Преступление и покаяние - Цви Критцер, Мариус Ивашкявичус - Полный Альбац - 2018-01-22
22.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 27 января всемирный день памяти жертв катастрофы Холокоста. В этот день евреи во всем мире ставят на подоконник свечи. И вспоминают те 6 миллионов, из которых полтора миллиона были дети. Кто был убит только потому, что у них была другая религия, другие носы, фамилии, имена, чем у тех, кто жил рядом с ними в Европе. Из тех 6 миллионов 225-230 тысяч было убито в Литве. Это 96% довоенного еврейского населения страны. Из них две с лишним тысячи в маленьком местечке Молетай. Из них 20 были родственниками Цви Критцера. Продюсера фильма «Последнее воскресенье августа». Российская премьера которого завтра пройдет в Москве. Цви Критцер сегодня в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте.
Ц. Критцер
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И в студии «Эхо Москвы» полноправный, я объясню потом, почему соавтор этого фильма, знаменитый литовский писатель и драматург Мариус Ивашкявичус. Здравствуйте.
М. Ивашкявичус
―
Поправлю. Не соавтор. Только герой.
Е. Альбац
―
Я неслучайно сказала, что вы соавтор. Потому что я скажу сразу для наших слушателей, что я познакомилась и с Мариусом, и с Цви в августе 2016 года. Когда в Молетай прошел марш памяти тех двух с лишним тысяч евреев, которые были расстреляны в этом местечке. И Цви Критцер, который по профессии футбольный продюсер и живет давно уже в Израиле. С середины 70-х годов. Собственно он был одним из тех, кто поставил первый памятник убитым евреям в Молетай. Собирал туда людей со всей Литвы именно Мариус Ивашкявичус. Многие из нас тогда прочитали на русскоязычном сайте Делфи ваш, Мариус, очерк. Где вы писали о том, как вы впервые столкнулись с темой Холокоста в Литве. И как это оказалось непросто. Мы еще вернемся к этим воспоминаниям о марше и так далее. Но ровно поэтому я говорю, что конечно вы соавтор этой истории. Я только для наших слушателей еще хочу сказать, что на протяжении многих десятилетий, в Советском Союзе вообще для молодых слушателей скажу, такой темы как Холокост не было. На памятниках погибшим евреям было обычно написано слово «здесь были расстреляны советские люди». Одна из лучших книг, которая когда-то была написана, Ицхокасом Мерасом, жителем Литвы, которая называлась «Ничья длится мгновения». Были две знаменитые повести. После чего когда Мерас вынужден был уехать, эмигрировать, он жил потом в Голландии. Книга была запрещена и ходила в рукописях, в том числе в Москве. Это первое, что я когда-то прочитала о Холокосте в Литве. Это повесть о восстании в знаменитом Ковновском гетто. Ковно это Каунас. Вплоть до самого последнего времени тема Холокоста в Литве прямо скажем, замалчивалась. Я когда-то поехала с приятельницей по Литве, была совершенно этим потрясена. И вот Мариус Ивашкявичус один из тех, кто, несмотря на довольно тяжелое общественное мнение по поводу Холокоста, а связано это еще и с тем, что 245 тысяч литовцев сгинули в советских лагерях. Тем не менее, начал об этом писать и говорить. Об этом обо всем мы сегодня будем говорить в студии «Эхо Москвы». Но сначала я хочу, чтобы, Цви, рассказали о себе и вообще об истории. Как получилось так, что вы, футбольный менеджер начали снимать фильм о трагической судьбе литовских евреев.
Ц.Критцер: Тема Холокоста витала в воздухе всегда. Но сама тема не обсуждалась ни в школах, нигде
Ц. Критцер
―
Тема Холокоста, наверное, была всегда на протяжении всей моей жизни с самого детства, это как бы витало в воздухе всегда. Потому что фактически в Литве, если я говорю о 60-х годах, почти не было семьи, которая бы не пострадала от Холокоста. Во дворе, в котором жили в старом городе, было очень много людей, которые или выжили после концлагерей или были в партизанах или воевали в 16-й литовской дивизии в основном. Это было сплошь и рядом. Но как вы сказали, сама тема не обсуждалась ни в школах, нигде. То, что мы слышали только от родителей. И я с этим жил. Но знаете, когда мы моложе, есть другие заботы, другие дела. Родители, которые рядом, кажется, что они всегда будут жить. Они свято хранили эту память о Холокосте. И в какой-то момент, уже будучи в более зрелом возрасте, это было года 4 назад, 3 года назад, я почувствовал, что надо что-то сделать, потому что наши родители, наши не только мои, всех людей моего поколения уже стали уходить и я почувствовал, что это скоро все канет куда-то в бездну и никто не будет помнить, что произошло в моем частном случае в Молетай или в других местах по Литве. И я как-то увидел фильм, который сделали Цви Гершзон оператор и Эли Гершзон режиссер, это отец и сын, сделали фильм о своей семье на Украине. Меня этот фильм очень затронул. И тогда у меня возникла идея сделать такой же фильм о Молетай. Сначала это было на грани фантастики. Как бы что мне создание фильмов. Я подумал, что когда человек хочет, он может всего добиться. Я думаю, у нас этот проект получился.
Е. Альбац
―
Но ведь в Израиле, вы уехали в 73-м году, в Израиле очень долго тема катастрофы тоже, прямо скажем, как-то о ней не очень хотели говорить. Потому что считалось, что для молодого государства эта тема евреев, которые как стадо баранов шли в газовые камеры, что это плохой пример. В Израиле был термин – ментальность штетеле. Когда вы приехали, вы с этим столкнулись в Израиле?
Ц. Критцер
―
Нет, я с этим не столкнулся. Я думаю это было раньше, в 40-50 годах, когда те, кто жил в Израиле и когда они встречали уже людей, которые приезжали из Европы в Израиль и кстати, очень большая часть из них погибла в войнах за освобождение Израиля в 48-м году, они вышли из концлагерей, приехали и пошли воевать.
Е. Альбац
―
Те, кто читал,…наверное, представляют себе то, о чем вы говорите.
Ц. Критцер
―
И вы знаете, было такое, что смотрели на них с упреком. Как бы так, как вы сказали стадо баранов, ни сопротивления, ничего. Вы шли и на верную смерть и ничего не делали. И было такое отношение немножко нельзя сказать презрительное, но какое-то даже не могу подобрать правильное слово.
Е. Альбац
―
Не очень уважительное.
Ц. Критцер
―
Да. И вторая тема – что сами эти люди, которые прошли Холокост, им было очень тяжело говорить об этом. И поэтому одно время в Израиле очень обсуждалась тема - синдром второго поколения Холокоста. Когда родители выходили, уже были со всякими комплексами, не очень хотели говорить о том, что происходило. И дети не очень расспрашивали и потом осталась какая-то бездна неизвестности, когда родители уже ушли, так и не рассказав свои истории. Поэтому очень важную роль сыграл, я считаю, Стивен Спилберг, который создал фонд, который начал делать записи, видеозаписи свидетелей, тех, кто прошли ужасы концлагерей и Холокоста. И эта тема как-то стала, сегодня могу сказать, что с большим уважением относятся к жертвам Холокоста. Но все-таки Израиль живет своей жизнью. Знаете, как повседневность это повседневность. И отмечается день Холокоста в Израиле где-то в апреле…
Е. Альбац
―
День Шоа.
Ц. Критцер
―
Да.
Е. Альбац
―
Спасибо, мы еще к этому вернемся. У меня вопрос к вам, Мариус. С чего вдруг, поскольку не все наши слушатели читали ваши совершенно замечательные публицистические очерки о том, как вы однажды с дочерью поехали по местам, где расстреливали евреев и далеко не все наши слушатели знают, они наверное слышали, город был такой Паневежис. В городе была знаменитая синагога и знаменитая Ешива. Три человека выжили там. А в этом городе как потом было написано в книге Руты Ванагайте «Наши» было место, куда со всех еврейских местечек, где люди были расстреляны, свозили вещи евреев и любой гражданин Литвы мог туда приехать и взять то, что ему надо было. Мебель, еще что-то, какая-то кухонная утварь и так далее. Расскажите, Мариус, как все это для вас началось. И как вы с этим живете. Я думаю, что для нас это в России абсолютно принципиально. Потому что мы на это покаяние так и не вышли. Ни перед самим собой, ни перед чужими.
М. Ивашкявичус
―
Я не могу сказать, что мы полностью тоже покаялись. Но думаю, что процесс идет. Он долгий.
Е. Альбац
―
На тот марш в Молетай приехал министр обороны Литвы. Мы с ним шли рядом. И была президент, она приехала за два часа до начала марша.
М. Ивашкявичус
―
Да. Знаете, сказали, что я ничего не знал. Что-то я знал. То есть я знал, что в моем городке, куда мои родители приехали в начале 70-х жили евреи когда-то, перед войной. Но когда ты ребенок, это перед войной казалось так далеко. Как средневековые какие-то евреи. Конечно, я не понимал количество, что это было две трети городка. Я думал, что человек 20, может быть, проживало, и есть кладбище их, оно было заброшено, сейчас оно как бы в приличном состоянии. И охраняется и так далее. И вот про место расстрела, честно скажу, я не знал. Хотя городок 6 тысяч жителей.
Е. Альбац
―
Это сейчас.
М.Ивашкявичус: Люди, которые живут в этой стране и вдруг на них наваливается такая информация, не хотят с этим жить
М. Ивашкявичус
―
Тогда было может быть семь, когда я был ребенком. И то есть про место расстрела я узнал, наверное, буквально 4 года назад. Приехал туда, увидел, там стоял камень с надписью, как вы говорили, нет, там стоял камень с надписью «здесь погибли евреи». Литовский. Но цифра была не та, говорилось про 700 человек. Но все такой скверик, он выглядел на самом деле очень заброшенным. 60-50-х годов. И еще вокруг него такие строительные площадки. И мне пришла тогда идея, что вот бы как хорошо было сейчас пойти к молейтскому начальству с идеей, чтобы местные бизнесмены своими деньгами, усилиями, сделали это место приличным. Ну и как-то носил, носил эту идею, потом работы меня куда-то унесли и вдруг я слышу, что есть такой Цви Критцер, выходец из Молетай. Который делает то, что я хотел. То есть они собираются обновлять, делать новый памятный камень, делать марш в годовщину 75-летия этого убийства. Потому что все убиты были в один день. И я как-то успокоился.
Е. Альбац
―
Не все, кстати, были убиты в один день. По-моему сначала убили женщин, позже каких-то мужчин.
М. Ивашкявичус
―
Нет, сначала увезли 60 самых крепких мужчин в соседний город. Увезли вроде на работы. И они погибли там. А насколько мы понимаем, всех остальных все-таки убили в один день. То есть это на самом деле убить две тысячи в один день, мы это поняли только когда мы шли в марше. Какая это масса людей. Она растянулась чуть ни на весь городок по главной улице. Цви мне позвонил, мы поговорили. Он спросил, можно ли, чтобы я как-то помог с распространением информации. Я сказал, что да, конечно, безусловно. И я был спокоен до того момента, пока я не услышал, потому что я был наивен, я думал, что все так гладко идет, все приветствуют. И вдруг услышал, что на самом деле формально все всё приветствуют, а реально ничего не делается и плюс делаются какие-то помехи. В общем, бюрократически, как бы людям мешают делать, скажем откровенно. И тогда во мне проснулось что-то, стыд, злость, месть какая-то. Эмоция. Очень сильная. И я сел, написал первую статью. Их было две. Первая называлась «Евреи. Проклятие Литвы». И я, конечно, думал про реакцию уже тогда, что наверное реакция будет очень негативная в обществе литовском. Но меня очень удивило, что вдруг пошел позитив. То есть я понял…
Е. Альбац
―
А вы ее по-литовски тоже опубликовали?
М. Ивашкявичус
―
Во-первых, прежде всего, на литовском. Там уже был перевод.
Е. Альбац
―
Понятно. Вы пишете вообще по-литовски обычно.
М. Ивашкявичус
―
Да, это мой родной язык. И после этого, общество наверное было к этому готово, потому что без той готовности это бы не случилось. То есть напиши я 10 статей, Цви тоже делай что хочешь, тут на самом деле мне предоставили наш главный портал, они просто предоставили нам трибуну. Делфи. И для первой, и для второй статьи. И потом мы решили, что уже когда поняли, что это как-то разрастается, что на самом деле придет много людей, хотелось еще больше. И мы решили, что было бы хорошо на национальное телевидение пойти попросить пару минут на утренней передаче в этот день. Это день марша. Я встретился с генеральным директором телевидения и попросил об этом. Он меня выслушал и говорит: «А почему несколько минут. Берите неделю до этого весь эфир нашего радио и телевидения, только придумайте как это интересно…» На самом деле без какой-то готовности, частичной готовности общества этого бы не случилось.
Е. Альбац
―
А что произошло? Вот почему, если раньше я помню, когда приезжала в Литву в 90-х годах со своей приятельницей, моя коллега по «Чикаго трибун» Джуди Перес. Ее родители были, одна ветвь была из Литвы. И мы с ней ездили по Литве, и мы везде видели заброшенные совершенно памятники. Мы находили каких-то сохранившихся евреев, которые вообще боялись слово «еврей» произносить. Что произошло?
М. Ивашкявичус
―
Я не знаю, это, наверное, надо к социологам, психологам.
Е. Альбац
―
С вашей точки зрения. Все-таки вы писатель. С вашей точки зрения, почему, надо, наверное, нашим слушателям сказать, что Литва, как и Латвия и Эстония это были оккупированные республики Советского Союза. И для литовцев, латышей и эстонцев с евреями ассоциировалась советская власть в том числе. Потому что в Красной Армии довольно много было евреев. Во всяком случае, они были очень заметны. Потому что люди, которые выглядели по-другому, чем окружающие люди. Когда перед войной в лагеря было отправлено 45 тысяч литовцев. Правильно?
М. Ивашкявичус
―
Я цифры не знаю.
Е. Альбац
―
После войны еще около 200 тысяч, которые сгинули и никогда не вернулись. Это была естественно запретная абсолютно тема в советское время. Но одно из оправданий литовских фашистов заключалось в том, что это была месть за советскую оккупацию. Притом, что они убивали собственных литовских граждан, только которые молились в немножко других молельных домах. У них были немножко другие волосы, черты лица и так далее. Вы как-то аккуратно от этого уходите.
М. Ивашкявичус
―
Нет, я не ухожу. Я могу порассуждать. Понимаете, я думаю, что тем хорошо время, что одни умирают, другие рождаются. И на самом деле количество людей уже для которых это не является травмой, а может быть просто является, то есть большинство вообще не знали об этом, открытием является, все время растет. А количество людей, которые не хотят про это говорить, потому что каким-то образом либо участвовали, либо помнят это, они умирают. Наверное, в этом есть какой-то, то есть открытость происходит общества и просто люди как я, которым по 30-40, но и по 20 лет, которые живут в этой стране и вдруг на них наваливается такая информация. Они не хотят с этим жить.
Е. Альбац
―
А что, ваши родители об этом не знали?
М. Ивашкявичус
―
Мои родители как бы про масштаб не знали.
Е. Альбац
―
Ну как, они же знали, что в Литве было большое еврейское население. Что в городах жили в основном евреи.
М. Ивашкявичус
―
Моя мама приехала из высылки в Вильнюс, на ее улице жили евреи.
Е. Альбац
―
То есть ваши бабушка с дедушкой были высланы.
М. Ивашкявичус
―
Да, 20 лет…
Е. Альбац
―
Это в каком году? До войны или после?
М. Ивашкявичус
―
Они были высланы из Белоруссии, в 29-м году. А приехали в 48-м.
М.Ивашкявичус: Холокост казалось что-то далекое. То, что это происходило под нашими окнами, - этого понятия не было
Е. Альбац
―
В коллективизацию.
М. Ивашкявичус
―
Им не разрешили вернуться, дед хотел вернуться в свою деревню в Белоруссию, ему сказали, вернешься, поедешь в Сибирь. Потому что там все было разграблено другими. И тогда был брат бабушки в Вильнюсе, они решили ехать сюда. Но там тоже было сложно.
Е. Альбац
―
Сюда - это куда?
М. Ивашкявичус
―
В Вильнюс. То есть они так глубоко в литовской истории как бы не сидели. Не жили. У меня другая бабушка, например, жила у очень известного в маленьком городе очень известного аптекаря еврея.
Е. Альбац
―
Жила – почему? Она работала.
М. Ивашкявичус
―
Она была акушером. То есть она снимала у них комнату просто. Я слышал рассказ трагический, когда увели всю семью, то есть ту семью, в которой она жила. Увели расстрелять. Эту историю я знал и слышал с детства. Но понимаете, опять же пока как бы не понимаешь, что это вообще рядом с тобой. Вот в 500 метрах от тебя есть место, где лежат две тысячи человек. То можно про любые цифры разговаривать, рассуждать, они не живут в тебе. То есть пока ты с этим не соприкасаешься. Вообще Холокост всегда мне и думаю многим казалось что-то далекое. Аушвиц, Бухенвальд, Дахау. Это Холокост. То, что это происходило под нашими окнами, - этого понятия не было.
Е. Альбац
―
И в советское время об этом не говорили, да?
М. Ивашкявичус
―
В моей семье – нет. То есть так чтобы масштабно, чтобы было какой-то темой – нет.
Е. Альбац
―
Цви.
Ц. Критцер
―
Я бы хотел добавить по этой теме.
Е. Альбац
―
Только я вас хочу сразу предупредить, что ровно в половину часа мы должны будем уйти на новости.
Ц. Критцер
―
Я начну, во всяком случае. Мариус говорит, что не знали. Я еврей, который вырос в семье, которая пострадала. И мы не знали всего. Поэтому что говорить о не евреях.
Е. Альбац
―
А что значит мы не знали? Вы знаете, у вас 20 человек лежит на кладбище в Молетай.
Ц. Критцер
―
Во-первых, только в процессе фильма я узнал, что по всей Литве в нашей семье лежит около 200 человек. Я этого не знал. Родители об этом не говорили. Семья моей матери, ближайшая семья, их было шесть сестер, несмотря на то, что часть прошли ссылки советские, часть были в гетто, в партизанах. Все остались живы. И мама рассказывала, что после войны на них смотрели с упреком другие евреи. Как так, семья шесть человек и родители остались в живых. Мама говорит, что мы себя чувствовали неудобно, как будто в чем-то виноваты. Что хочу сказать. Мы учились…
Е. Альбац
―
Вы об этом скажете после того, как мы вернемся, после новостей и рекламы на «Эхо Москвы»НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» вместе с футбольным менеджером и продюсером фильма «Последнее воскресенье августа» с Цви Критцером, который сегодня только прилетел из Израиля и литовским писателем и драматургом Мариусом Ивашкявичусом мы говорим об истории маленького местечка Молетай. Где в конце августа 41-го года было убито практически все еврейское население этого городка. Мы говорим о преступлении, о покаянии. Цви, я вас прервала, вам слово.
Ц. Критцер
―
Я продолжу. Мы, дети, выросшие в еврейских семьях тоже не все знали. Или почти ничего не знали, потому что при советском режиме это все, вся еврейская тема просто была вычеркнута. Для примера в Вильнюсе до войны было более 100 синагог. В то время когда я рос в Вильнюсе, 60-е годы, была одна синагога центральная, которая стоит до сих пор. И естественно вся тема Холокоста просто называлась «советские граждане», нигде не указывалось, что убиты были именно евреи. Именно потому, что их национальность была такая. Поэтому я не совсем согласен, когда сегодня говорят о равнодушии Литвы или поколении, которое выросло в Литве. Потому что я не думаю, что это равнодушие. Это, скорее всего, незнание. Если мы не знали всего, то естественно как они могли знать. Тем более когда стала Литва независимой. Вы знаете, когда пришла независимость в Литву, то некоторые люди, скажем, евреи, которые там жили, тоже не знали, чем это все закончится. Независимость, может, опять за евреев возьмутся…
Е. Альбац
―
Ну как принято.
Ц. Критцер
―
Да, и часть начала выезжать в Израиль. Но к счастью все произошло иначе. Литва пошла по демократическому пути. Но вот эти останки, как я сказал бы, раны Холокоста не вскрыты до конца. И поэтому тем более важна роль Мариуса. Я не побоюсь этого громкого слова. Для меня Мариус это как совесть Литвы сегодня с его статьями. Потому что он в открытую говорит то, что происходило на самом деле, и я считаю это объективный взгляд. И должны были подавать это руководящие органы страны. Всю информацию молодежи.
Е. Альбац
―
Какие руководящие органы страны. Центрального комитета коммунистической партии Литвы нет, Цви, там больше.
Ц. Критцер
―
Я не знаю, намного ли изменилось.
Е. Альбац
―
Еще есть?
Ц. Критцер
―
Нет, так, как все происходит. Когда есть центр геноцида, который ставит на одну ступень преступления фашизма и советскую власть, мы все выросли при советской власти. Я не скажу, что это была идеальная власть, но ставить ее на одну ступень с фашизмом мне кажется это не совсем правильно.
Е. Альбац
―
А как вы думаете для тех литовцев, чьи родственники погибли в Сибири, им как. Для них…
Ц. Критцер
―
Я не уменьшаю…
Е. Альбац
―
Их чувства как-то отличаются от тех, которые у вас есть по поводу тех расстрелянных ваших родственников в Молетай.
Ц. Критцер
―
Я не преуменьшаю трагедию, которая произошла когда выслали в Сибирь. Высылали не только литовцев. Ведь высылали не по национальности. Высылали по классовым или другим причинам. У меня у самого в семье есть высланные. Двоюродный дядя, который держал мастерскую в Утене, в ней вили веревки. Его как капиталиста фабриканта вместе с семьей выслали в Сибирь. Я не адвокат советской власти, но все-таки кажется это не одно и то же.
Ц.Критцер: При советском режиме вся еврейская тема просто была вычеркнута
М. Ивашкявичус
―
Для меня это на самом деле жертвы двух самых страшных режимов, может всего человечества. И потому для меня это все время война, не то что жертвы войны, но мы пытаемся этими жертвами дальше манипулировать. Это для меня самое страшное. То есть для меня и те, и те одинаковые жертвы. Это чаще всего цивильные люди, которые погибли одни от коричневых, другие от красных. И мой дядя умер в страшных условиях в этой Архангельской области. Он где-то там похоронен…
Е. Альбац
―
Я там работала. И где?
М. Ивашкявичус
―
Подюга городок. Котлас.
Е. Альбац
―
Это юг Архангельской области.
М. Ивашкявичус
―
То есть он там остался на каком-то кладбище высланных, депортированных. И бабушка в Вильнюсе, там рядом со своей родней была какая-то заброшенная могила. Она была небольшая, решила, что, наверное, ребенка. Она сделала эту могилу как бы своего старшего сына Зигмунда. Там конечно был похоронен кто-то совершенно другой. И она все время там ставила свечки, цветы. То есть она в своем сознании перенесла ту могилу сюда. Так что для меня на самом деле трагедия и тут и там даже не в цифрах. Тут нечего считать, где больше, где меньше. Просто когда человек умирает, он умирает. Неважно, то есть сразу или постепенно, но это смерть, которой не должно было быть.
Е. Альбац
―
Почему тогда, Мариус, так в штыки восприняли книгу Руты Ванагайте. Я ее, к сожалению, не могу прочесть, потому что она по-литовски. Когда она будет по-английски или по-русски, я ее обязательно прочту. Почему так в штыки восприняли эту книжку? Книжка называется «Наши». Как по-литовски?
М. Ивашкявичус
―
«Мусишкяй». Эта книга вышла раньше наших событий. Полгода, наверное. И конечно, она произвела шок в обществе. То есть, во-первых, она стала бестселлером, я не знаю, сколько продано. Но в Литве за последние годы самый большой бестселлер какой был. Но при этом там совершенно без жалости как бы говорится про все преступления. И для многих людей эта информация была новой, а во-вторых, это очень сложно не то что разжевать, а вообще принять, что это делалось твоим народом. Твоими соседями. Людьми, живущими рядом. То есть шок производит. Первая реакция – отторжение. Но она была нужна, нужен был, наверное, шок, после которого этот марш как бы стал выходом. Потому что шок он не дает, мы убийцы и что нам с этим делать. Человек как бы в себе корчится. Марш как бы дал немножко – вот что можно сделать. Вот мы можем сейчас выйти с теми же потомками выживших евреев и показать, что мы не те, что были в 41-м, что общество изменилось. Кстати, сейчас, когда потом в ноябре был еще один большой скандал по поводу Руты, мне многие люди, историк один очень известный как-то сказал, что знаешь, когда был марш, я подумал, ну ладно, это очень красиво, но ему показалось, что это само собой. Говорит, если бы сделали марш сейчас, на него приехало бы в десять раз больше людей. Потому что сейчас уже не так, тогда говорилось, что некоторые даже евреи говорили, что покаяние вошло в моду. Модно сейчас всем показаться на таких шествиях. Сейчас, когда какая-то немножко другая тенденция пошла, сейчас понимают, что лучше пусть будет та мода, чем другая.
Е. Альбац
―
А какая, расскажите.
М. Ивашкявичус
―
Понимаете, долгий рассказ. Мне кажется у нас мало времени.
Е. Альбац
―
Два слова, что за другая тенденция?
М. Ивашкявичус
―
Произошло то, что Рута сделала две такие очень большие ошибки. Во-первых, она, будучи в России и вроде шутя, но очень с серьезным лицом сказала, что в Литве такая страшная эмиграция и может Путин прочитал бы мою книгу и как бы оккупировал бы Литву. Это бы нас спасло от вымирания или разъезда…
Е. Альбац
―
Тут надо просто сказать, Мариус, наши слушатели могут не знать, что в Литве есть проблема большого отъезда, прежде всего, молодых людей. Сколько вы потеряли людей…
М. Ивашкявичус
―
Точно никто не знает, потому что люди физически живут там…
Е. Альбац
―
Около миллиона уехало, да.
М. Ивашкявичус
―
Нет. У нас вообще были… Я думаю тысяч 600, наверное, уехало. Много.
Е. Альбац
―
В общем, когда открылись границы, когда Литва стала членом ЕС, то огромное количество молодых людей, прежде всего, стали уезжать. Это стало проблемой для Литвы.
М. Ивашкявичус
―
Да. И сразу же после этого буквально через пару дней уже в Литве хотели 18-й год назначить годом одного из лидеров антисоветского партизанского движения. И Рута заявила, что этот человек недостоин того, она по документам КГБ его назвала предателем, что он потом когда уже был взят в плен, кого-то предал и так далее. И это произвело взрыв очень сильный в обществе. И тут издательство, которое издавало все ее книги, в том числе книгу «Наши», вдруг выступило с заявлением, что не то что прекращает работать с этим автором. Оно вынимает все ее книги из продажи. Ну и тогда этот скандал уже стал международным. Вся всемирная еврейская община начала говорить про то, что в Литве запрещается книга «Наши». Что Литва опять пошла назад с этого пути, по которому шла. И так далее. И даже потом я уже слышал здесь в России, что телефон, как называется, плохой телефон донес, что правительство запретило книгу. В общем…
М.Ивашкявичус: Для меня это жертвы двух самых страшных режимов, может, всего человечества
Е. Альбац
―
Мне странно, потому что вот эти таки марши как в Молетай прошли, очень много было митингов и собраний во многих местах, где расстреливали евреев. В Каунасе, в Паневежисе. Во многих местах. Я просто отслеживала потом это по Интернету. То есть это стало таким общественным движением по всей Литве.
М. Ивашкявичус
―
Да, продолжается, но на этой волне нового скандала с Рутой, конечно, вылезла часть общества, которым видимо, это все не нравится. И они вдруг почувствовали, что они получили голос. Что это их момент. И вот потому я говорю, что сейчас многие люди говорят, что сейчас бы такой марш был бы еще нужнее, чем летом 16-го года.
Е. Альбац
―
Наверное, такой маятник ходит…
М. Ивашкявичус
―
Да, я говорю, процесс не закончен. Расслабляться нельзя и не надо. Он одним маршем и одной книгой не может, конечно, закончиться. Но я очень радовался, и мне представлялось, что это все идет в сторону прогресса, а не регресса. И сейчас, после этого всего там быстро даже консерваторы правые решили 19-й год объявить годом евреев Литвы. То есть люди чувствуют ту радикальную часть общества как бы приходящую в легитимность, стараются делать все-таки какие-то вещи, которые амортизировали бы тех…
Е. Альбац
―
Я была тогда, кстати, поражена, в августе 2016 года, что на марш приехал такой известный в России литовский политик как Витаутас Ландсбергис. Первый президент независимой Литвы.
М. Ивашкявичус
―
Он не стал президентом. Он был главой парламента.
Е. Альбац
―
Конечно, у вас парламентская республика. Лидер сейма Литвы. Но просто в свое время в России, а тогда еще в Советском Союзе он был, конечно, чрезвычайно известным человеком. И я была совершенно поражена, что он приехал на этот марш. И сидел на митинге. И я тогда подумала, что значит для политиков эта тема перестала быть такой опасной. Токсичной. То есть произносить слово «еврей» перестало быть страшным в Литве. Так, Мариус?
М. Ивашкявичус
―
Думаю, что да. Конечно, я думаю, что политики тоже приехали не зря. Они, наверное, почувствовали ветер перемен. Я не говорю лично про Ландсбергиса, но про президента, потому что я слышал тоже слухи, что возможно, если это вырастет в большое событие, она приедет. Если не вырастет – значит, ее не будет на этом мероприятии.
Е. Альбац
―
Это кто?
М. Ивашкявичус
―
Это президент. Ну, вот оно значит выросло, если она в конце концов приехала.
Е. Альбац – Я
―
то ее встретила ровно у памятника. Я приехала тоже заранее тогда. И прежде чем заехать собственно в город, я поехала к памятнику. И первого, кого я увидела – это был президент Литвы. Я еще была потрясена, что никакая охрана меня не схватила за руки, никакое ФСО не стало мне кричать «вон отсюда» и так далее. И я, гражданка другого государства совершенно спокойно была у памятника в тот момент, когда там была президент Литвы. Цви, вопрос к вам. А как ваши дети ко всему этому относятся. Он вообще интересуются, не интересуются. Они с вами в Литву приезжают?
Ц. Критцер
―
Если мы говорим о детях, то дети была одна из причин, по которой вообще эта тема возникла. Потому что я подумал, что если я этого не сделаю, то может история моей семьи канет в безызвестность. Сына мы привезли еще когда ему было 10 лет. Это в 2007 году мы были в Литве с женой с младшим сыном. И мы приехали на это место, где находится памятник, положили цветы. Дочка моя, к сожалению, когда был марш, не к сожалению, она родила, у нее был маленький ребенок, она естественно была очень расстроена тем, что не может поехать. И не смогла приехать, поэтому не получилось. Но естественно они все участвовали в этом проекте. Помогали. И кто чем мог и очень много для себя открыли, я бы сказал после этого фильма о семье, о том, что произошло. Мой сын, например, сейчас стал, всегда, когда заходит какая-то тема о человеческих качествах он вспоминает дедушку, связывает с этой историей. То есть это, несомненно, был очень положительный эффект. И я надеюсь, что они это будут передавать дальше и следующим поколениям.
Е. Альбац
―
Где будет фильм показан, расскажите.
Ц. Критцер
―
Фильм будет показан завтра, 23 января. В 19 часов в Московском еврейском общественном центре. В зале амфитеатр. Вход бесплатный, конечно.
Е. Альбац
―
Как это, евреи, вы ничего на этом не заработаете. Цви.
Ц. Критцер
―
Пока.
Е. Альбац
―
Но я так понимаю, что вы из Питера везете этот фильм.
Ц. Критцер
―
Да, он будет в Питере 25-го тоже, в 19 часов будет показан в Европейском университете. Мы приглашаем всех жителей Питера, у кого есть интерес прийти посмотреть. И 29-го января будет показан в Театре у Никитских ворот.
Е. Альбац
―
Театр Марка Розовского.
Ц. Критцер
―
Так что мы приглашаем всех прийти на эти показы.
Е. Альбац
―
Кто финансировал этот фильм? Когда мы шли маршем по Молетаю… Правильно?
М. Ивашкявичус
―
По Молетай. Не склоняется.
Е. Альбац
―
Вот не получается у меня. Я понимаю, у меня фамилия не склоняется. А вот не могу никак. Летали камеры над нами, несколько камер снимали впереди марша и так далее. Это дорогая все история. Кто финансировал этот проект?
Ц. Критцер
―
То, что камеры летали и вокруг были это часть как бы технической работы фильма.
Е. Альбац
―
Я понимаю. Но кто это обеспечил?
Ц. Критцер
―
Фильм продюсировал я и мы также создали фонд …foundation…
Ц.Критцер: Дети была одна из причин, по которой эта тема возникла
Е. Альбац
―
Литваки по всему миру.
Ц. Критцер
―
Родственники тех, кто погибли там или кто уехали до войны. Ведь приехали на марш где-то представители 60-70 семей.
Е. Альбац
―
Да, в том числе из Австралии, я вот шла с людьми из Австралии, Новой Зеландии. Из Израиля. Это было совершенно поразительно. Опять для наших слушателей я хочу сказать, что литваки это ортодоксальное направление, это собственно есть ортодоксальное направление в иудаизме, которое имело очень большое влияние на ортодоксальный иудаизм в России. В Вильнюсе жил знаменитый учитель, его так и звали Гаон. К которому многие последователи ортодоксального иудаизма российского приезжали.
М. Ивашкявичус
―
Литваки это евреи великого княжества литовского. Если еще проще сказать.
Е. Альбац
―
Но это стало целым направлением в иудаизме, довольно сильно отличается от распространенного в России, в Белоруссии и на Украине хасидизма.
Ц. Критцер
―
Я добавлю еще, часть денег дали, приехавшие из Израиля молейчане, если можно так назвать. Все понемножку участвовали в этом проекте. Кто как мог.
Е. Альбац
―
А в Израиле фильм будет, показывали вы где-то?
Ц. Критцер
―
Фильм мы уже показывали. В Израиле было два показа, которые прошли с большим успехом. Залы были переполнены.
Е. Альбац
―
В Тель-Авиве.
Ц. Критцер
―
Да.
Е. Альбац
―
А в Литве?
Ц. Критцер
―
Показ был в Вильнюсе. Был показ в Клайпеде и в Шауляе. И мы планируем, в этом году подаем заявки на международные фестивали, мы надеемся участвовать в международном фестивале.
Е. Альбац
―
Удачи. Мариус, ваши 30 секунд. И мы, к сожалению, должны завершать передачу.
М. Ивашкявичус
―
Я вот услышал просто от одного раввина из Лондона, приезжал в Литву.
Е. Альбац
―
Рабина или раввина?
М. Ивашкявичус
―
Раввина.
Е. Альбац
―
Просто Рабин был убитый президент Израиля.
М. Ивашкявичус
―
Он сказал, что у него был дядя в Хайфе, когда ему говорили, это Литва, он вообще отворачивался. Уходил в свою комнату. И вдруг после марша он приезжает к этому дяде, дядя выбегает со статьями про марш. Говорит, слушай, вот это читал. То есть вдруг это его как-то растаяло. На самом деле я думаю, что для многих людей с обеих сторон, с евреев и литовцев это сняло какой-то камень. И такие события мне кажется, ну марш и марш, это не марш и марш, эмоционально это было очень сильно. Вы там сами были и, наверное, это чувствовали и для нас это было очень тоже сильно.
Е. Альбац
―
Ну что же, к сожалению, мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю передачу. Звукорежиссер Светлана Ростовцева мне показывает, что мы должны уходить из эфира. Спасибо всем. И я думаю, что это очень важная тема. Преступление и покаяние для России тема абсолютно принципиальная. Мы ходим по кругу ровно потому, что не разобрались ни со своими преступлениями и так и не покаялись в них. Всего вам доброго, до свидания. Услышимся через неделю.