Уличный протест — 2018 - Леонид Волков, Николай Петров - Полный Альбац - 2018-01-29
29.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.03. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера по всей стране более чем в 100 городах прошла акция под названием «Забастовка». Которая была объявлена Алексеем Навальным как старт кампании по бойкоту голосования 18 марта. Оппоненты Навального указывают на то, что на акцию вышло в разы меньше людей, чем 12 июня на антикоррупционную акцию. Сторонники напротив замечают, что 1,8 миллионов человек посмотрели стриминг акции в разных городах, который вели сотрудники штаба Навального из секретной студии. Не создает ли оппозиция фетиш из уличных акций. Почему власть была скорее лояльна вчера к оппозиции и какая тактика оптимальна. Об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы» с Николаем Петровым, политологом, профессором ВШЭ. И Леонидом Волковым, руководителем забастовочного штаба Навального, в прошлом главы предвыборного штаба кандидата в президента Навального. Леонида Волкова пока в студии нет. Он опаздывает. Николай, здравствуйте.
Н. Петров
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И вот у меня первый к вам вопрос. Оцените итоги вчерашней акции. Вы же, наверное, видели, читали, слышали. Что вы думаете по поводу вчерашней акции? Многие говорят, нет, это полный провал, в Москве меньше, чем было в прошлый раз. В городах меньше. А кто-то говорит: секундочку, ребята, в России зима 28 января и так далее.
Н.Петров: Власть будет стараться избежать прямого столкновения
Н. Петров
―
Я думаю, что в принципе это успех. Это, во-первых, демонстрация того, что и сегодня, когда уже решение о нерегистрации Навального принято и принято некоторое время назад, то есть не ситуативная реакция, люди готовы выходить на улицу и это демонстрация способности штабов Навального в регионах страны обеспечивать такого рода мобилизацию. Действительно это зима. И, несмотря на это мы увидели в огромном количестве городов и это демонстрация всей этой инфраструктуры, которая превращает то, что не зарегистрировано в единственную реальную политическую партию в стране, которая способна быстро и четко мобилизовывать людей. По всем регионам. И в этом смысле я думаю, что и это успех в том смысле, что у Навального действительно сегодня серьезная проблема. Его не зарегистрировали, а машина политическая создана, и она должна работать. И вот то, что она работает и работает эффективно и будет очевидно работать дальше, несмотря на то, что по этому поводу считает ЦИК, это очень важные результаты.
Е. Альбац
―
Ну помимо того, что нужно действительно поддерживать эту избирательную машину в рабочем состоянии, какая с вашей точки зрения задача этих уличных акций, почему все всё время говорят, что вот, надо обязательно, чтобы много людей вышло на улицу. Вы тоже считаете, что численность людей на улице на что-то влияет?
Н. Петров
―
Думаю, что да.
Е. Альбац
―
А на что, объясните мне этот механизм.
Н. Петров
―
Это четвертая волна протестных акций. И мне кажется понятно, что сам факт того, что выборы сегодня идут так, как идут, что вместо Зюганова участвует новый и неизвестный привлекательный для кого-то кандидат Грудинин и есть Ксения Собчак, и есть вброс в публичное пространство тех тем и сюжетов, которые раньше казались абсолютно невозможными. То есть происходит расширение пространства публичной политики и во многом заслуга именно Алексея Навального и тех усилий, которые в прошлом году предпринимались. И поэтому очень важно и демонстрировать способность, продолжать действовать дальше и держать власть в тонусе и соответственно вынуждать ее делать какие-то шаги, которые в противном случае она бы, конечно, не делала.
Е. Альбац
―
Вчера акции в Москве и Санкт-Петербурге не были согласованы. Однако, несмотря на то, что вдоль бульваров и Тверской и во всех переулках были полчища автобусов с Росгвардией, ОМОНом и прочими милыми людьми, которые сидели в автобусах, готовы были явно выйти и предпринимать какие-то жесткие шаги, как это было во время предыдущих акций. Когда задерживали больше тысячи человек. Вчера ничего подобного не было и в Санкт-Петербурге с площади Пролетарской диктатуры, где собрались на несанкционированный митинг граждане, петербуржцы отправились гулять по городу, их никто не трогал. И в Москве они пошли до Моховой, там их завернули, пошли на Новый Арбат, дошли до Белого дома. Это очевидная смена тактики власти. Почему?
Н. Петров
―
Хотелось бы на это сказать, что власть ведет себя мудрее и какие-то извлечены уроки и, в общем, никакого урона для себя в том, что публичной политики становятся больше и людям без всякого риска для других людей разрешают что-то продемонстрировать. Но мне кажется, совершенно очевидно, что это изменение связано с приближением выборов. И с боязнью власти сделать какой-то резкий шаг, который может спровоцировать действия другой стороны.
Е. Альбац
―
А что, собственно, им бояться.
Н. Петров
―
Перед выборам любой фактор мобилизации, в том числе и потенциальных сторонников Навального, мне кажется опасен особенно в крупнейших городах. И вчера мне кажется даже мы видели определенные такие провокативные шаги со стороны кого-то из демонстрирующих, на которые власть совершенно очевидно никак не хотела отвечать. И мы сегодня вступили в новую фазу, когда власть будет стараться избежать прямого столкновения и, демонстрируя силу как угрозу с дивизией Дзержинского и так далее, стараться не ожесточать людей и не выталкивать их на улицу.
Е. Альбац
―
И поэтому вчера не было арестов и задержаний. Они боялись картинки или боялись, что сразу создаст, вот сегодня Илья Варламов написал довольно любопытный пост на сайте «Эхо Москвы». Где он дает разные фотографии, его гипотеза следующая, что когда людей задерживают и бьют – это картинка и это пища для журналистов. И история начинает дальше жить, потому что она не заканчивается. Вот акция закончилась, а она не заканчивается, потому что все следят, сколько отпустят, сколько задержат, кого посадят и так далее. Но во власти никогда таких умных не было. Что случилось?
Н. Петров
―
А здесь мне кажется, нет особого ума. Даже по предыдущим трем акциям мы видели, что сначала арестовывали активно в Москве, потом в Питере на следующий раз. Такое же количество свыше тысячи человек. А сейчас понятно, что усиливать это давление власть боится. И эффективность этого давления тогда оказалась не столь велика, чтобы на это идти. Поэтому мне кажется за исключением национальных республик, где в некоторых местах мы увидели достаточно большое количество задержанных, власть старалась избегать жесткости и не только в том, чтобы не брать, увозя с демонстраций большое количество людей, но и в том, чтобы большинство из них отпускать.
Е. Альбац
―
К нам присоединился Леонид Волков, начальник штаба забастовки Алексея Навального. Здравствуйте.
Л. Волков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Сразу вопрос к вам. Перед началом эфира в новостях прошло сообщение о том, что Дмитрий Низовцев получил 10 суток. Давайте мы расскажем, во-первых, нашим слушателям, что он был ведущим программы новости на канале Навальный.лайф.
Л. Волков
―
Да, это довольно характерная история. Важная. 26 марта когда я вел трансляцию из студии Навальный.лайф и также ворвались в эфир, все поотключали. Меня арестовали и потом дали 10 суток за этот эфир…
Л.Волков: Сотрудник полиции без документов врывается на основании хрен знает чего - всегда прав
Е. Альбац
―
Нет, вы потом ушли.
Л. Волков
―
Нет, меня доставили прямо из студии в полицию и дали за это 10 суток. Ровно так же как сегодня Дмитрию Низовцеву. И там была некая дискуссия в журналистском сообществе на тему того, Волков он политический активист, ему все-таки за политику дали. Важный контраст заключается в том, что Дмитрий Низовцев журналист. Он журналист из Хабаровска. Он прислал нам резюме на конкурс, когда мы в открытом конкурсе искали вакансии ведущих Навальный.лайф. Он ведет выпуски новостей, получает за это зарплату. То есть о’кей, я политик, в эфире что-то рассказываю. Веду свою трансляцию и так далее. Дмитрий журналист, который читает новости, выполняет свои обязанности. Но как мы видим, к нему также врываются в студию, задерживают, арестовывают. Дают ровно те же 10 суток, что я получил в той же студии за 26 марта. И в этом смысле мне интересно, когда же знаменитая пресловутая журналистская солидарность начнет как-то проявляться. В этой ситуации.
Е. Альбац
―
Объясните мне, я внимательно смотрела то, что происходило в студии ФБК. Дмитрий Низовцев с другой ведущей…
Л. Волков
―
Еленой Малаховской. Она получила тысячу рублей, потому что у нее малолетний ребенок. Нельзя арестовывать. Но ее хотели все равно оставить на ночь в полиции. Что тоже нельзя и нам еле-еле вчера удалось ее отбить.
Е. Альбац
―
Мы все наблюдали, как в прямом эфире был государственный погром, бензопилой болгаркой вскрыли дверь в студию. И дальше камера продолжала показывать и шум, и они продолжали рассказывать о событиях. В том числе о том, что происходит вокруг. Просили представиться людей, которые вошли в студию. А что мы не видели, за что Низовцев получил 10 суток.
Л. Волков
―
Мы все видели. Он за это получил. У него протокол, вот у меня 26 марта был такой же протокол, я так понимаю, слово в слово. 19.3. статья административного кодекса – неисполнение законного требования сотрудника полиции. Типа сотрудник полиции требует, чтобы ты встал и вышел. Ты не встаешь и не выходишь. Это достаточное основание 19.3. Очень смешная статья. Там либо штраф до тысячи рублей, либо до 15 суток ареста. Можно по ней 500 рублей выписать, а можно отправить человека на полмесяца на нары. То есть судья Симоновского районного суда города Москвы Лоскутова, надо называть обязательно имена. Она квалифицировала действия Низовцева точно так же, как в марте судья Муссакаев мои действия по этой статье 19.3. – неисполнение законного требования сотрудника полиции. То есть сотрудник полиции, даже если он без ордера, без документов, с болгаркой в руках в частное помещение врывается на основании хрен знает чего - всегда прав. А ты человек, которого потребовали встать и выйти, а ты не встал и не вышел и не подчинился. Ты всегда не прав.
Е. Альбац
―
Леонид, вы в штабе рассматриваете вчерашнюю акцию как успех?
Л. Волков
―
Мы в штабе рассматриваем вчерашнюю акцию как безусловный успех.
Е. Альбац
―
Несмотря на то, что людей вышло в разы меньше.
Л. Волков
―
В разы меньше - где и сравнивая с чем? Это мне не очень понятно. Есть довольно много городов, Казань яркий пример. Где людей вышло больше, чем было в марте и июне. Есть города, где вышло существенно меньше. Где-то по климатическим причинам, где-то, наверное, еще по каким-то. Есть много городов, где примерно столько же. Я был сам в Екатеринбурге на митинге, он проходил на той же площадке, что 12 июня. И я специально поспрашивал, кто-то мне говорил, что было немного больше, чем в июне, кто-то говорил, что было немного меньше. Где-то было действительно существенно меньше. В каких-то сибирских дальневосточных регионах, где было под минус 30. Важно, наверное, не это. Все-таки даже 12 июня самая многочисленная наша акция это был какой-то пик движения в поддержку кандидата. Это была очень простая политическая идея. У нас есть кандидат, мы за него топим, побежали. Давайте выйдем, покажем как нас много. Сейчас у нас начало новой кампании, кампании забастовки, связанной с весьма сложной политической идеей, требующей достаточно глубокого уровня понимания момента. И погружения. Не утихли еще споры в Интернете на тему того, все-таки надо бойкотировать эти выборы или идти голосовать за того или иного благообразного человека из списка высочайше одобренных кандидатов. И мы начинаем кампанию забастовки. То, что было вчера, мы всегда анонсировали, старт кампании, мы как бы говорим, что сейчас мы будем полтора месяца, два месяца почти что ходить, агитировать, людям объяснять, что их обманули. Что 18 марта никаких выборов не будет. А вот этот митинг вчерашний такой способ привлечь внимание к началу стартовой кампании. В этом смысле эффективность надо оценивать по достижению целей. Вот мы я считаю, эти цели достигли. Трансляцию посмотрит несколько миллионов человек, уже посмотрело более двух миллионов человек. Про наши митинги все написали, услышали. Многие люди их увидели. Особенно в небольших городах, где даже выход на улицу 200-300 человек это событие, которое потом весь город неделю обсуждает. То есть мы запустили забастовку. А теперь мы будем полтора месяца напряженно работать и агитировать в Интернете, раздавать листовки, объяснять людям, что их обманули, что на эти выборы не надо ходить. Я считаю, что все у нас хорошо с соотношением, задачи, цели, их выполнение на данном этапе.
Е. Альбац
―
Леонид, расскажите то, что можете рассказать, мы все помним, где мы живем, как вы готовили всю эту инфраструктуру по трансляции. Я тоже считаю, что создание этого коммуникативного канала, Навальный.лайф, который стриминговал картинку из разных городов, это то, что позволяет создавать такое общее информационное пространство для страны, которого нет сейчас. И это мне представляется очень существенным успехом. Но вы сказали, что Низовцев из Хабаровска. То есть его вы его перевезли в Москву, снимаете ему здесь квартиру.
Л. Волков
―
Да, все так. Он сам себе снимает. Мы платим зарплату, он снимает квартиру. Мы готовили проект по новостям достаточно давно. Мы давно понимали, что нам не хватает, вот даже так, не новостей…
Е. Альбац
―
Новости это самое дорогое в журналистике. Леня, сколько же у вас денег-то.
Л. Волков
―
Термин я даже исправлю. Мне больше нравится термин «хроники». Хроники текущих событий, если угодно. Не хватает какого-то формата, где люди просто будут рассказывать, как есть на самом деле. Потому что то, что на самом деле в стране происходит это не то, что Пушков прокомментировал, и Мария Захарова высмеяла. А вот какие-то факты. Тут люди вышли на митинг, тут еще что-то произошло. Сейчас у нас такого источника оперативной информации нет.
Е. Альбац
―
Есть «Дождь». Есть «Эхо Москвы». Ни «Дождь», ни «Эхо Москвы» не режут новости.
Л. Волков
―
«Дождь» по подписке. С весьма ограниченной аудиторией.
Е. Альбац
―
«Эхо Москвы» даже…
Н.Петров: В 2013 году Навальному удалось консолидировать все голоса, забрав их у всех
Л. Волков
―
«Эхо Москвы» в Москве. «Эхо Москвы» ведь в небольшом количестве городов. Я всю жизнь прожил в Екатеринбурге, где «Эхо Москвы» есть. И тебе надо провести митинг, ты идешь на «Эхо», платишь деньги, запускаешь саморекламу. Это важно. Достукиваешься до аудитории. Когда мы начали делать наше осеннее турне и ездить по городам, встречаться. У нас была в бизнес-плане в раскладке, как мы информируем граждан о том, что приедет Алексей Навальный, была такая статья – реклама на «Эхо Москвы». Из 30 городов, где мы проводили, оно было в трех или четырех, наверное. Его просто нет в большинстве мест, извиняюсь, конечно.
Е. Альбац
―
Но вы понимаете, что Ютуб смотрит молодая аудитория, которая не ходит на выборы. А «Эхо Москвы» это совершенно другая аудитория, равно как большие каналы смотрят люди, которые собственно и ходят на выборы.
Л. Волков
―
Это какая-то некая легенда. У Ютуба очень разная аудитория.
Е. Альбац
―
Ну какая демография у вашего канала, что вы знаете.
Л. Волков
―
У нашего канала типа 60% аудитории это 20-30, ядро молодежное, но вполне большие куски аудитории находятся за пределами этого ядра.
Е. Альбац
―
Вчера на максимуме смотрения 75 тысяч человек одновременно смотрели.
Л. Волков
―
Онлайн одновременно.
Е. Альбац
―
Вот нашу передачу с вами слушают в разы больше людей.
Л. Волков
―
Я не так хорошо ориентируюсь во всех этих медиаизмерениях. Я слышал, что у «Эха», я могу сейчас соврать, можем потом проверить, но я слышал, что у «Эха» типа именно одномоментная аудитория типа есть такая в радиометрике типа 15-минутная накопленная моментная аудитория, как это называется. 130 тысяч в Москве. Так что это не в разы больше.
Е. Альбац
―
В два раза как минимум. Если не больше.
Л. Волков
―
Сравнимые величины. Но мы сейчас не про это говорим. Я про другое хотел сказать. Так совпало, что мы эти новости запустили сегодня. Вообще этот проект мы готовили несколько месяцев. Запустили вчера.
Е. Альбац
―
Но вы же, наверное, ожидали, что во время акции к вам опять придут с болгаркой, опять вынесут все, что можно вынести. Неслучайно же вы сделали специальную студию.
Л. Волков
―
Ожидали. Поэтому студия новостей была ФБК, а студия всего остального стрима была в другом месте.
Е. Альбац
―
Как утверждает канал Лайф, зафиксировали, что ваши ведущие накануне еще улетели в Вильнюс. Значит можно предположить, что вещали они оттуда. Но было просто очень смешно, как чекисты рыли носом и пытались найти в Москве и Подмосковье. И ничего. И потом они же вскрыли еще двери и в штаб Навального. Не только в ФБК, но и в штаб и там искали. И ничего не могли понять. Качество наших, конечно, ребят, просто дорогого стоит. Но все-таки, а вот вместе с Кирой Ярмыш, которую мы, журналисты знаем, она пресс-секретарь Навального, с ней вел эфир Руслан Шаведдинов. Любопытно, что очевидно тоже точка зрения региона.
Л. Волков
―
Нет, Руслан сотрудник штаба с самого начала. Он начинал в федеральном штабе как мой личный помощник, как мой ассистент. Наверное, один из самых первых сотрудников штаба, когда мы его сформировали в декабре-январе 2016-17 года. А потом Руслан был пресс-секретарем компании. И много других важных функций в штабе выполняет с самого начала.
Е. Альбац
―
Но он тоже говорит с не московским говором, который сразу слышен, конечно.
Л. Волков
―
Я, честно говоря, не рылся в деталях биографии, но, по-моему, Руслан вполне себе москвич.
Е. Альбац
―
А кто ставит новости, кто обучает ведению. Или у вас этого ничего нет.
Л. Волков
―
У нас ведется довольно большая систематическая работа. Я не знаю деталей, потому что у нас есть какое-то разграничение труда и все занимаются своим. Но у нас работа именно по подготовке группы новостей большая. То есть там задействовано довольно много народу, которые эту всю работу пытаются организовать. Конечно, у них есть тот или иной опыт в журналистике. У Киры и Руслана он тоже есть. Но, как мы видели, как я знаю по собственному опыту, 26 марта…
Е. Альбац
―
Только давайте не будем путать. Пресс-секретари это не журналисты. Давайте четко обозначим для наших слушателей. Что в журналисте есть четкое разделение. Пресс-секретарь это не журналист.
Л. Волков
―
Правильно. Поэтому я сказал, что у них есть и опыт в журналистике тоже. Но по собственному опыту, опять же 26 марта, 12 июня я вел эти трансляции, сел в эфир и как-то оно пошло, без специального обучения что ли. То есть это, в общем, оказывается, наверное, что человек может сделать, если очень сильно хочет.
Е. Альбац
―
Очень любопытно. Николай, ну вот вы сейчас слушали. Мне-то просто интересно профессионально, я правда, честно говоря, прикидываю бюджеты и я совершенно просто трясу головой, потому что я снимаю шляпу. Правда, я смотрела вчера, как они за 14 часов эфира собрали миллион рублей. И видела, как люди переводили 300, 300, 300, а потом идет – 50 тысяч. Из Санкт-Петербурга человек под ником Фридом - 50 тысяч. Две тысячи 18, и там гифку показывают. В общем, мне ужасно это все интересно. Хотя и непосредственность, конечно, сидит в кадре ведущий и говорит: вот блин, что это. Это, конечно, потрясающе. Что вы думаете по этому поводу. Вот вы сейчас слышали рассказ, насколько вы считаете, что создание этого Ютуб-телевидения, которым явно занимается Навальный с Волковым, насколько это работающая история.
Н. Петров
―
Я думаю, очень работающая. И потому что это своего рода цифровая политика. У нас президент сегодня носится с цифровой экономикой, цифровизацией как самым мощным прорывом, который может обеспечить решение каких-то геополитических целей. А это цифровая политика и это живой нерв. И вот это очень важно понимать, что никакой профессионализм в сочетании с огромными деньгами, если у людей это работа, на которую они ходят, чтобы зарабатывать деньги, а не живут этим. Никогда не сможет с этим сравниться. И в этом смысле слушатели видят и чувствуют, что это живо, что это не за деньги делается, а с помощью денег делается, но это живая эмоция. И я бы подчеркнул, что это не только новости, это и привлечение серьезных и интересных и политиков и экспертов таких как Сергей Алексашенко или Владимир Милов, которые в регулярном режиме объясняют людям, что происходит. И, естественно, в этом качестве намного лучше, чем любой диктор любого телеканала.
Е. Альбац
―
А вы смотрите передачи на канале Навальный.лайф?
Н.Петров: Собчак никак не может быть реальным конкурентом Алексею Навальному
Н. Петров
―
До сих пор смотрел не регулярно, от случая к случаю. Но и Милова и Алексашенко мне всегда интересно послушать.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, с точки зрения демографии, я точно совершенно не зритель этого канала. Я вчера смотрела стриминг. Это было чрезвычайно полезно и важно и интересно ровно потому, что это были города, и мне было интересно и лица и так далее. Но в принципе я в лучшем случае смотрю какие-то кусочки, особенно если они мне дают тайм-коды. Но вот с точки зрения демографии электоральной, насколько Ютуб-канал может с вашей точки зрения заменить телевидение, которое идет по всей стране.
Н. Петров
―
Во-первых, мы должны понимать, что эти расчеты, два миллиона посмотрели, значит два миллиона у Навального сторонников, - они не совсем точны. Когда речь идет о каких-то серьезных электоральных процессах. И в 2013 году Навальному удалось консолидировать все не властные антивластные голоса, забрав их у всех. У коммунистов, у «Яблока», и так далее.
Е. Альбац
―
Это в каком году?
Н. Петров
―
В 2013 году на выборах мэра Москвы. Сегодня кто-то говорит, что у Грудинина может получиться. В чем большие сомнения и по тому, как развивается его кампания и по тому, как он сам выглядит на публике. Но, тем не менее, это очень важно, что это некий детонатор, который начинает очень серьезный большой политический процесс. И я заглянул на Тверскую вчера, мне просто интересно было смотреть лица и сказать, что это молодежная публика или дети, студенты было бы абсолютно неправильно. В этом смысле Ютуб может выступать как некий аналог сарафанного радио, как точка, как толчок. Но дальше мобилизуются люди самых разных возрастов.
Е. Альбац
―
Хорошо. Мы сейчас, не хочу начинать новую тему. Потому что мы должны будем сейчас уйти на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.35. В студии «Эхо Москвы» Леонид Волков, руководитель федерального штаба Алексея Навального, теперь штаба забастовки и Николай Петров, политолог, профессор ВШЭ. Николай, у меня к вам вот такой вопрос. Вы говорили, что в 12-13 году Навальный сумел объединить вокруг себя весь протестный электорат. Сейчас появился фактор, который называется Ксения Собчак. Мы не говорим про Явлинского, потому что это просто в пределах статистической погрешности. Но о Собчак довольно много говорят. Она появляется на федеральных каналах. Очевидно совершенно, что это договорная история. Но при этом Собчак говорит на федеральных каналах то, что боюсь слушатели федеральных каналов никогда раньше не слышали. По поводу аннексии Крыма, по поводу нарушения международного права в результате этих действий, чего не было с конца Второй мировой войны. Ну и так далее. Что вы думаете по этому поводу. Идут бои в Интернете, те, кто считает, что вся эта история с Собчак и голосованием против всех ни в коем случае не должна быть и те, кто напротив говорят: нет, вы посмотрите, все-таки вода камень точит.
Н. Петров
―
Я думаю, что сейчас по прошествии некоторого времени уже можно говорить о том, что та роль, которую играет Ксения Собчак в чем-то, безусловно, позитивная и это мне кажется как раз важный итог всех событий прошлого года. А в чем-то негативная. Она никак не может быть реальным конкурентом Алексею Навальному.
Е. Альбац
―
А в чем негативная?
Н. Петров
―
В некотором спойлерстве и в том…
Е. Альбац
―
Объясните. Это очень важно. Мне очень интересно. Я говорила с Львом Дмитриевичем Гудковым, он говорил о том, что замеры Левады показывают, что Собчак забирает часть электората Навального. Но если Навальный не идет, не зарегистрирован, почему это важно и второе – в чем тогда спойлерство.
Н. Петров - В 13
―
м году мы видели, что те люди, которые голосовали за Навального как кандидата в мэры, это был, собственно говоря, не электорат Навального, не ядерный электорат Навального, а это были люди, которые в противном случае в отсутствие Навального голосовали бы за коммуниста. Мельников, по-моему, тогда был, за Митрохина. И Навальному удалось их консолидировать. Ксения Собчак это кандидат нишевый. Кандидат, который может повторять какие-то вещи, в том числе и более радикальные в формулировках, чем это делает Навальный, но смысл ее появления я вижу в том, чтобы продемонстрировать, что электоральная база у тех лозунгов, идей, которые озвучивает Собчак, крайне узка. В случае участия Навального это было совсем иначе. Есть очень хороший разбор, сделанный Сашей Кыневым, который сейчас отсутствует.
Е. Альбац
―
К сожалению. Он должен был сегодня быть.
Л. Волков
―
Я хотел сослаться на ту же статью Кынева на паблике. Она гениальная и очень подробно это все объясняет.
Н. Петров
―
О том, что в политике важно время место и обстоятельства. И сам факт того, что разные люди в разных местах и по разному поводу говорят, может быть, даже схожие вещи, он приводит совершенно к различным политическим последствиям. И как раз выборы мэра это прекрасный пример. И почему, возникает вопрос, кто-то говорит, что Кремль делает ошибку, не регистрируя Навального и не демонстрируя таким образом, что его реальная электоральная база в случае публичного участия в выборах будет совсем не так велика. Во-первых, Кремль уже наступил на эти грабли в 13-м году, когда также считали и не хочет повторения этой истории. Во-вторых, сам факт легитимной критики лидера сегодня, что было бы результатом регистрации Навального, и что не является результатом и не будет являться регистрацией Собчак, это очень сильный удар по нынешней легитимности Путина. Независимо от того, сколько процентов голосов тот или иной кандидат получает. И, наконец, третье, Навальный продемонстрировал, что он может консолидировать весь не путинский электорат, а это по разным подсчетам 30, может быть 40% тех, кто будет голосовать 18 марта. И если эти 30-40% расходятся на пятерых кандидатов понемножку это одно, а если они выглядят как почти половина или очень значительная часть граждан, которые консолидировано голосуют за кого-то в качестве альтернативы Путину, это совершенно другое.
Е. Альбац
―
Сейчас, Леонид, я обязательно дам вам слово. Но у меня еще один вопрос. В 12-м году роль такого договорного кандидата как сейчас Собчак выполнял Михаил Прохоров. И тогда в Москве Путин набрал меньше 50%, и в принципе это довольно сильно консолидировало людей в Москве и в Санкт-Петербурге. У них появился свой кандидат. И была надежда, что Прохоров дальше пойдет в политику, но мы наблюдали, как ему обрубили и «Правое дело», и «Гражданскую инициативу». А потом просто сказали, что было очень приятно познакомиться, ваши деньги остались вашими, и дальше пойдите вон. Видимо, в той же логике была выбрана и Собчак. Но почему вы полагаете, что она не сумеет таким же образом абсорбировать голоса либерального слоя.
Н.Петров: Мне кажется Кремль недооценивает избирателей, считая, что манипулировать ими очень просто
Н. Петров
―
Мне кажется и Кремль, часто и эксперты очень недооценивают избирателей, считая, что манипулировать ими очень просто. Мне кажется, избиратель, в том числе очень хорошо чувствует мотивацию того или иного кандидата. Он понимает, что крупный бизнесмен отбывает номер и для него бизнес как был, так и остается главным. Он понимает, наверное, что и Ксения Собчак не вдруг три месяца назад или два месяца назад решила стать политиком, а она была шоу-персоной и, по-видимому, дальше планирует продолжать эту карьеру. Он понимает, что Грудинин вряд ли планирует стать ярким сильным публичным политиком, а скорее это какая-то ступенька для решения либо хозяйственных проблем, либо для того чтобы занять какую-то позицию, скажем губернатора Московской области. И он видит разницу между этой мотивацией и этими политиками и их искренностью. И Собчак, и Грудинин выглядят очень неплохо особенно по контрасту с теми кандидатами, к которым мы давно привыкли как шоу-персоны, как люди свежие. И очень умелые в том числе и в разговоре с избирателями. Но избиратель мне кажется, достаточно хорошо чувствует, кто реально борется за участие в политике и за их в том числе интересы, а кто на этих интересах решает какие-то свои проблемы.
Е. Альбац
―
Спасибо. Леонид Волков. Только у меня к вам просьба, поскольку я знаю о ваших непримиримых противоречиях с Ксенией Собчак, не переходить на неподобающий язык.
Л. Волков
―
Я, честно говоря, удивлен, что мы снова обсуждаем в эфире радио «Эхо Москвы» Ксению Собчак.
Е. Альбац
―
Да, я вам скажу, почему. Потому что Собчак была в Грозном, Леня. Это дорогого стоит. На это надо иметь яйца, чтобы поехать в Грозный, встать перед памятником погибшим журналистам. Я на двух войнах там было. Там полегло куча моих коллег. Вы там не были никогда. И ваш кандидат не был никогда. И это очень специфическое место. И она туда прилетела…
Л. Волков
―
Обычно…, когда есть какие-то гарантии безопасности.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, Лена Милашина, журналист «Новой газеты», благодаря которой мы узнали о пытках и убийствах геев в Чеченской республике, очень точно написала что Собчак поехала, а вот поедет ли кто-то еще – нет. Там я напомню нашим слушателям, чудовищная история происходит с главой «Мемориала Оюбом Титиевым. Напугали до смерти адвоката, который оттуда просто ноги уносил. И ситуация с ним очень тяжелая. Похоже, что его хотят сажать. И Ксения Собчак стояла на фоне памятника погибшим журналистам с плакатом в защиту «мемориальца». С моей точки зрения это лично мужественная история. И даже любой шаг политика это всегда в какой-то степени пиар. Но это тот пиар, который действительно требует естества. Теперь продолжим.
Л. Волков
―
Я не очень понял, в какую минуту мы переключились на Грозный. Потому что мы говорили…
Е. Альбац
―
В тот момент…
Л. Волков
―
…о другом. И меня резанула в самом начале фраза, что мы говорим о Ксении Собчак, а вот Явлинский он в пределах статистической погрешности. Это не так. Мы делаем социологические опросы и публикуем и абсолютно уверен в данных наших исследований, у нас волонтеры, поллстеры в офисе это абсолютно открытая публичная деятельность, любой может прийти посмотреть. Наши данные были проверены, они были абсолютно точные на выборах мэра Москвы, потом на выборах в ГД наши прогнозы были самыми точными. Мы видим, к счастью или, к сожалению, или как угодно можно относиться, но Собчак, Явлинский и Титов находятся в одном и том же положении. Все они в пределах той самой статистической погрешности опросов около 1%. То есть их сейчас пока, по крайней мере, статистически различить невозможно. Мы относили это, очень интересный эксперимент поставили, относили это за счет того, о’кей, может быть пока их деятельность кампании заметна только в больших городах и соответственно периферия все это съедает. И, вспоминая сейчас про Прохорова, решили посмотреть под микроскопом, наехать, увеличить именно ту территорию, где должно отличаться. Взяли Екатеринбург. В Москве Прохоров набрал в 12-м году 20,44%, можете проверить. В Екатеринбурге - 20,43. То есть абсолютно то же самое. Города по тому, как они голосуют, я в 12-м году был наблюдателем на выборах, на моем участке в центре Екатеринбурга в таком зажиточном и богатом Прохоров победил как на паре участков в академическом, в Гагаринском районе Москвы. Тоже традиционно, где самое высокое протестное голосование. То есть очень схожий профиль голосования. И традиционно еще с Бориса Николаевича Ельцина Екатеринбург голосует дико либерально, очень не так, как вся страна. И вот что мы увидели, опубликованы все наши цифры. И можно проверить, как они получились. Впервые за всю историю, за все время, что я помню, они вообще не отличаются. То есть цифры по Екатеринбургу по всем кандидатам от Путина и Грудинина до Собчак и Явлинского вообще не отличаются от всероссийских. Суперлиберальный Екатеринбург такой похожий по своему профилю голосования на Москву, собирается голосовать 18 марта точно так же как вся страна. Это дико показательная история, как раз про то, что вы говорили, что избиратель не дурак. И обмануть его каким-то фальшаком и договорняком просто нельзя. Потому что избиратель это видит. То есть, когда есть разница, за кого голосовать, когда есть реальная разница, реальная конкуренция, то тут начинает проявляться, где у меня красный пояс, а где у меня либеральный город с прослойкой… А когда разницы нет, то и проявиться ей не на чем. И мы видим, мы не видим никакого различимого сигнала, все полностью скрадывается белым шумом. И вот сейчас, 20 лет выборы выхолащивались, выхолащивались, доля и значение сигнала в том, что говорят избиратели, показывают, все время снижалась, снижалась, и этот процесс последовательно и закономерно дошел до того, что один только белый шум остался. В Екатеринбурге точно так же как по всей стране…
Е. Альбац
―
То есть, есть Путин и все остальное белый шум.
Л. Волков
―
Да, фиксируем 78% Путина, 6% Грудинина и Жириновского, 1% Собчак, Явлинского и Титова.
Е. Альбац
―
Это от тех, кто придет.
Л. Волков
―
От тех, кто уже говорит, что определился с выборами. Это цифры, которые могут показаться шокирующими. Вроде как не хочется мне про свой родной город так плохо думать. На самом деле это не плохо, это то, что они делали с выборами 20 лет и вот к чему они пришли. Что город голосует так же как село, Екатеринбург голосует так же как Махачкала. Потому что нет разницы, потому что не из чего и не из кого выбирать. Потому что это полностью фальшивая история. Избиратель это понимает.
Е. Альбац
―
Данные Левады были немножко другие. Но я не хочу с вами спорить.
Л. Волков
―
Надо еще понимать…
Е. Альбац
―
Подождите. Леонид, если у Путина и так и 78%, в чем я сильно сомневаюсь, откровенно говоря. Но предположим. Какой тогда вообще смысл…
Л. Волков
―
Мы не знаем, сколько у него процентов на выборах. Мы знаем, что на невыборах у него 78%.
Е. Альбац
―
Да, конечно. В условиях отсутствия альтернативы. Но тогда какой смысл, сколько придет или сколько не придет.
Л. Волков
―
Мы видим, что то, что делает Кремль, единственный… который Кремль таргетирует, он таргетирует явку.
Е. Альбац
―
Кремль будет есть детей, вы же не будете есть детей, правда.
Л. Волков
―
Мы будем спасать детей, все правильно. Совершенно верно. Ваш пример ровно об этом. Кремль таргетирует явку. Если на всех выборах «Единая Россия» бюджетников гонит голосовать за «Единую Россию», потому что у нее очень плохая репутация, очень плохие позиции. То на этих выборах в кавычках бюджетников гонят голосовать, за кого хотите. Только приходите. Мы это очень четко видим. Есть много объяснений, почему это происходит. У меня есть достаточно стройная теория, но кажется, что оставшееся время не позволит мне ее изложить.
Е. Альбац
―
Николай.
Л. Волков: Собчак, Явлинский и Титов находятся в пределах статистической погрешности опросов около 1%
Н. Петров
―
Женя, очень коротко, Путин ведь конкурирует сегодня не только и не столько с теми кандидатами, кого он сам себе подобрал в качестве конкурентов, но и с самим собой. И вот это очень важная история, что необходимо показать, что ни в Москве, ни в Питере, ни по всей стране поддержка президента сегодня не падает по сравнению с тем, что у него было в 12-м году.
Е. Альбац
―
Эта поддержка, вот понимаете, мне кажется, что слова имеют значение, Коль. Я убеждена в том, что в условиях авторитарного режима говорить о серьезной социологии не приходится. Неважно, делает ее Навальный, Левада или скрывающий дату ВЦИОМ. Потому что когда человеку звонят по телефону и говорят: если бы выборы были в следующее воскресенье, за кого вы бы проголосовали, за Путина или Навального, я отвечаю: Навальный. Мне так звонили не один раз. А люди, которых я хорошо знаю просто, говорили: нет, ну конечно за Путина. Ты чего с ума сошла, зачем надо светиться.
Н. Петров
―
Вот и получается две ловушки. Одна - как объяснить 19 марта, что при 84% поддержке президента на выборах он получает пусть даже в идеале 70 на 70 - 49% поддержки. Почему такой зазор огромный. А второе – почему сегодня его поддерживают меньше, чем его же самого поддерживали в 12-м году. И это ставит Кремль перед очень сложными…
Е. Альбац
―
Ну как почему. Ну сколько можно.
Н. Петров
―
Это извините. Он становится все лучше, мы встаем с колен, а вдруг поддержка падает. Такого быть не должно.
Л. Волков
―
А явка падает еще сильнее, потому что почему-то дорогим избирателям вовсе не хочется и не спешится идти и поддерживать национального лидера.
Е. Альбац
―
Но вы меня ошарашили сейчас Екатеринбургом.
Л. Волков
―
Мы сами себя ошарашили. Мы не ожидали таких цифр. Но они есть. Это все на табло и требует объяснения.
Е. Альбац
―
Так может быть все дело в том, что народонаселение просто совершенно не верит ни в какие голосования…
Л. Волков
―
Правильно. Я провожу встречи с нашими волонтерами. В Москве в Питере встречался и в Екатеринбурге. И они говорят: ну как же так типа бойкот. Вот вы призываете к бойкоту. К забастовке. К тому, чтобы не ходить и другим объясняете, чтобы не ходить. Будет явка 40%, 60% не придет. И как же мы из них выберем. Как мы узнаем, кто наши, а кто не наши. А кто сторонники Путина, которые остались на диване. Я говорю: ребята, почему вы должны выбирать. Мы скажем и правильно сделаем, что все это наши. Потому что вы 20 лет издевались над выборами над институтом выборов, дорогой наш Кремль, привели к тому, что люди в это все не верят, плевать на это хотели, не ходят. Потому что знают, что исход предрешен, потому что на этих выборах нельзя повлиять на будущее страны, нельзя ни на что повлиять и остаются дома. Так это и есть ровно то, о чем мы говорим. Мы их совершенно законно и правильно всех непришедших запишем в наши, потому что по факту это и есть демонстрация того, что выборы выборами не являются. А Кремль пытается сделать всю дорогу обратную ситуацию. Он пытается подсунуть нам согласованных одобренных кандидатов, которые при этом обладают огромным антирейтингом как Ксения Собчак. К которой я хорошо отношусь, но объективные социологические исследования показывают, что из-за ее прошлого, карьеры у нее сейчас типа антирейтинг 80-85%. Тоже есть довольно много социологии на этот счет. Хороший человек, делает правильные жесты и так далее. Но ее электоральный потолок объективно накрыт ограниченным антирейтингом. Или не менее уважаемый Григорий Алексеевич Явлинский, который просто не делает ничего, не ведет никакой кампании. Они нас загоняют туда, чтобы эти люди законно набрали свои 2%, даже если они будут из кожи вон лезть, чтобы потом бегать и говорить: что вы хотите, у вас всего 2%, ха-ха, хи-хи. Ну, так мы не хотим на эти разводки вестись. Зачем?
Е. Альбац
―
Какой же выход из всей этой истории. До выборов кандидата, за которого можно было голосовать не допускают и при этом мы слышим то, что сейчас говорит Леонид, что показывает социология ФБК.
Н. Петров
―
Выход в том, что поскольку выборы такие, какими их делает Кремль, но и мы сами, активно участвовать в выборах. А не просто сводить выборы к голосованию.
Е. Альбац
―
Объясните. Я ничего не понимаю. Участвовать в чем?
Н. Петров
―
В выборах.
Е. Альбац
―
В каких? Где вы их увидели.
Н. Петров
―
Выборы это обсуждение повестки… Вот вчера, например, я увидел. Я считаю, что это важный элемент именно выборов, который намного весомее, чем просто соцопросы и в результате голосование 18 марта.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что в принципе такие уличные акции могут быть, такой демонстрацией выборов альтернативы.
Н. Петров
―
Конечно. И мы видим двух кандидатов, одного незарегистрированного…
Е. Альбац
―
Алексея Навального. У нас в студии мы не боимся произносить…
Н. Петров
―
Мы можем называть по имени. Кто добавляет в выборы действия и глубину действия, и мы видим Явлинского, я здесь слегка с Леонидом не согласен, который добавляет в выборы содержательность и который сегодня отличается от себя самого сколько-то летней давности. Потому что это для него важный политический вопрос. А не сохранение себя в политике. И поэтому…
Е. Альбац
―
Вам не кажется, что если выдвинули бы Дмитрия Гудкова, это было бы хоть как-то новое лицо у партии «Яблоко». Нет?
Н. Петров
―
Это может казаться, и они работают сейчас вместе. Я надеюсь, что Дмитрий Гудков будет гораздо более активно участвовать в политике, он очень активный и эффективный человек. И в этом смысле это политик сегодняшнего и завтрашнего дня. Здесь я полностью согласен. Но я предлагаю просто, имея в виду, что выборы это наша ответственность, а не просто Кремля, добавлять и повестки и дискуссии по важным содержательным вопросам повестки, не просто заявление, а именно дискуссии и программы по тому, что страна делать должна дальше. И если основной кандидат не участвует в дебатах, то у него на сайте висит очень много самых разных, в том числе и вполне себе позитивных и достижений, и отчетов, которые могут стать как бы стартовой базой для любой серьезной дискуссии.
Е. Альбац
―
Но 18 марта идти все-таки или не идти?
Н. Петров
―
Конечно. Но принципиально не то, что…
Е. Альбац
―
Конечно, идти.
Н. Петров
―
Конечно, идти. Но участвовать и идти до 18 марта.
Е. Альбац
―
А 18 марта?
Н. Петров
―
И 18 тоже.
Е. Альбац
―
То есть вы против бойкота.
Н. Петров
―
Я против бойкота, потому что никто нам просто так со стороны не сделает выборы хорошими, если мы сами будем сидеть на диване и ждать, когда же они станут у нас честными.
Е. Альбац
―
Леонид.blockquote class=tw>Н.Петров: Я против бойкота, потому что никто нам просто так со стороны не сделает выборы хорошими
Л. Волков
―
18 марта, конечно, не идти голосовать ни в коем случае. Потому что, идя голосовать, мы делаем очень аморальную вещь. Мы признаем за Эллой Памфиловой, Сергеем Кириенко право решать, кто будет кандидатом, а кто нет. Мы соглашаемся с тем, что о’кей, нам можно подсунуть список кандидатов и хорошо, мы это съели. Но обязательно идти наблюдать и обязательно использовать эти полтора месяца предстоящие. К чему мы всех призываем не для того чтобы сидеть на диване, а для того чтобы активно доносить свою позицию и объяснять людям, что это не выборы.
Е. Альбац
―
То есть вы будете еще выводить людей на улицы.
Л. Волков
―
Мы будем использовать все законные способы агитации.
Е. Альбац
―
И вы будете готовить наблюдателей везде, где у вас есть штабы.
Л. Волков
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Отлично. На этом наш эфир подошел к концу. Я благодарю всех, кто в нем принимал участие и, прежде всего, наших слушателей. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.