Спецпрокурор Мюллер обвиняет Россию - Валерий Соловей, Алексей Кондауров, Григорий Туманов - Полный Альбац - 2018-02-19
Е. Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 4 минуты, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели — тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Последние дни было несколько важных событий. Это конечно же и расстрел прихожан в Дагестане. Это и ситуация с российскими то ли просто гражданами, то ли солдатами в Сирии, по которым отбомбились бомбардировщики США — а это, собственно, первое прямое боестолкновение русских и американцев после Корейской войны. Это и неожиданная продажа продуктовой сети «Магнит» ее отцом-основателем Сергеем Галицким государственному банку «ВТБ». Это, наконец, обвинительное заключение спецпрокурора Роберта Мюллера 3-го в связи с предполагаемым вмешательством России в американские президентские выборы в 2016 году.
Обвинение предъявлено 3 компаниям: Агентству интернет-исследований, больше известному у нас как «Петербургская фабрика троллей», и 2 фирмам, которые, как считают спецпрокуроры, финансировали деятельность этого агентства: Concord Management and Consulting и Concord Catering, принадлежащим питерскому бизнесмену с уголовным прошлым и близостью к Путину Евгению Пригожину. Сам Пригожин и еще 12 человек в списке российских граждан, которым также предъявлено обвинение и чьей экстрадиции будут добиваться власти США.
Замечу, что о «фабрике троллей» и господине Пригожине, который был любимым бизнесменом Министерства обороны Российской Федерации времен министра Сердюкова, в прежних неподцензурных СМИ было сделано немало статей и расследований. Это и питерская газета «Мой район», которая когда-то, еще лет 5 назад, первая написала о «фабрике троллей». И старый «Форбс» времен Эльмара Муртазаева и Регины фон Флемминг. И РБК Осетинской и Баданина, и газета «Коммерсантъ», в которой писал мой сегодняшний гость Григорий Туманов, и «Новая газета», и «Фонтанка.ру».
Ну, американцы ленятся по-русски читать. Поэтому они делают для себя много открытий в этом обвинительном заключении спецпрокурора Мюллера. Однако у Мюллера на сайте New Times (мы сделали для вас полный перевод на русский язык) есть и новая информация. А именно, что готовиться к американским выборам и вообще работать по Штатам Агентство интернет-исследований начало весьма заранее — в апреле 2014 года, после победы Майдана на Украине и объявления об аннексии Крыма.
И работало оно не только в соцсетях с помощью многочисленных фейковых аккаунтов. Сотрудники агентства в духе сериала “The Americans” выезжали на место действий, покупали на интернет-рынке персональные данные реальных американцев и под их именами и с их банковскими счетами собирали разведывательную информацию, проводили политические демонстрации, агитировали и так далее. Хорошо знакомое нам по истории КГБ СССР.
Уже непосредственно в 2016 году специалисты агентства получили задание агитировать против Хиллари Клинтон и вообще всех, кроме сенатора Берни Сандерса — конкурента Клинтон на праймериз Демократической партии — и Дональда Трампа. Этих двух специально выделили — мы за них. Для этого в ход шли фейковые группы в фейсбуке, фейковые хештеги, аккаунты в твиттере и так далее.
Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сегодня категорически отверг все обвинения. «Москва не видит каких-то существенных доказательств того, что кто-то вмешивался во внутренние дела США», - сказал он. «Там идет речь о гражданах России, но мы слышали из Вашингтона обвинения в причастности российского государства. Никаких индикаций, что российское государство могло иметь причастность к этому, нет и быть не может», заявил Песков.
Вот об этом мы и будем говорить сегодня в студии «Эха Москвы», где собрались Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич!
В. Соловей
―
Здравствуйте!
Е. Альбац
―
Григорий Борисович Туманов, журналист, который как раз в газете «Коммерсантъ» писал об этой «фабрике троллей». Правильно?
Г. Туманов
―
Добрый вечер!
Е. Альбац
―
Добрый вечер! А по скайпу с нами Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Алексей Петрович, здравствуйте! Вы меня слышите?
А. Кондауров
―
Да, добрый вечер!
Е. Альбац
―
И вот мой первый вопрос к вам, мои замечательные гости. Мог ли Евгений Пригожин — человек, конечно, с большим состоянием в несколько миллиардов долларов и опытом 9 лет колонии за разбой, как написано в Википедии — направить деятельность финансируемого им или ассоциированными с ним компаниями Агентства интернет-исследований, направить этих, так сказать, специалистов на работу непосредственно на территории США в качестве нелегалов? Или на то должно было быть высочайшее добро? Алексей Петрович, как вы думаете? Он это по собственному почину?
А. Кондауров
―
Я не вижу тут бизнес-интересов. Какой тут может быть почин? Он же, кроме того, что сидел, еще и бизнесмен, деньги зарабатывал.
Е. Альбац
―
Но но вышел в 1988 году и потом начал зарабатывать деньги.
А. Кондауров
―
Да, я не очень понимаю, зачем ему тратить деньги, ничего от этого не получая. И потом, вещь достаточно рискованная — как оказалось в итоге, действительно рискованная. Поэтому зачем ему брать на себя такие риски, ни с кем не согласовав? Как минимум, он должен был бы получить добро.
В.Соловей: Государство нуждается в неких «прокладках» для выполнения чувствительных и грязных функций
Е. Альбац
―
А на каком уровне он должен был бы получить добро?
А. Кондауров
―
Я думаю, не только получить добро, но и какие-то инструкции. Они же дилетанты. Мы знаем, что у нас сейчас есть фейковые такие войска, гибридные. А вот появилась уже и такая гибридная разведка. Но что касается гибридной армии, она все равно оказывается не гибридная: люди проходят обучение на специальных полигонах, чтобы уметь воевать. Поэтому полностью гибридной, фейковой разведки тоже быть не может. Поэтому он должен был получить не только добро, но и какие-то инструкции, чтобы правильно действовать в незнакомой ему обстановке.Одно дело работать и троллить в России — и то я думаю, что это не без согласования с определенными властными структурами. Другое дело заниматься такой работой вне России: это всегда связано с репутационными рисками для страны. Поэтому я думаю, что какие-то инструкции и добро он должен был получить. В какой форме, я сейчас гадать не буду, но это должно было быть.
Е. Альбац
―
У меня тот же вопрос к вам, Валерий Дмитриевич Соловей. Как вы думаете: это Пригожин или люди, ассоциированные с Пригожиным, хотели сделать такой подарок «хозяину»? Или это что-то более серьезное?
В. Соловей
―
Знаете, юридически установить связь между Пригожиным и Кремлем невозможно. Любое расследование покажет отсутствие такой связи.
Е. Альбац
―
Кому надо, извините, устанавливать? О чем вы говорите? Понятно же, что никто не будет судить президента Российской Федерации.
В. Соловей
―
Если развивается некая юридическая процедура, продолжается расследование, установить эту связь не удастся. Была она или нет — это уже вопрос другой, я говорю о юридической чистоте.А вот что касается появления людей, с которыми он ассоциирован, в Соединенных Штатах, у меня ощущение, что это аферизм чистой воды по факту. Для того, чтобы поехать в Штаты и изучать там интернет-рынок, не надо получать никаких инструкций в Москве. Наоборот, надо ввести в абсолютное заблуждение потенциальных заказчиков и сказать им, что мы с нашим бюджетом сможем как-то и на что-то повлиять на Западе.
Любой человек, более-менее знакомый с социальными медиа, с интернетом, знает, что это будет чистой воды разводка. Потому что вы с бюджетом в миллион долларов в месяц — а бюджет Агентства интернет-исследований такой — даже если вы его увеличите в 2 раза, повлиять ни на что и нигде совершенно точно не сможете. Но вы можете ввести в заблуждение некомпетентных людей, пообещав им, что вы нашли «ассиметричный ответ» на возможные американские санкции.
Скорее всего, вот так всё и происходило. Потому что начало 2014 года, весна — это тот момент, когда русские тролли (или тролли, имеющие, предположительно, российское происхождение) появляются сразу в нескольких западных странах. Это Великобритания, это Германия, это Франция. В Испании и Италии, по-моему, их не было. Это Соединенные Штаты. Но для этого надо было убедить кого-то, кто может открыть финансирование, что мы сможем. Вы их убедили, но это означало только, что те люди, которые вам дали добро, ничего в этом не понимают сами.
Е. Альбац
―
Кто мог предоставить им финансирование и кто те люди, которые понимают или не понимают?
В. Соловей
―
Знаете, если всё так было, это делалось окольными путями. Это никогда не делается напрямую государством. Существует масса фирм-«прокладок» и проследить концы вы никогда не сможете. Вплоть до того, что кто-то говорит какому-то знакомому: «Помоги ребятам, у них хорошие идеи». И этот кто-то выдает ребятам деньги наличностью. Всё, отчета никакого нет.
Е. Альбац
―
Валерий Дмитриевич, но если верить данным, которые приводит в 37-страничном докладе спецпрокурор Мюллер, сотрудники — как он их называет, «специалисты» - организации Агентство интернет-исследований непосредственно выезжали в Соединенные Штаты Америки под фейковыми персоналиями. Уже то ли задержаны, не очень понятно, то ли...Во всяком случае, начал сотрудничать со следствием американец из городка Санта-Паула в Калифорнии, который продавал всякие американские документы, в том числе с Social Security — вы знаете НРЗБ с которого нельзя открыть банковский счет и так далее.
Согласно этому обвинительному заключению, люди, выезжавшие на территорию Соединенных Штатов, собирали разведывательную информацию — прямо так и написано — и связывались непосредственно на месте (это не только интернет) с американскими гражданами, которые входили в организации, помогавшие Трампу и противостоявшие Хиллари Клинтон, организовывали демонстрации и так далее.
В. Соловей
―
Евгения Марковна, я понимаю, что в докладе спецпрокурора это звучит внушительно. Но вы, как человек, живший в Соединенных Штатах, знаете, что для того, чтобы всё это сделать, достаточно иметь некоторые полукриминальные связи. Вам не нужна ни помощь разведслужб...
Е. Альбац
―
Вот честно могу вам сказать...
А.Кондауров: Мы знаем, что есть фейковые войска, гибридные. А вот появилась уже и такая гибридная разведка
В. Соловей
―
Вы не интересовались.
Е. Альбац
―
Я этого точно не знаю.
В. Соловей
―
Но, тем не менее, это так. Существует огромная «серая зона», где вы можете получить нужные вам документы за небольшую мзду.
Е. Альбац
―
Вы пробовали?
В. Соловей
―
А мне-то зачем?
Е. Альбац
―
А как вы это знаете тогда, Валерий Дмитриевич?
В. Соловей
―
Мир не без добрых людей и не без многочисленных источников информации, в том числе благодаря интернету.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, у нас же есть информация о том, как это работало во времена Советского Союза. Активные мероприятия — вот не даст мне соврать Алексей Петрович Кондауров — проводились ровно так. И я тоже в свое время читала о том, как устраивались демонстрации у всяких там мусульманских мечетей...
В. Соловей
―
Почерк узнаваем абсолютно, я согласен.
Е. Альбац
―
Мне тоже казалось: какая глупость, зачем это делать?
В. Соловей
―
Как демонстрация у мечети или, скажем, американская Компартия во главе с товарищем Гэс Холлом ни на что не могла повлиять, так вот и эти 13 людей не могли никоим образом повлиять...
Е. Альбац
―
Это другой вопрос, мы сейчас об этом еще поговорим. И ведь нигде прокурор Мюллер не утверждает, что они повлияли. Напротив...
В. Соловей
―
Совершенно согласен, речь идет о факторе вмешательства.
Е. Альбац
―
Если вы читали внимательно, там как раз говорится, что скорее всего это не могло повлиять.У меня вопрос к моему коллеге Григорию Туманову. Григорий, вы писали об этом агентстве. Ну хорошо, люди зарабатывали деньги на том, что всех троллили. Мы все знаем, как это происходило. В обвинительном заключении указывается, что в агентстве работало вплоть до 80 человек, когда они начали работать по Соединенным Штатам. Что это такое, с вашей точки зрения?
Г. Туманов
―
Мне кажется, что это такой бизнес по созданию симулякров.
Е. Альбац
―
Вам кажется или вы что-то знаете? Мы с вами журналисты, поэтому нам лучше говорить то, что мы знаем, а не то, что нам кажется.
Г. Туманов
―
Из того, что я успел понять, наблюдая... Люди, которые делают «фабрику троллей» - они же не уникальны на этом странном околополитическом рынке: ходить продавать симулякры околовластным структурам. Вспомните историю о том, как, например, зарождался БОРН, и сколько там впоследствии торчало ушей людей, которые имеют отношение к прокремлевским молодежным движениям.
Е. Альбац
―
То есть, там торчали уши непосредственно Владислава Суркова, Григорий Борисович. О чем там говорить?
Г. Туманов
―
Потом эти же люди нашлись на Донбассе. В ряде случаев они назывались «пиарщики», «политконсультанты» и так далее. Вспомним того же самого Бородая — человека, который тоже как-то мастерски создавал симулякры и их продавал.Возвращаясь к «фабрике троллей»: мне кажется, что это то же самое. У меня нет доказательств, что так работает этот рынок. Но все те косвенные признаки, которые имеются во всех этих историях, которые я перечислил — это, в общем, оно. Прийти куда-то, допустим, в госучреждение — мы говорим о том, что они получали какую-то санкцию — и действительно некомпетентным людям продать...
В. Соловей
―
Поверьте, некомпетентным в полном смысле слова!
Г. Туманов
―
Поверьте, действительно некомпетентным. Я не думаю, что они следят за трендами в твиттере, настройками фейсбук и так далее, как сейчас Цукерберг поменяет выдачу... Ты приходишь и говоришь: «Здравствуйте, мы можем сделать очень классную вещь, можем там всё очень хорошо всколыхнуть — надо вот столько денег». Сидит какой-то человек, который не очень компетентен, и ты ему это продаешь.Вообще, это же на самом деле зеркальная история. Вспомните 2011 год, обвинения, которые со стороны власти звучали в адрес протестующих по поводу того, что это всё Госдеп подстроил, это всё госдеповские печеньки. Ситуация сейчас очень напоминает то, что тогда происходило.
Е. Альбац
―
А вы знаете, что тогда специалисты этой «фабрики троллей» работали по протестному движению? В частности, на «Белом кольце» они как бы предоставляли питание — и даже предоставляли его, даже входили в охрану, и таким образом собирали информацию, которая потом оказалась в «Анатомии протеста». В этих замечательных симулякрах под документальные фильмы, сделанные НТВ.
Г. Туманов
―
Так это же и есть они. Да, конечно, я помню. В какой-то момент появился какой-то предприниматель, который решил помочь мерзнущим протестующим в 2011, кормил их бесплатно. Потом выясняется, что это Пригожин. Слушайте, мне кажется, мы подходим к этому с какой-то оптикой, пытаясь дать этому какую-то характеристику: что это бизнес, это политика и так далее. Но мне кажется, нужно смотреть на это...
Г.Туманов: Это зеркальная история. Вспомните 2011 год, обвинения в адрес протестующих, что это госдеповские печеньки
В. Соловей
―
Бизнес на политике — это нормальная вещь. Дело в том, что государство нуждается в неких «прокладках» для выполнения неких чувствительных и грязных функций, но оно не хочет с этими «прокладками» ассоциироваться. И находятся вот такие Агентство интернет-расследований, частная военная компания «Вагнер»... Государство вроде бы как ни при чем. Но ведь дело в том, что, вы знаете, и в некоторых западных странах такие вещи случаются. Хотя за ними следят, и в случае их обнаружения вспыхивают чудовищные скандалы, потом поиски правовой базы. У нас это всё происходит келейно. Но, тем не менее, это происходит.Это инструмент для выполнения чувствительных и сомнительных операций. Другое дело, что эффективность этого инструмента те, кто его контролирует, очень преувеличивают. 80 человек — это максимум 8 тысяч фальшивых аккаунтов. Maximum maximorum. И то меньше, скорее, потому что больше вы не сможете физически. Соответственно, вы приходите и говорите: «У нас будет несколько сот тысяч твитов». И тот, кто вас слушает: «Да, это здорово!»
А поток-то какой идет? Посмотрите исследования, которые сейчас пишут сами американцы о том, как работали боты в американской твиттосфере начиная, кстати, с 2011 года. Начинали с региональных выборов, потом вышли на общенациональные. Это даже не ручеек — это была струйка. Но развели они своих начальников — те, кто этим занимался — очень неплохо.
Е. Альбац
―
Это кто, расскажите. Можете конкретно?
В. Соловей
―
Назовем это Агентство интернет-исследований, которое развело тех людей, с которыми оно связано.
Е. Альбац
―
Нет, если можно, нельзя ли что-нибудь конкретное всё-таки? Я это очень люблю.
В. Соловей
―
Если бы я знал конкретно фамилии...
Е. Альбац
―
Если не знаете конкретно, вы так и говорите.
В. Соловей
―
Если бы я знал фамилии, я бы их не назвал. Но саму структуру я прекрасно представляю.
Е. Альбац
―
Вы говорите, что в Соединенных Штатах была компания, которая работала с ботами. Вы имеете в виду Cambridge Analytica?
В. Соловей
―
Нет. Использование ботов, по американским исследованием, начинается в больших масштабах с 2011 года.
Е. Альбац
―
Правильно, это одна из компаний. Она называется Cambridge Analytica, которую финансирует Мерсер.
В. Соловей
―
Евгения Марковна, не только.
Е. Альбац
―
Ну что-то назовите мне.
В. Соловей
―
Я не помню название этой статьи. Знал бы — с удовольствием бы ее принес.
Е. Альбац
―
Вообще лучше к журналистам всегда приносить что-нибудь конкретное. Алексей Петрович, вот вы слышите, что здесь говорят уважаемые Валерий Соловей и Григорий Туманов. Объясните мне, пожалуйста: все-таки если это какая-то «прокладка», какие-то неумехи, дурачки, которые работали на человека с миллиардным состоянием и правом подавать тарелку непосредственно президенту, как мы знаем по многим фотографиям, которые опубликованы в интернете — объясните мне, зачем они тогда поехали работать на территорию Соединенных Штатов? Как это может быть?
А. Кондауров
―
Я хочу отреагировать на то, что говорили господа, присутствующие у вас в студии. Те, кто присутствуют, в госструктурах-то никогда не работали, как я понимаю. Они представляют дело так, что пришли с улицы какие-то люди, а какие-то дурачки сидят в госструктурах. Они им предлагают что-то сотворить в Америке, эти дурачки им говорят: «Ну давайте, а мы вас еще профинансируем». И дурачки еще могут финансировать — оказывается, дурачки еще и финансами распоряжаются.Как бы я ни относился к нашей власти, но я не считаю, что там сидят прямо такие дурачки, которых можно развести на миллионы такими вот разговорами: «Давайте мы на вас поработаем». Я думаю, что если эти люди, которые пришли с предложением, попали к дурачку, то дурачок наверняка проконсультировался с кем-то, прежде чем давать отмашку. Потому что любой дурачок понимает, что работа в другой стране с теми функциями, которыми занимались эти господа в Америке — это определенные риски, которые берет на себя дурачок, который дает им отмашку работать. Потому что не попались бы — ничего не было. Вот они попались — и сейчас скандал, страна в полном дерьме и руководство страны в полном дерьме.
Поэтому вот так заявлять, что там какие-то умные ребятишки пришли, поговорили с дурачками — в Администрации или где-то еще — и те, ничего не понимая, дали им отмашку — я считаю, что это достаточно легковесное рассуждение.
Ведь там работали по нескольким направлениям. Там были кибератаки, в которых американцы обвиняют ГРУ и другие структуры. По линии дипломатов там работали с командой Трампа. Я считаю, что это одна из групп. Эффективна она или неэффективна — это другой вопрос. Это одно из направлений, которое, по меньшей мере согласовывалось. Я повторяю, что эта работа, когда она проваливается, несет на себе риски и страна оказывается в глупейшем положении. Что и произошло.
Г. Туманов
―
То есть, вы хотите сказать, что люди, которые решили таким образом по 3, как вы говорите, линиям — или сколько их было: дипломатической, еще какой-то...
А. Кондауров
―
Может, их 10, я не знаю.
Г. Туманов
―
…попытаться повлиять на выборы американского президента — они были в себе?!
А. Кондауров
―
Во всяком случае, в этом нас обвиняют. Я уж не знаю: пытались они повлиять, не пытались. Дело в том, что влияние того или иного государства на политическую систему — это не сегодня придумано. Другие, разные формы. В XXI веке, когда существуют информационные технологии, приобретает другие формы. А ведь это всегда существовало. Американцы на нас что — не влияли? Влияли в 1996 году, пытались влиять на наши выборы. По-разному происходит. Почему наши не могли пытаться влиять — я это совершенно допускаю. Другой вопрос: может, они не думали, что критично на это повлияют, но вмешаться — почему нет?Это общемировая практика. И этим в основном занимались разведки. Еще поп Гапон договаривался с японским резидентом в Европе с тем, чтобы закупить оружие и переправить в Россию, разжигая пожар 1905 года. Это всё не сегодня придумано, сегодня просто другие формы используют. А эффективны они или неэффективны — проверяется на практике. Вот наши вмешались неэффективно, я считаю, потому что их разоблачили.
В. Соловей
―
При всем уважении я бы не стал преувеличивать ум, компетентность и способность к стратегическому мышлению и планированию тех людей, которые дали на это добро. В противном случае, у нас не было бы скандалов из-за «отпускников» на Донбассе, из-за мельдония в моче наших спортсменов, из-за погибших в Сирии. У нас много чего бы не было. И на мой взгляд, всё, что произошло за последнее время, выказывает только одну вещь: предвидеть стратегические последствия — не оперативные, а стратегические — просто не в состоянии. Это первое.
А. Кондауров
―
А вот с этим я спорить не буду. Как раз вот с этим я соглашусь.
В. Соловей
―
Второе...
Е. Альбац
―
И сейчас я вас обоих попрошу прерваться, потому что мы должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 20 часов 35 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», я Евгения Альбац, и здесь, в студии «Эха», мы обсуждаем обвинительное заключение спецпрокурора Роберта Мюллера 3-го, выдвинутое против 13 граждан России и 3 компаний, связанных с миллиардером Евгением Пригожиным.Обвинение касается вмешательства России, российских граждан в президентскую избирательную компанию в США в 2016 году. В этом обвинительном заключении 37 страниц. В частности, там говорится о том, что было как минимум 2 проекта. Один проект назывался «Переводчик», второй назывался в документах... Они цитируют внутренние документы, Алексей Петрович, внутренние документы Агентства интернет-расследований! То есть, они начали контролировать это Агентство интернет-расследований, видимо, практически с его первых шагов на американской земле.
Так вот они цитируют внутренние документы: в частности, что там было 2 проекта — проект «Переводчик» и проект «Лахта». По проекту «Лахта» ежемесячные расходы были, по-моему, 1,7 миллиона долларов. Действительно, деньги небольшие. Создавались всякие твиттер-аккаунты, создавались группы в фейсбуке, в которых обсуждались всякие острые для Америки лета 2016 года проблемы.
В.Соловей: Всё, что произошло, показывает, что предвидеть стратегические последствия они просто не в состоянии
Было движение афроамериканцев Black Life Matters, которое появилось после убийства афроамериканцев полицейскими — и была создана такая же фейковая группа. Вопросы, касающиеся взаимоотношения полов, религии, появились фейковые мусульманские группы и так далее. В частности, был целый ряд групп, которые работали непосредственно против Хиллари Клинтон: сначала в поддержку сенатора Берни Сандерса, который выступал на праймериз конкурентом Клинтон от Демократической партии, а потом, уже когда началась большая игра, против Клинтон и в поддержку Дональда Трампа.
Мы ушли на перерыв в тот момент, когда Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке, и Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО, спорили по поводу того, насколько эффективной или неэффективной была деятельность тех людей, которые направляли деятельность Агентства интернет-расследований со стороны российской государственной власти. Я на этом вас прервала. Валерий Дмитриевич!
В. Соловей
―
Да. Первое: не смогли предвидеть стратегических последствий. Это говорит не в пользу ума. Второе, что очень важно: абсолютизировали контексты. Была абсолютная уверенность, что администрация Обамы — самая слабая администрация во внешнеполитической области после Второй мировой войны, она неспособна дать отпор. Вообще никакой. То есть, относились к американцам в высшей степени пренебрежительно. И третье: всю эту историю рассматривали как некий социальный эксперимент. «А давайте попробуем: там уколем, там. Как всё это будет работать?»
Е. Альбац
―
Социальный эксперимент?
В. Соловей
―
Да. Социально-идеологический, если хотите. Вот есть чувствительные темы — мы попытаемся их активизировать. А что касается профессиональных советников — послушайте госпожу Наталью Касперскую, которая рассказывает о том, как биткоин был создан в секретных лабораториях США (а госпожа Касперская очень тесно связана с государством и со спецслужбами) и вы поймете, какие советы они способны дать, исходя из конспирологического модуса.Поэтому я бы не стал преувеличивать некую серьезность этого мероприятия с точки зрения тех, кто давал санкцию. Миллион долларов, 2 миллиона — это вообще не в счет. Это как семечки. «Давайте попробуем, может, что-то и получится». Скорее всего, всё происходило именно так.
Е. Альбац
―
Спасибо, Валерий Дмитриевич!
Г. Туманов
―
К вашей реплике о Касперской: я сразу вспомнил ее предложение создавать какую-то альтернативную площадку для биткоина и так далее. Коллега теперь уже по «РБК» Маша Коломыченко писала у себя в фейсбуке прекрасную историю о том, что на Касперскую сейчас зарегистрировано энное количество биткоинов, каких-то монет, площадок и так далее.
В. Соловей
―
Альтеркоинов.
Г. Туманов
―
Да, альтеркоинов. Слушайте, это всё такой странный бизнес. Говоря о том, что эти люди не дурачки или что они предвидят последствия, я опять же призываю вернуться в Россию и вспомнить историю с БОРНом — опять же, очень созвучную. Был такой Леонид Симунин, был такой Павел Карпов...
Е. Альбац
―
Простите, у нас нет сейчас на это времени. Григорий, вы просто поймите: воспринимать фамилии со слуха совершенно невозможно. Поэтому и уходить в БОРН сейчас...
Г. Туманов
―
Это чуть меньший масштаб. Ну Бог с ним, хорошо. Просто мне кажется, что, продолжая вашу мысль, что никто не задумывался об эффективности...
Е. Альбац
―
Григорий Борисович, вы просто очень молодой человек и поэтому, наверное, не знаете о том, что в 1984 году 3 резидентуры в Соединенных Штатах — в Вашингтоне, Нью-Йорке и Сан-Франциско — получили задание работать по Рейгану. Тогда Рейган шел на второй срок. С сегодняшней точки зрения кажется: надо быть полными идиотами, чтобы начать работать против супер-популярного Рейгана. И, как мы хорошо знаем, результатом этой работы было то, что называется Landslide Victory, когда Рейган выиграл в 49 из 50 штатов США. Но тем не менее деньги были вбуханы и работа шла по полной программе. Алексей Петрович, да?
А. Кондауров
―
У меня нет противоречия ни с господином Соловьем, ни вот с молодым человеком по поводу неэффективности и узости стратегического мышления. Практика-то показала, что стратегически этот эксперимент был плохо просчитан. Он плохо кончается для нас. Кончается скандалом и тем, что могут ввести дополнительные санкции. Я думаю, что это только начало того, что расследует Мюллер. Расследование продолжается, и там будут выходить на более серьезные вещи, я так понимаю.А эта группа — да, она вот такая. Но против чего я возражал — против представления о том, что кто-то пришел, в дверь постучался, и дальше всё закрутилось, потому что кто-то из чиновников не разобрался.
Г. Туманов
―
Но это же не «кто-то», это же все-таки Евгений Пригожин. Тут все-таки можно понять, от кого НРЗБ
В. Соловей
―
Не с улицы человек.
А. Кондауров
―
Просто такого НРЗБ быть не может. А то, что эта операция плохо просчитана и провалилась, свидетельствует о том, что вот так вот планировали. Я не преувеличиваю умственный потенциал тех, кто принимал решение, но я и не хотел бы, чтобы его принижали.
Е. Альбац
―
А я, честно говоря, не очень понимаю эти рассуждения про «умственный потенциал», потому что, к сожалению, мы имеем дело с тем, с чем имеем. И, судя по всему, в ближайшие годы нам предстоит опять же иметь дело с тем же, с чем имеем. Поэтому все эти рассуждения «высокий умственный потенциал или низкий» нам с вам ничего не дают. Потому что мы становимся заложниками этой истории.Вот непосредственно вчера в одной из воскресных итоговых программ, как мы бы их назвали — в Соединенных Штатах это утренние программы — помощник Хиллари Клинтон по ее работе в Государственном департаменте США, когда она была госсекретарем, сказал, что то, что сделали русские по вмешательству в выборы в Соединенных Штатах, что изложено в обвинительном заключении Мюллера — это сравнимо с Перл-Харбором, и что требуется адекватный ответ.
А.Кондауров: Я не допускаю, что эти люди работали изолированно, что это их инициатива в интересах Пригожина
То есть, как бы мы ни оценивали умственные способности наших стратегов, это не единственное высказывание в США от всяких «ястребов», которые говорят в категориях войны, ответного удара и так далее. Я напомню, что Перл-Харбор — это когда японцы разбомбили американский флот, и США вступили во Вторую мировую войну.
Но вот, Алексей Петрович, что-то мне все равно непонятно. В обвинительном заключении Мюллера приводится, например, такой факт: 13 сентября 2017 года подозреваемая Ирина Викторовна Каверзина написала кому-то из родственников по электронной почте — цитата (родственникам по электронной почте!): «У нас на работе был легкий кризис. ФБР раскусила нашу деятельность. Это не шутка. Так что я занялась заметанием следов вместе с коллегами».
Я не говорю о том, что теперь понятно, что они работали под контролем ФБР, и видимо не один месяц. Но согласитесь, тут вообще голова начинает идти кругом, когда думаешь, что теперь говорят про ответный удар по России, что мы чуть ли не в состоянии войны и так далее, а вот люди по электронной почте пишут, что их вела за задницу ФБР. Как так может быть, Алексей Петрович?
В. Соловей
―
Понятно, что к разведке они отношения не имеют в таком случае.
Е. Альбац
―
Это ни о чем не говорит.
А. Кондауров
―
Понимаете, в чем дело: это говорит только о состоянии планирования всего этого, о кадровом состоянии, с кем работают. То, что сравнивают с Перл-Харбором — ну, они сейчас будут, понятно, нагнетать ситуацию, все это будет по восходящей. Это понятно, это пропагандистская истерия, ее можно объяснить.А вот что касается этих ребят — я не знаю, кто с ними связывался. Для меня понятно, что они не сами по себе, что они имели связи с госструктурами — с какими, я не знаю. Но для меня непонятна логика людей, которые их нанимали, чтобы они выполняли какое-то задание против очень серьезного государства якобы в интересах России. Для меня вот это непонятно, я не могу этого объяснить.
Я тоже читал эту переписку, это свидетельство. Многое непонятно. Точно так же, как для меня было непонятно, помните, разоблачение нелегалов в США.
Е. Альбац
―
Консервы, да.
А. Кондауров
―
Там ведь тоже, с точки зрения профессиональной логики, очень много было проколов и всего такого. Поэтому работу этих людей, кто занимался этим планированием, я оцениваю как провальную. Это не значит, что они были сами по себе, с кондачака пришли, кому-то предложили, им дали полтора миллиона и давайте действуйте. Я думаю, что это не так. Я думаю, что они все-таки координировали свою деятельность — я уж не знаю с кем. Но уровень этих фейковых разведчиков, гибридных разведчиков понятен даже из этой переписки.Но эти фейковые войска, фейковые разведки нужны. Вот сегодня Песков как сказал: вот вы там упрекаете Кремль в том, что мы организовывали — а какое отношение эти люди имеют к Кремлю?
Е. Альбац
―
«...никаких индикаций, что российское государство могло иметь причастность к этому», - он еще и говорит замечательным русским языком, «нет и быть не может».
А. Кондауров
―
Поэтому с профессиональной точки зрения — конечно провал. Но я повторяю: я совсем не допускаю, что по столь чувствительной теме эти люди работали изолированно, что это их инициатива, и они сами по себе занимались этой работой в интересах Пригожина, условно говоря. Или в интересах какого-то бизнесмена. Вот и коллеги в студии тоже всё время это подтверждают. Они немножко упрощают это дело, но всё время — даже по другим фактам: по Крыму, по Донбассу — звучит фамилия Сурков. Тот же БОРН — всегда были выходы на Администрацию Президента. Какое бы дерьмо ни было — все равно есть выходы на власть и координация со стороны власти.И поскольку этого уже много было, и везде замешана власть, обоснованы подозрения, что и здесь власть поучаствовала с точки зрения координатора.
Г. Туманов
―
Но это удивительно неразумная трата денег, конечно.
А. Кондауров
―
Мы ведь с этим не спорим. Более того: мы здесь все солидарны. Больше того: не просто неразумная — преступно неразумная трата денег.
Е. Альбац
―
Валерий Дмитриевич, а вот вы как политтехнолог скажите мне пожалуйста: предположим, мы не знаем, сколько на самом деле было вбухано денег во всю эту историю в США. Но в принципе на что рассчитывали заказчики этой антиклинтоновской кампании, протрамповской кампании, если это всё правда. Какая идея у них была?
В. Соловей
―
Знаете, у них была совсем не та идея, на которой мы сейчас фокусируем внимание: там, подорвать выборы, сработать в пользу Трампа. Идея была другая: дискредитировать американскую демократию и выборную систему в целом.
Е. Альбац
―
В глазах кого?
В. Соловей
―
В глазах американской же общественности. Постараться это сделать. Понятно, что эта задача явно выходила за рамки возможности — но это уже вопрос к исполнителям, которые отчитывались перед заказчиком, говоря: у нас есть возможность повлиять, и вы увидите.Тот шум, который возник, косвенным образом служит вроде бы доказательством их эффективности: смотрите, сколько внимания на уделили. Но политический итог, репутационный для России как для страны абсолютно провальный. Поскольку американский истеблишмент — насчет Перл-Харбора это метафора, но настроение у них по отношению к этому всему — бешенство. Это холодное, плохо скрываемое бешенство.
Они говорят так: «Слушайте, вы, русские, все время жалуетесь, что Соединенные Штаты вмешиваются во внутренние дела всего мира. Что вы сделали — вы полезли в святая святых: в наш избирательный процесс». Их не интересует, что эти 13 человек, эти 100 человек не могли повлиять на избирательный процесс. Их интересует сам факт. Этот факт очень опасен по своим политическим последствиям для тех, кто с точки зрения США стоит за этим процессом. Потому что сейчас они будут по косвенным признакам искать политически ответственных людей. И как мы с вами знаем, санкции в первую очередь будут применяться по отношению к тем, кого они считают ответственным за нападение на американскую демократию — это сейчас трактуется именно так. Они постоянно повторяют: «Вы явно недооцениваете стратегические последствия этого скандала для российско-американских отношений». Мы явно недооцениваем.
Е. Альбац
―
Вот я пытаюсь понять логику мышления Владимира Владимировича Путина. Он недавно сказал, что он работал по линии нелегальной разведки. Ну, он не работал в кадрах, как я понимаю, но, во всяком случае, выполнял какие-то поручения по линии нелегальной разведки в Дрездене. Вот я пытаюсь понять логику: раз это началось в апреле 2014 года, то, вероятно, спусковым крючком стала победа Майдана на Украине.
В. Соловей
―
Конечно. Это было воспринято как грубое, бесцеремонное...
Е. Альбац
―
И вот мы сейчас покажем.
В. Соловей
―
И мы дадим ассиметричный ответ. Мы покажем, что мы владеем... Вы, американцы, создали «глобальную паутину»? А теперь получите в ответ! Мы покажем, как мы этим инструментом, этим полем умеем пользоваться — лучше вас. Давайте попробуем! Попробовали...Еще раз повторю: пробовали не только в США. В это же самое время похожие вещи происходят в Великобритании, во Франции, в Германии. Везде отмечается присутствие русских троллей.
Г.Туманов: Все продолжит скатываться в ту же напряженность, которая есть сейчас, в новые санкции
Е. Альбац
―
Только в Соединенных Штатах НРЗБ Обама промолчал, Меркель тут же об этом заявила, Макрон об этом заявил.
В. Соловей
―
И в этом смысле те люди, которые принимали решение — или давали санкцию (они не принимали решение, они давали добро) — прекрасно оценили психологическую уязвимость американской администрации. Они ее очень правильно оценили.
Е. Альбац
―
Спасибо. Григорий Туманов, как вы полагаете: чем всё это закончится? Алексей Петрович, у меня к вам будет тот же вопрос.
Г. Туманов
―
Хороший вопрос. Мне кажется, однозначного ответа на него быть не может. Мне кажется, все продолжит скатываться в ту же напряженность, которая есть сейчас, в новые санкции.
Е. Альбац
―
А куда дальше-то? Американские В-52 бомбят ЧВК «Вагнер» в Сирии.
Г. Туманов
―
Всегда есть место новому дну...
В. Соловей
―
Пространство для ухудшения отношений еще существует, к сожалению.
Е. Альбац
―
А куда? Что может быть?
В. Соловей
―
Может быть то, чего опасаются люди, оказавшиеся в пресловутом «кремлевском списке» - начало персональных санкций.
Е. Альбац
―
Так это будет обязательно. Там секретный список на 100 человек.
В. Соловей
―
Вопрос: по отношению к кому, как? Усиление давления.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, вы полагаете, как будет развиваться ситуация?
А. Кондауров
―
Собственно, тут у нас разночтений нет. Я думаю, что всё будет развиваться в сторону ухудшения отношений. Полагаю, что до обмена ядерными ударами не дойдет, конечно. Но то, что сейчас в Конгрессе будут всерьез обсуждать и давить на Белый дом с точки зрения персональных санкций по этому списку, который был опубликован и часть которого мы не видели — давление в этом направлении будет происходить.Потом, я повторяю: то, что сейчас опубликовала комиссия спецпрокурора — я видел многие комментарии, и всем это кажется смешным. Смешная какая-то группа производила какие-то там смешные действия. Но это только самая видимая часть айсберга. Основные претензии у них были к нашим спецслужбам, которые вскрывали почтовые серверы Демократической партии, легализовывали через Ассанжа. В этом направлении, я думаю, спецпрокурор и его комиссия тоже будут работать.
Во что это выльется? Будем смотреть. Нам трудно сказать, чем еще они сейчас располагают. Я не исключаю, что кроме всего прочего, кроме всякого рода электронных вещей, через которые они контролировали, у них есть некие агентурные возможности, которые они просто в силу секретности информации не могут предать гласности — информации источников, на которые они опираются.
У меня были подозрения, и я их высказывал на «Эхе Москвы» еще когда только разразился скандал, много месяцев назад, а потом у нас пошли аресты. Я не исключаю, что ФСБшная группа, которая арестована, имела какие-то агентурные отношения с американцами, сливала им информацию. Мы не располагаем достоверной информацией, что у американцев есть, а чего у них нет. Я думаю, что у них, кроме всего прочего, есть и вот эти вещи.
Е. Альбац
―
Спасибо большое! Под занавес передачи я сошлюсь на агентство Bloomberg, которое заявило со ссылкой на свои источники, что «опубликованные обвинения — лишь крупица масштабного расследования, которое спецпрокурор Мюллер и его команда будут продолжать еще несколько месяцев».На этом всё, спасибо, до свидания! Услышимся через неделю.