сказать, что, простите, лучше не позориться. Ему просто нравится. Некоторые вещи было видно, что они ему нравятся. Но повторяю, самое неинтересное это его личный фактор, потому что Путин в нашей системе выступает просто как фактор конъюнктуры для РФ. Не более того. То есть в основном плохой для любой системной программы, в том числе и программы вооружений и безопасности. Мы же помним, как фигура Рогозина достаточно хорошо, можно сказать емко описывает проблему в этой сфере. Сколько нужно еще кувалдой сломать датчиков о голову управления, чтобы человек потерял свое место. То есть это понимаете, жанр ультиматума.
Е. Альбац
―
Зачем?
Г. Павловский
―
Подождите.
Е. Альбац
―
Кому и зачем?
Г. Павловский
―
Вот, ультиматум по жанру должен иметь адрес. Как «валентинка» имеет адрес, ультиматум тоже должен иметь адрес. Это безадресный ультиматум. Ультиматум сразу в его представлении, может быть, этот адрес есть и там все разъясняльщики разъясняют, что это в адрес Америки. Но вообще-то говоря, это не очевидно. И легко использовать как угрозу миру. Просто-напросто. И это не будет какое-то злонамеренное использование, просто эти картинки не могут вдохновлять, например, я видел, как одна ракета полетела в сторону Австралии.
Е. Альбац
―
А вторая – в сторону Флориды.
Г. Павловский
―
Совершенно верно. А Флорида вообще, садистски детально показано, как она подлетает. Это есть какой-то аспект, в котором это продуктивно. Кроме, естественно, использования той стороной. И конкретно ВПК, да ВПК совершенно правильно не может это пропустить.
Е. Альбац
―
Не думает Путин Владимир Владимирович про американский ВПК.
Г. Павловский
―
Не думал. Но действовал он как агент американского ВПК.
Е. Альбац
―
О, давайте мы спросим агента ВПК.
Г. Павловский
―
Объективно, функционально.
И. Малашенко
―
Вот сидит у нас агент, очень веселится. Пусть действительно выскажется.
Г.Павловский: Да какая тут гонка вооружений, простите. Это сигнал, крик слабости
Г. Павловский
―
Да, а практически это повторяю, это случай подмены эстетикой политики. Ему нравится. Он смотрит, ему кажется это так наглядно, так убедительно. И что у него нет вопросов к собственному изделию. Но это не может быть, это важный момент, я категорически против того, что речь идет о гонке вооружений. Да какая тут гонка вооружений, простите. Это сигнал, крик слабости. На мой взгляд. По тому, как сделано, по тому, что представлено. Дискредитирующий, безусловно, и военный потенциал России, каким бы тот ни был. То есть это никакая гонка вооружений с нашей стороны не заложена. То есть она идет, но идет вне этого, довольно давно.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, извините, я вас прерву. Давайте мы спросим Дмитрия Горенбурга. Дмитрий, все-таки вы посмотрели все эти видео, естественно. И целый ряд вещей упоминался и в этом обзоре министерства обороны. Что для вас там было нового и что является действительно таким принципиально, то, о чем раньше вы или не слышали или…
И. Малашенко
―
Это вряд ли.
Е. Альбац
―
Все может быть. Так что для вас там новое?
Д. Горенбург
―
Новое, во-первых, лазерное это оружие. И потом вот эти ракеты с ядерным двигателем.
Е. Альбац
―
Ядерной силовой установкой.
Д. Горенбург
―
Это две вещи действительно новые. Остальные в какой-то мере были уже известны, может быть просто как эксперименты, но, во всяком случае, мы были с этим как-то знакомы. Например, «Статус-6» это подводная торпеда, все об этом слышали, когда была эта так называемая утечка на Первом канале года полтора назад. Потом некоторые из этих оружий как-то связаны с проектами, которые были использованы в Советском Союзе и в США еще в 50-60 годы. То есть тут просто тогда их заморозили по разным причинам. Или потому что они были невозможны по техническим возможностям в тот момент или потому что как ядерная силовая установка, она слишком тогда загрязняла атмосферу во время полета. Сейчас, наверное, все равно будет загрязнять, но может меньше, чем раньше.
Е. Альбац
―
Дмитрий, правильно я понимаю, что Пентагон подтвердил, что они фиксировали три испытания этой крылатой ракетой с якобы ядерной установкой, но вроде там на этой ракете ядерной установки не было. А был другого рода двигатель.
Д. Горенбург
―
Да, но это был как бы электрический макет, но, в общем, это нормально. То есть первоначальные испытания должны просто показать, работает ли вооружение или нет. А потом уже, то есть отдельно может испытываться двигатель где-то, а отдельно ракета. И потом, когда уже ракета будет считаться более-менее готовой, тогда уже можно как-то их объединить. То, что были испытания без ядерной силовой установки, это не значит, что ее не существует или это просто фантазия. Она может существовать просто в отдельности в данный момент.
Е. Альбац
―
По поводу ядерной силовой установки очень много идет обсуждений, во всяком случае, в русскоязычном Интернете. Ровно о том, о чем вы сказали. Что если полетит крылатая ракета с таким движком, то будет заражена половина планеты. Принципиально возможно сделать ядерную силовую установку так, чтобы она действительно не покрыла радиацией всех, над кем будет лететь.
Д. Горенбург
―
Я не технический специалист.
Е. Альбац
―
Я догадываюсь. Но что вы про это читали.
Д.Горенбург: Новое ядерное оружие Россия продолжала даже в самые сложные по финансам 90-е годы проектировать
Д. Горенбург
―
Как я понимаю, загрязнение какое-то будет, но меньше, когда это проектировали в 50-60 годы. То есть полностью чистое сделать невозможно. Но то, что будет полпланеты – наверное, тоже нет.
Е. Альбац
―
А какой тогда смысл в использовании этой ядерной силовой установки? Или она используется как оружие последнего удара?
Д. Горенбург
―
Да.
Е. Альбац
―
То есть она, подождите. Вот эти торпеды это я так понимаю, оружие третьего удара. То есть после того как страны обменялись ядерными ударами, никого уже в живых не осталось практически, тут появляется торпеда, которая ударяет по тому, что осталось. Так?
Д. Горенбург
―
Это да. Второго с половиной удара, скажем. То есть это в какой-то степени кроме всего устрашение: вот что мы можем сделать, если вы начнете на нас нападать.
Е. Альбац
―
Ага, понятно. Еще один вопрос в этой связи. Когда существовал Советский Союз, 75% советской экономики работало на ВПК. Сто процентов – на производство цветных металлов, 75% - черная металлургия и так далее. Были выстроены все технологические цепочки, которые позволяли создать ядерную мощь Советского Союза. В 90-е годы большая часть была законсервирована, а то, что нельзя было законсервировать – разобрали. И так далее. Вытащили все ракеты из всяких шахт в каком-нибудь Бамуте. Или еще где-то. Скажите, пожалуйста, насколько реально для возобновления производства ядерного стратегического оружия нового поколения восстановление этих цепочек и во сколько это обойдется.
Д. Горенбург
―
Вы понимаете, цепочки – уже их не восстанавливали, их строили новые. То есть новое ядерное оружие, Россия продолжала даже в самые сложные по финансам 90-е годы проектировать новые. И при Путине довольно скоро стали строить новое. То есть те же «Сарматы» это уже не первое новое ядерное оружие после советского периода. «Булава» ракета, потом новый «Ярс», то есть, есть уже…
Е. Альбац
―
«Сатана».
Д. Горенбург
―
Да, да. Есть опыт строительства ядерного оружия именно в России без цепочек, которые связывали Украину, Белоруссию и так далее. И таким образом это все возможно. Это первое. Второе – есть опыт в последнее время миниатюризации ядерных реакторов. То есть я думаю, это помогает именно этому проекту ядерных крылатых ракет. То есть пока это были миниатюризация не для ракет, а для плавучих ядерных электростанций и так далее. В общем, идет именно эта практика миниатюризации реакторов, которые я думаю, содействуют именно этому оружию тоже.
Е. Альбац
―
Понятно. А для лазерного оружия и возможно ли производство эффективного оружия, если элементы разработок не используются в коммерческих целях.
Д. Горенбург
―
Как я сказал, про лазерное оружие ничего не слышал до прошлой недели, поэтому не знаю, насколько это все возможно.
Е. Альбац
―
Это уже реальность или это пока дизайн?
Д. Горенбург
―
Мне кажется, скорее всего, это дизайн. Именно это. Некоторые из этих проектов, несколько проектов ближе к реальности, некоторые дальше, я думаю это один из более далеких.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.35. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы в студии «Эхо Москвы» говорим о том самом ядерном послании Путина стране и миру. И о том, что нам от всего этого ждать и чем это все закончится. Итак, Игорь Евгеньевич, люди, которые были у руля советской власти, когда была холодная война, это люди, которые помнили, что такое Вторая мировая война. И сами участвовали в ней, и понимали, я думаю даже вполне искренне, что война это страшно. Люди, которые сегодня находятся у власти в Советском Союзе, да и США – для них эта война это скорее абстракция. При советской власти существовали налаженные системы контактов между Советским Союзом и США. Сейчас вам, наверное, расскажут и в Вашингтоне в Москве, что совершенно непонятно, как вот теперь выстраивать новые коммуникации. Скажите мне, что будет, учитывая эти обстоятельства.
И.Малашенко: Насколько блефует Путин? Насколько эти системы существуют? Мы не знаем. Знают американцы
И. Малашенко
―
Давайте представим ситуацию, давайте вернемся к самому началу. Представьте себе участок загородного шоссе прямой. Навстречу несутся две машины, за рулем которых сидят американские тинэйджеры. Это называется Game of Chicken - игра в цыпленка. Скорость машин увеличивается – тот, кто свернет первый на обочину, вылетит в поле, тот проиграл. Тот цыплёнок. Тот, кто остался на дороге, тот выиграл. Вот это в самом простом виде ситуация ядерного сдерживания, которая существует между двумя ядерными державами. Понятно, что здесь неизбежен элемент блефа. Потому что если оба игрока считают, что другой рационален, им очень трудно разойтись. Потому что каждый хочет выжить. Но если вы считаете, что у второго гонщика другие представления о рациональности, почему все так боятся ядерной программы Ирана – потому что у них другие представления о рациональности. Черт его знает, какие. Вы с ним в шахматы, а он - у меня еще в запасе ход доской по голове. Как пел Высоцкий. А у того другая рациональность. Вот этими элементами блефа мастерски пользовался Хрущев. У Советского Союза стояли четыре семерки на позициях королёвских. Причем в чистом поле и надо было их готовить к взлету несколько часов. И местонахождение…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду ракеты Р-7.
И. Малашенко
―
Я имею в виду ракеты Р-7. совершенно верно. Хрущев уже делал заявление, что мы штампуем ракеты как сосиски, что у нас есть ракета, которая попадет, может попасть в муху в космосе, и еще много чего наговорил. Значит американцы прекрасно знали истинное положение с ядерным потенциалом Советского Союза. Тем не менее, я повторяюсь, это было использовано ВПК и в то время самой администрацией. Потому что долгое время американцы не уделяли должного внимания ракетной программе, потому что у них была мощнейшая авиация. И как бы лоббисты авиации выигрывали, и они были склонны недооценивать роль ракетного фактора. Ну, естественно, после спутника и полета Гагарина все это изменилось. Поэтому администрации была чрезвычайно на руку вот эта воинственная риторика Хрущева. При этом, хотя они знали реальное положение дел, они не могли списывать слова Хрущева просто на блеф. Потому что еще Эйзенхауэр пришёл к простому выводу - что неприемлемым ущербом США является один, я повторяю – один-единственный ядерный взрыв на территории США. И поэтому хотя Хрущев, безусловно, блефовал, если скажем не ракета, а бомбардировщик Ту-4, содранный с этого самого Б-29 времен войны дотянул бы до территории США - то всё. Это уже неприемлемый ущерб. Политическая система США не может пережить эту ситуацию, не мутировав и, не трансформировавшись во что-то, что, прямо скажем, никому не понравится. Да? Да. И вот теперь вопрос. Вот мы смотрели это послание, во-первых, насколько блефует Путин. Насколько эти системы существуют. Мы не знаем. Знают американцы, хотя они не могут быть уверены. Центральный вопрос с моей точки зрения, как я уже сказал даже не в том, существуют ли все системы или нет. Давайте предположим, что они существуют. Вот если там сидит свой совершенно рациональный игрок в Кремле, это ни для кого не представляет особой угрозы. Ну, есть у тебя набор этих вооружений. O’кей, дальше что. Ты же не собираешься начинать ядерную войну. Потому что как бы взаимно гарантированное уничтожение неотвратимо. Не собираешься. Поэтому это нас не сильно волнует. Но Путин пытается создать впечатление, что он является игроком не вполне рациональным по американским понятиям. Ну, подумайте, все-таки Крым. Ну, мало кто ожидал, согласитесь. Сирия и так далее. Поэтому я думаю, что американцев на самом деле по большому счёту это не может не беспокоить. И я думаю, что добрая старая советология или кремлеведение сейчас должны срочно создаваться заново. Потому что все старые специалисты или ушли на пенсию или утратили квалификацию. А центральный-то вопрос - насколько рациональны люди в Кремле. Допустим, у них есть все эти системы. Допустим, что у них нет ни одной из этих систем. Тех ядерных ракет того ядерного потенциала, который имеется более чем достаточно, чтобы уничтожить Америку, как нам с удовольствием вещает с экрана Дмитрий Киселев. Что у них на самом деле в головах. Вот в чем проблема. И на этот вопрос нет ответа ни у кого. Может, он есть у вас. Я не пытаюсь нарушить субординацию ведения программы, но я правда не знаю. И я думаю, что это вопрос, над которым американцы сейчас очень сильно ломают себе голову. Спасибо.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович Павловский. Какова рациональность людей, которые находятся в Кремле.
Г. Павловский
―
Она есть, но она очень своеобразна И иногда кажется, что лучше бы они были просто скажем эмоциональны. Что тоже более-менее предсказуемо. Что такое у нас российское сдерживание, как оно выглядело. Они ведь тоже считают, что они сдерживают США и давно. Оно выглядит таким образом: внезапное нарушение правил и приобретение каких-то реальных или кажущихся бонусов. Один из этих бонусов - это уверенность в том, что у другого партнера, что этот парень «crazy». Причем неожиданным образом «crazy». Как говорила Меркель: Путин живет в другом мире.
И.Малашенко: Путин пытается создать впечатление, что он игрок не вполне рациональный по американским понятиям
Е. Альбац
―
Вы серьезно думаете, что Путин готов к ядерной войне?
Г. Павловский
―
Нет. Это знаете, вот когда человек начинает думать, готов или не готов, или насколько готов… Это ведь послекрымская ситуация. Она новая. Но одно дело, когда ты нарушаешь правила в мире, где все соблюдают их, ну более-менее, кроме неконвенциональных игроков. А другое дело сегодня, когда скорее запрос на порядок. Очень хаотизирован мир. Тот, кто нарушает правила, к сожалению, увы, не может предложить, не может выступать эталоном нового порядка. И поэтому когда Путин говорит, что давайте продолжать нарушать правила, потом мы сядем и выработаем правила. Это звучит странно. Степень готовности ядерного потенциала не вызывает сомнений российского. Поэтому эти съемки, эти клипы сами по себе не так уже много значат. Но они значат что-то, скорее они кажутся окнами в голову, в мозг Путина. Вот в чем проблема. Батюшки, так он, оказывается, непрерывно только и думает, каким образом создать ракету с непредсказуемой траекторией. Это вообще гениальное выражение. Ракета с непредсказуемой траекторией. Это вообще не только американцев, я бы сказал, может напугать. Честно говоря, и в Евразии тоже вряд ли порадует. Но это кажется, так вот, что сделал Путин – он как бы открыл дверцы, сказал: вот смотрите, что у меня в голове. Как вам это нравится. И закрыл. А дальше думайте, это меняет ситуацию. Не надо думать, что это вообще… Что такое блеф – блеф бывает разный. В том числе в очень большой игре. Он создает видимость большой игры. А может быть и рассчитывает запустить какую-то игру. Здесь начинается специфический путинский азарт. Он верит, что всякий раз, когда он доводит ситуацию до края, будет случай в его пользу, что Бог играет на его стороне. Что он что-то приобретет неожиданно, как в 2008 году - бац - после Грузии, а тут финансовый кризис. Какой уж тут Саакашвили. И вот такие вещи. Он как бы привык, это опасное свойство азартного свойства - привыкать к успехам или к тому, что он всё в большей степени считает своими успехами. Он вам говорил о победах, помните говорил о победах. А ведь еще не так давно, после убийства Немцова, он был способен на очень жесткий сарказм. Когда перед группой своих сторонников сказал, что мы и дальше будем героически преодолевать трудности, которые сами себе создаем. Да, это было на Красной площади сказано. Но сейчас он лишен сарказма. Он действительно видит победу за победой и значит, у него возникает ощущение, что можно повышать ставки.
Е. Альбац
―
Тогда он становится опасен для своей же элиты.
Г. Павловский
―
Он считает, что ситуация контролируема. Им.
Е. Альбац
―
Люди с миллиардными состояниями, Игорь Евгеньевич. Он для них становится опасен? Дмитрий Горенбург, что вы скажете по этому поводу?
Д. Горенбург
―
Я скажу, что в основном я с Глебом Олеговичем согласен, конечно. Но хочу добавить один момент. Это система ПРО. Американские. Которых как мне кажется, Путин и его окружение действительно боятся. Не резонно, мне кажется, что с нашей стороны более-менее ясно, что они ни сейчас и ни в каком-то ближайшем или даже среднем будущем не смогут как-то действовать против России. Слишком много абсолютно обычных ракет, которые уже существуют, которые могут преодолеть все эти системы. Но видно и уже много лет российские политики всё время возвращаются к вот этой теме: ПРО предназначена против нас. И она вот именно то, что вот и Игорь Малашенко говорил, что вот это ядерное сдерживание оно может нарушить. Такая боязнь есть. И поэтому надо всякие вот эти непредсказуемые траектории новые, физические принципы оружия и так далее, чтобы показать Америке (это видение Путина мне кажется), что ваши вот эти системы, они всё равно не преодолеют наши ядерные или какие-то другие оружия. То есть это вот сдерживание продолжается и будет продолжаться. И поэтому мы должны строить вот такие новые оружия, чтобы сохранить баланс международный, чтобы сохранить Россию как одну из там двух или трех теперь супердержав.
Г.Павловский: Путин как бы открыл дверцы, сказал: вот смотрите, что у меня в голове. Как вам это нравится. И закрыл
Е. Альбац
―
Понятно. Игорь Евгеньевич, как вы полагаете, как далеко… Понимаете, если Путин, как говорит Глеб Олегович, действительно в его представлении мы находимся в состоянии уже практически войны, то тогда приходится и действовать по законам военного времени. По законам военного времени никакого вот этого обсуждения быть не может на «Эхо Москвы». По закону военного времени все, кто не с нами, тот против нас. По закону военного времени он становится верховным главнокомандующим, а все там: президент, правительство - все оставляем в стороне. Вот как вам кажется, как это скажется на внутренней политике России.
И. Малашенко
―
Вопрос несложный, прямо скажем. Ну, во-первых, я считаю, что Путин реально переоценивает американскую угрозу. То есть то, что я сказал в самом начале, он во многом в это верит. Плюс еще добавляет немножко для пропагандистского эффекта и в целом, конечно, все это предстает в чрезвычайно преувеличенном виде. Что касается ощущения осажденной крепости - ну она с нами уже некоторое время. Ощущения усиливаются. Хотя я могу быть неправ, но мне кажется, что эта речь не произвела того впечатления, на которое Путин рассчитывал. Он рассчитывал, что она произведет впечатление, прежде всего, на Запад. Ответ был довольно вялый. Возможно, что на самом деле будет ответ, о котором мы не узнаем, и этот ответ будет жесткий, но им хватило ума или хитрости, называйте, как хотите, реагировать на эту речь довольно вяло. Что Путина я думаю, должно разочаровать. Внутри страны я пока не вижу нагнетания вот такой совсем уж военной истерии. И обращение к Путину, что мы избираем главнокомандующего в первую очередь. Хотя эта тема звучит и нам напоминают время от времени, что 18 марта мы выбираем не просто президента, а верховного главнокомандующего.
Е. Альбац
―
И сильного президента.
И. Малашенко
―
Да. Понимаете, вот если бы решение было принято уже, что мы осажденная крепость, верховный главнокомандующий, все инакомыслящие, начиная с Альбац по алфавиту должны быть интернированы и так далее. Ничего этого не происходит. И в этом смысле, ну вот Глеб Олегович может развить эту тему, наверное, лучше, чем я. Понимаете, некоторая разорванность сознания. С одной стороны произносится, действительно речь почти военного времени, а с другой стороны, как писал Салтыков-Щедрин: оглядываюсь кругом себя и вижу, что всё обстоит благополучненько. Поэтому пока не наблюдается.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович. Давайте две вещи зафиксируем. И это принципиальное мне кажется отличие от Советского Союза. Первое – то, что существует частный бизнес и частные капиталы и многомиллиардные капиталы, и в России есть много очень богатых людей, которые точно не хотят, чтобы их капиталы и наследство, которое уготовано для детей и внуков сгорело в ядерном пламени. Второе - этим людям, им уже по 65 и больше, у них дети и внуки. Эти дети в большой части выросли или учились на Западе и это опять принципиальное все-таки отличие от Советского Союза. Вряд ли они захотят обратно в ту клетку, которую представлял из себя Советский Союз.
Г. Павловский
―
Я скажу сразу, что если бы речь шла о моей безопасности, я бы не решился доверить ее группе людей, которые последние 20 лет работают с Кремлем. И их капиталы, собственно говоря, не являются капиталами в точном смысле слова.
Е. Альбац
―
О’кей. Давайте вернемся к вопросу.
Г. Павловский
―
Это важный вопрос, что они не являются сдерживающим фактором, они не могут им быть просто. Если бы даже попытались, я думаю, это выглядело бы смешно. А то, что у нас рынок, это факт. И значительно более важно, что рынок это транзакции, сделки, договорённости. И это миллионы людей, ежедневно вступающих в сделки. Они могут смотреть телевизор, но до известного момента. А момент неизвестен. Я совершенно согласен с Игорем Евгеньевичем, что Путин переоценивает американскую угрозу по простой причине: США это его внутренний эталон. В самых разных отношениях. Это очень давно, это вот просто столько президент, сколько у него уже было. А Буш-младший произвел на него неизгладимое впечатление. И является, видимо, внутренним образцом того, как надо президентствовать.
Г.Павловский: Россия, конечно, не готова к разным видам комплексного опережающего удара, необязательно ядерного
Е. Альбац
―
А Буш-младший его назвал царем, который плохо информирован.
Г. Павловский
―
Да, да. Но это неважно, он просто хочет военного президентства. Но не хочет нести все издержки по этому вопросу. Поэтому здесь возникает вот действительно вопрос: а это где, собственно говоря, сдерживание. Ведь мир действительно становится более опасным, действительно с помощью России прежние системы распадаются. Где, собственно говоря, это сдерживание. Когда-то неслись две ядерные державы навстречу друг другу, а теперь есть фактор Х - третья держава, которая сама будет решать, в конце концов…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду Китай.
Г. Павловский
―
Да, на чьей стороне включиться. И зря совершенно рассчитывать на ее улыбки и тому подобные вещи. Поэтому это не работает. Это очень сложная система. И здесь мы видим, что система действует в своей логике. Она говорит: я нарушитель правил, причем неожиданным образом. Я непредсказуемая боеголовка. То вверху, то внизу, то под водой. Не уследите. Хорошо, но тогда она рискует тем, что начинается поиск внешних средств сдерживания другого типа. Да, потому что тот, кто слишком пережимает в устрашении, навлекает на себя новую концепцию стратегическую. Это очень опасно, потому что Россия, конечно, не готова к разным видам комплексного опережающего удара, необязательно ядерного.
Е. Альбац
―
Дмитрий Горенбург, скажите, вот вы слышите, что мои гости в студии здесь в Москве говорят о том, насколько становится в этом смысле опасна Россия Путина. На той стороне океана вы действительно стали больше опасаться России или к этому относятся так немножко с усмешкой.
Д. Горенбург
―
Ну, я скажу, что, конечно, после особенно Крыма и еще больше после выборов США 16-го года действительно стали больше опасаться России. Может мне не ядерных оружий, а именно такие вот гибридные кибероперации или что-то такого типа. Может даже чересчур опасаются. Теперь любой протест или какие-то акции в Америке, которые распространяются через Facebook или Twitter или что-нибудь такого типа, кто-то обязательно пишет статью: а, мы заметили след России в этих… То есть тут даже переходит, в какой-то степени это действительно напоминает некоторые моменты холодной войны, когда были вот такие отношения, это как «боязнь красных» и именно есть такие моменты. Я думаю они временные, но они существуют. Вот пока был перерыв на рекламу, пришла новая статья из «Нью-Йорк таймс», которую полностью конечно не успел прочитать. Но там типа, что может в Америке слишком вялая реакция, на самом деле статья, что Путин спич, выступление Путина встречается с «american strategic void», то есть американская стратегическая пустота и как на это надо отвечать. То есть тут уже не забудьте, что Америка работает не так быстро может быть. Реакция сиюминутная, ну кто-то там выступил, но планы…
Е. Альбац
―
Дима, очень долго, у нас осталось 20 секунд. Ответьте мне, вы стали больше бояться России или нет.
Д. Горенбург
―
Я лично – нет.
Е. Альбац
―
Я догадываюсь. И Вашингтон больше боится России, чем раньше или нет?
Д. Горенбург
―
Да. Я сказал.
Е. Альбац
―
О'кей. Спасибо. На этом, мы, к сожалению, должны уходить из эфира. Я благодарю всех участников. И услышимся через неделю.