Россия 2017. Итоги - Олег Вьюгин, Максим Гликин, Николай Петров - Полный Альбац - 2017-12-25
25.12.2017
Россия 2017. Итоги - Олег Вьюгин, Максим Гликин, Николай Петров - Полный Альбац - 2017-12-25
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Несколько часов назад ЦИК отказала Алексею Навальному в регистрации в качестве кандидата в президенты России. Хотя вчера в 20 городах России около 16 тысяч человек члены инициативных групп заявили, что хотят, чтобы Навальный боролся за главный пост в стране. И я, и главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов написали Алексею Навальному, предложили прийти сегодня в эфир. В 21. К сожалению, мы пока не получили от него никаких сообщений. Алексей, если вдруг вы меня услышите или кто-то кто рядом с Алексеем, передайте, пожалуйста, что в 21 мы можем выйти в эфир в любом виде. В том числе и по скайпу. Здесь в студии «Эхо Москвы» собрались: Олег Вячеславович Вьюгин, бывший зам. председателя ЦБ. Здравствуйте. Николай Владимирович Петров, политолог. Здравствуйте. Упоминать место вашей работы не стоит. А то там у кого-то начнется что-то трястись. Я понимаю. Максим Александрович Гликин, заместитель главного редактора телеканала «Дождь». Здравствуйте. Сегодня мы будем подводить итоги года и конечно драма, которую многие из нас наблюдали сегодня в трансляции с ЦИК, где ее глава Элла Памфилова учила 41-летнего политика, одного из самых популярных политиков в России Алексея Навального жить. И обрушила на него обвинения в духе Следственного комитета. Это одно из сильных впечатлений сегодняшнего дня. И мой вопрос к гостям студии. А собственно, зачем власть опять создает себе грабли, на них наступает и бьет себя по башке. Как вы полагаете, почему, несмотря на то, что на протяжении года Навальный вел кампанию, несмотря на то, что ЕСПЧ отменил приговору Навальному по делу Кировлеса, Верховный суд РФ отменил приговор по делу Кировлеса. Вернул в первую инстанцию. Первая инстанция тип-топ скопировала предыдущие приговоры и быстро-быстро с теми же свидетелями, заключениями, экспертами все опять подтвердила. Вернула на круги своя. Так вот, почему все-таки российская власть так боится Навального, что она его решила не регистрировать в качестве кандидата на выборах президента РФ. Олег Вячеславович, давайте мы с вас начнем. Вы сейчас далеки от политики и поэтому у вас будет самый объективный взгляд. Нам журналистам чего, нам перформанс нужен, как известно.
О. Вьюгин
―
Вообще действительно с рациональной точки зрения достаточно трудно объяснить. Может быть, слишком долго боролись, очень большая история и как-то вдруг сдаться. Взгляд со стороны.
Е. Альбац
―
Слишком долго боролись с Навальным?
О. Вьюгин
―
Ну конечно. Какая история уже борьбы.
Е. Альбац
―
Но так в политике обычно и бывает.
О. Вьюгин
―
Ну да, ну так вот…
Е. Альбац
―
Помните, Плеханов и Ленин.
О. Вьюгин
―
Ленин никогда назад не отступал. Это одна из таких, как не политолога реакция. Но с другой стороны может быть можно подумать, Навальный же, по крайней мере, в Москве показал свою популярность, он же на выборах мэра Москвы получил 25%.
Е. Альбац
―
23 или 25%.
О. Вьюгин
―
То есть он реальный политик.
Е. Альбац
―
…получил еще больше.
О. Вьюгин
―
Да. То есть с рациональной точки зрения это трудно объяснить. С формальной точки зрения понятно, там есть судимость, там как-то толкуется наш закон относительно выдвижения. Толкуется так, что при судимости нельзя участвовать.
Е. Альбац
―
Я вам напомню, что ЕСПЧ отменил этот приговор, поскольку Европейский суд в Страсбурге счел, что в этом процессе не было состязательности, и что там была политическая составляющая. А Верховный суд РФ тоже после этого отменил приговор.
М. Гликин
―
Я бы тут дополнил, что власть решила не пускать Навального на выборы не в этом году и не в начале этого года даже. А когда приняла этот закон, мы даже писали все, это закон о Навальном и Ходорковском. Уже тогда она придумала противоядие в виде закона, по которому при определенных сроках, вначале был вообще закон, что бессрочно лишаются, потом пришли в Конституционный суд, сказали, ребята, это совсем беспредел, тогда сказали, нет, бессрочно нельзя, но на сколько-то можно. И вот они придумали эти длительные сроки. И тогда мы уже писали, что это закон о Навальном и Ходорковском. Тоже уже было решено, что не должно быть никакой возможности у несистемных политиков, политиков, у которых нет разрешения, нет визы стоять рядом с именем президента, в одном бюллетене, они стоять рядом с этим именем не будут.
Е. Альбац
―
Давайте мы напомним, Максим, что Конституция РФ, которая является основным законом нашей страны и законом прямого действия, она не запрещает людям с судимостью баллотироваться на пост президента. Именно поэтому был принят этот закон, в котором было указано, что люди с непогашенными особо тяжкими не имеют права баллотироваться в президенты. Ровно поэтому по «Кировлесу» Навального повели по особо тяжкому. Хотя в этом деле не было ни экономической, ни финансовой, никакой другой экспертизы и собственно, Навального судили за то, что они с Офицеровым торговали лесом и пытались извлечь из этого прибыли. Кошмар-кошмар. Николай Владимирович Петров, с вашей точки зрения о чем это нам говорит. То, что власть сегодня, причем как быстро все было решено. Вчера ближе к вечеру Навальный сдал документы в ЦИК, после 8 вечера. А сегодня уже днем приняты были все решения. То есть очевидно власть почему-то не хотела его вообще даже оставлять в этом качестве кандидата в президенты, выдвинутого инициативными группами. Вот чего они так боятся.
Н.Петров: Сегодня власти не нужны никакие протесты, а завтра Навальному будет очень сложно какую-то контригру
Н. Петров
―
Мне кажется, что ответ уже прозвучал. Модель 2013 года, когда казалось, что легче кооптировать и дать поучаствовать с относительно небольшим результатом в Москве, она не сработала. Тогда власть дала Навальному подписи. А сегодня она естественно опасается той же самой истории. Не того, что Путину не удастся получить нужного количества голосов, а того, что консолидируются все непутинские голоса, как это произошло на выборах 2013 года в Москве. Поэтому с одной стороны власть стремится избежать каких-то поводов для массовых протестов, поэтому ЦИК вчера чуть ли ни до полуночи ждал, когда Навальный наконец принесет свои документы. С другой стороны то решение, которое принято сегодня, оно не требует анализа подписей, ничего остального. Это то решение, которое ЦИК обязан принимать автоматически. Есть закон, может быть он не замечательный. Его действительно приняли после выборов 2013 года. По этому закону никаких вариантов нет. Но очень важен мне кажется фактор времени. Сегодня власти не нужны никакие протесты, а завтра Навальному будет очень сложно какую-то контригру. Потому что выборы будут доминировать, на выборах благодаря Навальному в известной мере уже есть кандидаты, которые в том числе выступают с гораздо более интересной и разнообразной повесткой. В этом смысле можно сказать, что до сих пор власть на выборах скорее вела себя реактивно, а определял игру во многом Навальный. Но с момента регистрации ситуация может измениться. И что тогда Алексей Навальный придумает в качестве своей игры, чтобы не затеряться на фоне ведущих кампаний у кандидатов, это большой вопрос.
Е. Альбац
―
Ну собственно, он уже это сегодня заявил. Что он призывал своих сторонников участвовать в забастовке избирательной. Объявить бойкот выборам. Не приходить на выборы. Ни в каком качестве кроме как наблюдателей. И агитировать людей вокруг не участвовать в выборах. Он об этом сегодня уже объявил. И очевидно, что в ближайшие месяцы он будет ровно на этом строить свою кампанию. Напомню вам, во время парламентских выборов 2011 года Навальный раскручивал кампанию – «Голосуй за любую партию кроме «Единой России»». У него это получилось. Это делал именно он. Идея принадлежала ему.
Н. Петров
―
Да, и мы должны отдать ему должное в том, что многие политические процессы, происходящие сегодня, необязательно происходят в пользу Навального, но действительно демонстрируют реакцию власти на те вызовы, которые он перед ней ставит. И это очень важная роль, которую он уже сыграл. Второе, мы должны зафиксировать, что выборы еще не начались, а Навальный выиграл на них гораздо больше, чем любой другой кандидат может надеяться выиграть в результате в марте.
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
Н. Петров
―
То есть он создал мощную сеть штабов в регионах
Е. Альбац
―
В 84 городах страны.
Н. Петров
―
Он абсолютно раскрученный федерального уровня политик.
Е. Альбац
―
790 тысяч волонтеров…
Н. Петров
―
А на что могут рассчитывать сегодня другие кандидаты.
Е. Альбац
―
…подписавших.
Н. Петров
―
Большой вопрос. В этом смысле проблема скорее в том, что будет происходить дальше, когда выборы закончатся. Борьба с коррупцией в какой-то степени перехвачена властью или не играет сегодня той роли, которую играла дальше, и вот какую контригру придумает Навальный.
Е. Альбац
―
А вы бы ему посоветовали что? Учитывая тот режим, где мы живем. Несмотря на то, что еще раньше лидер КПРФ Зюганов заявил, что пойдет на выборы, вдруг мы узнаем, что на самом деле идет не он, а идет председатель колхоза Грудинин. Правильно? Человек, которого мы совершенно, вы знали такого человека? Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
Нет, не знал.
Е. Альбац
―
Сейчас все с большим интересом про него узнают. Завтра на сайте «The New Times» читайте его портрет. Но очевидно совершенно, Кириенко его люди, которые занимаются выборами, невозможно, не зарегистрировав Навального, иметь то, что они называют выборами с тем же набором людей, для которых это практически работа штатная. Жириновский, Явлинский и так далее. Выдвигаться в качестве соперников Путина Владимира Владимировича. Ну как-то видимо с этим связано.
Н. Петров
―
Конечно, и до сих пор мы видели, что Навальный фактически переигрывал власть в каждой конкретной ситуации. Когда ему создавали определенную тяжелую ситуацию, ставили перед каким-то выбором, он переигрывал во многом потому, почему один авторитарный лидер может переигрывать парламентскую демократию. Он быстро принимает решения, ему не надо месяцами кого-то убеждать и с кем-то это согласовывать. А Кремль внутри себя так быстро реагировать на то, что делает Навальный, не может. А сейчас Кремль вчера совершенно справедливо попытался избежать повода для какого-то выплеска протестных настроений. А дальше это вопрос…
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
О.Вьюгин: Трудно ожидать, что российская экономика в ближайшее время будет как-то очень быстро расти
Н. Петров
―
Я имею в виду, скажем, закрылся бы ЦИК, как он должен был закрыться, документы готовы, их некуда сдать и можно каким-то образом собирать людей, чтобы они что-то демонстрировали. После того как регистрация закончится, такого повода для незарегистрированных кандидатов практически не будет. Если вы хотите бороться за что-то конкретно, вот вам Ксения Собчак, которая формулирует во многом те вещи, которые мы видим в программе у Навального, пожалуйста, голосуйте за нее. То есть остается только такой ядерный что называется электорат Навального, который будет хранить верность своему вождю и реагировать на его призывы. Но он, конечно, будет играть, каждый раз подыскивая повод для каких-то акций. А общее настроение по поводу несправедливых выборов, они все-таки не такой острый повод, который людей заставляет выходить на улицу. Дальше мы будем видеть провокации с одной стороны и попытку власти каким-то образом избежать этих провокаций с другой стороны. Но это опять-таки ситуация выборная.
Е. Альбац
―
Хорошо. Теперь все-таки давайте к остальным итогам 2018 года перейдем. Олег Вячеславович, экономика. Перед тем как приехать на эфир, я засылала материал, большой анализ Дмитрия Бутрина, который он специально для «The New Times» написал, зам. главного редактора газеты «КоммерсантЪ». В котором он утверждает, что в экономике все значительно лучше, чем полагали. И в частности например, несмотря на то, что много говорили о том, что за два года реально располагаемые доходы населения упали на 15%, а зарплаты при этом растут. И пока не очень понятно, что собственно происходит. Поскольку вы были зам. министра финансов, вы были зам. главы ЦБ, вы работали в частных компаниях, возглавляли банк. Вы понимаете, как может быть, что зарплаты, статистика показывает, росли, а доходы реальные падали.
О. Вьюгин
―
Если все по цифрам честно, то это означает, что доходы помимо зарплаты падают и достаточно интенсивно, что приводит к падению…
Е. Альбац
―
Как это может быть. Что значит доходы помимо зарплаты.
О. Вьюгин
―
У нас же есть очень много предпринимателей в стране, у которых основной источник доходов не зарплата как таковая. А доход, связанный с предпринимательством.
Е. Альбац
―
То есть это падение доходов в теневом секторе. Правильно я понимаю?
О. Вьюгин
―
И в теневом, и в не теневом. Но в теневом, у нас же не весь малый бизнес в теневом секторе находится. И средний. Есть которые в белую работают. Хотя таких наверное немного. То есть если все цифры сделаны правильно, то только так можно объяснить. Хотя возможно, что есть просто какие-то измерения методик, о которых нам не сказали. Или нестыковки каких-то измерений, о которых нам не сказали. Но в принципе да…
М. Гликин
―
Но падают не только зарплаты…
О. Вьюгин
―
Нет, зарплата не падает.
Е. Альбац
―
Зарплаты растут, а доходы падают.
М. Гликин
―
Помимо зарплат есть пенсии, есть пособия.
О. Вьюгин
―
Но они вроде не падали пенсии.
Е. Альбац
―
Не падают, но они не индексируются у работающих пенсионеров.
О. Вьюгин
―
Да.
Е. Альбац
―
В этом смысле они конечно падают. А вот то, что инфляция по ноябрю 1,2%, это реальная вещь? И как это может быть, если по ощущениям, мы с Максом недавно это обсуждали, цены выросли опять. А при этом Росстат фиксирует инфляцию 1,2%.
О. Вьюгин
―
Это всегда во всем мире есть расхождения между ощущениями ценовой динамики и той, которую регистрируют специальные регистрирующие органы. Это во многих странах. В США даже так. Это расхождение всегда существует. То есть я скорее на стороне того, что я не могу сказать, что точно 1,2 это абсолютно правильная цифра, но я на стороне того, что да, инфляция сейчас низкая. Она правда будет немножко повышаться в будущем.
Е. Альбац
―
Пардон, потребительская инфляция в ноябре 2017 года 2,5%. Я глупость сказала, конечно. Не 1,2. А в принципе было очень много тревожных ожиданий от того, что будет происходить в экономике в этом году. Были предсказания, что закончатся все резервные фонды.
О. Вьюгин
―
Так цена на нефть выросла на 25%, в среднем в этом году цена нефти выше, чем в прошлом году.
Н.Петров: Общий характер политической динамики описывается терминами «топтание» и «сползание»
Е. Альбац
―
И этого достаточно…
О. Вьюгин
―
Это очень хорошие деньги. Этого достаточно…
Е. Альбац
―
А то, что она выросла, с этим связано то, что когда Путин вел встречу с советом по культуре, он убежал разговаривать, сказал, извините, мне надо срочно подойти к телефону. Как оказалось, был разговор с королем Саудовской Аравии. Такая любовь и дружба с саудовским королем как-то связана с ценой на нефть?
О. Вьюгин
―
Я бы так сказал. Что Саудовская Аравия, когда началось падение цены на нефть, конец 14-го года была своя стратегия. Она очень четко была сформулирована. Мы боремся за долю рынка, а не за цену. И мы справимся.
Е. Альбац
―
Это было связано с тем, со сланцевой нефтью.
О. Вьюгин
―
Эту политику приняла Саудовская Аравия после визита одного высокопоставленного американского чиновника. Просто два факта совпали. Теперь, видимо, само по себе падение цены на нефть для Саудовской Аравии оказалось болезненным. Во-вторых, действительно как-то политически с Россией, то ли из-за Сирии, то ли еще по каким-то вопросам контакты стали теснее. И стратегию полностью поменяли на прежнюю. Боремся за цену, а не за долю рынка. Пока нет такой очень ожидаемой реакции со стороны сланцевой нефти, то есть все думали, что как только будет 60 долларов за баррель, тут же начнется космический рост в США добычи сланцевой нефти. Этого не происходит, хотя добыча растет. Она опять вернулась на 9 с лишним миллионов…
Е. Альбац
―
Потому что себестоимость на многих разработках примерно 60-70 долларов.
О. Вьюгин
―
Я думаю, что она не растет так быстро, все-таки связано с тем, что когда цена на нефть упала, очень многие компании, которые добывали эту нефть, они же брали кредиты. Они оказались в сложном финансовом положении. И им нужно как-то из этого положения сейчас выходить. И возможно, что они проявляют больше осторожности. Не инвестируя слишком много в эту добычу. Но в принципе добыча растет. И, собственно говоря, по этой причине многие профессионалы нефтяной отрасли не ждут слишком высоких цен.
Е. Альбац
―
О’кей. В принципе как вы оцениваете сейчас состояние российской экономики.
О. Вьюгин
―
В принципе состояние стабильное.
Е. Альбац
―
Это что, стабильная стагнация, мы действительно вышли из рецессии.
О. Вьюгин
―
Ресурсов для серьезного роста нет пока никаких. Это связано и с тем, что крупный бизнес с большой осторожностью, он практически не инвестирует. Государственный крупный бизнес, а он занимает, наверное, больше половины российской экономики, он инвестирует в меру того, какие у них есть ресурсы. Эффективность их невысокая использования. Поэтому внешнего притока никакого нет. Поэтому в принципе трудно ожидать, что российская экономика в ближайшее время будет как-то очень быстро расти.
Е. Альбац
―
Но прогноз, что она будет расти примерно так же как ЕС, меньше, чем США и значительно меньше, чем Китай.
О. Вьюгин
―
Да, есть даже прогнозы, которые говорят о том, скорее всего, даже может вообще не вырасти в следующем году.
Е. Альбац
―
И это что будет означать?
О. Вьюгин
―
Ничего. Такая экономика.
Е. Альбац
―
Aга. Прогнозы, что по экономике США рост составит 3,5%, по Китаю – 5-6%, а мы будем меньше, чем США. Примерно так же как ЕС – 1-2% ВВП.
О. Вьюгин
―
Да, в мире сейчас очень позитивный цикл роста. Ведущие экономики США и Китай, ЕС давно уже быстро не рос. Поэтому то, что происходит сейчас с ростом это вполне приемлемый результат. Россия действительно из этого выпадает.
Е. Альбац
―
Но вот любопытно, что меня поразило – что если так дело пойдет, то Китай обгонит Россию по ВВП на душу населения. То есть население Китая станет жить богаче, чем население России. Действительно так может быть при том уровне бедности, который существует в Китае.
О. Вьюгин
―
Если прямо по цифрам смотреть, если будет 5-6% роста в Китае и 2% в России, дальше начинается арифметика. Я специально не считал, но через какое-то время да, на душу населения будет больше.
Е. Альбац
―
И вы никаких, ну ладно, мы потом поговорим про 2018. Теперь у меня вопрос к Николаю и Максу. Какие бы вы события в политике отметили как ключевые в 2017 году. Николай.
Н. Петров
―
Я бы отметил чистки губернаторского корпуса в первую очередь. И это достаточно стратегическая…
Е. Альбац
―
Отправлен в отставку губернатор Воронежа.
Н. Петров
―
Сегодняшний случай скорее исключение, чем правило. Потому что на повышение ушел губернатор Гордеев. И поставил своего человека, выходца из местной элиты.
Е. Альбац
―
А кем он ушел, я упустила.
М.Гликин:Эти процессы инициировали круги консервативные церковные, которые разрабатывали Серебренникова и всю компанию
Н. Петров
―
Он ушел полпредом в ЦФО на место полпреда, который ушел в Северо-западный округ.
Е. Альбац
―
А полпреды у нас чего-то решают еще?
Н. Петров
―
Во-первых, сейчас только что было обсуждение в Кремле, что делать с полпредами и есть идея, что этот институт будут как-то укреплять и по тем назначениям, которые сегодня произошли, можно предположить, что они укладываются в эту концепцию.
Е. Альбац
―
Запомните свою последнюю фразу. Мы сейчас уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Здесь в студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем итоги уходящего года, поскольку это последняя программа в 2017 году. Так вот, я вас прервала на том, что вы сказали, вы отметили как одно из событий – чистку губернаторов. А какая, собственно, разница. Кроме того, что в Калининграде у нас молодой губернатор, который отвечает журналистам на вопрос «почему» - «по кочану». А в Иваново Стас Вознесенский, который много проработал в администрации президента и которого прочили в Калининград, а он поехал поднимать девушек Иваново. А какая, собственно, разница.
Н. Петров
―
Разница очень большая. Во-первых, все-таки начать видимо надо с того, что общий характер политической динамики описывается терминами «топтание» и «сползание». Топтание – потому что мы впервые оказались в ловушке огромного расстояния между выборами одними федеральными и другими, когда руки связаны у власти. Она опасается раздражать какие-то серьезные группы электората. И никуда особо не двигается. А сползание – потому что те тренды и губернаторы один из них, которые мы видели раньше, а именно ослабление всех политических институтов, а здесь ослаблены оба. И губернаторы, и выборы. То есть если вы говорите, что у вас прямые выборы, а человека, которого прямо избрали два года назад, вы легко по его собственному желанию убираете, это значит, что эти выборы ничего не стоят и соответственно у людей такое к ним отношение. Третье - это политические репрессии адресные, но очень системные. В том числе и в первую очередь сегодня в отношении региональной политической элиты. Я считаю каждый год число посаженных высших руководителей регионов это губернаторы, их замы и мэры столиц. За последние три года у меня в среднем получается 20 человек в год. Это примерно 2% этих руководителей. В этом году пока 14. Но это идет и это идет и как стимул для того, чтобы губернаторы добровольно уходили со своего поста в середине срока и как результат прихода новых губернаторов, которые начинают резко менять весь старый антураж. Четвертый фактор – мы наконец видим результаты тех репрессий, которые начались в 14-15 году. Именно в этом году объявили приговор Урлашову – 12,5 лет.
Е. Альбац
―
Бывшему мэру Ярославля.
Н. Петров
―
Бывшему главному тюремщику Александру Реймеру – 8 лет. Приговор Алексею Улюкаеву, Денису Сугробову.
Е. Альбац
―
8 лет строгого режима.
Н. Петров
―
Первоначально 22 года. А теперь 12 лет. То есть если раньше мы говорили о «двушечке», вернее нам говорили, сегодня это «восьмерочка», «десяточка». Это очень серьезные наказания. И результат тоже понятен. Сегодня региональная элита, а во многом и не только региональная, она полупарализована, потому что те старые правила игры, выполняя которые человек мог чувствовать себя в безопасности, не работают. Поэтому садятся и министры, и губернаторы. И не понимают, почему. А их соседи, которые делают ровно то же самое, боятся, что их очередь следующая. То есть в этой ситуации удобно контролировать элиту, она вся боится. Но невозможно никуда двигаться. Поэтому я думаю, что это искусственная временная переходная ситуация, которая очень быстро закончится и в следующем году мы должны увидеть объявление новых правил игры. И, наконец, последнее, чтобы не один негатив звучал. Все-таки мы о Навальном говорили, вот те две волны массовых демонстраций…
Е. Альбац
―
26 марта и 12 июня
Н. Петров
―
Которые не только в Москве и Питере, но и по всей стране имели место, это не протест обязательно политический. Но это готовность людей, молодых людей, которые всю жизнь росли при президенте Путине, выходить на улицу и демонстрировать свое недовольство, в данном случае неважно, по какому поводу. И наконец строительство реальной партии сегодня у нас единственной, которую выстроил Алексей Навальный, это тоже очень важный результат года.
Е. Альбац
―
Спасибо. Максим.
М. Гликин
―
Я бы дополнил еще следующим уголовным процессом. А именно по делу Серебренникова, Малобродского и так далее. Это тоже важный штрих. Этого не было в прошлые годы. Культурная элита. Общественность была как бы немножко на обочине политического процесса. Очень многие из людей, которые сейчас выходили поддерживать Серебренникова, к Гоголь-центру, они еще недавно были доверенными Путина в 12-м году на выборах. Миронов, Хаматова и так далее. А теперь начинают задавать все более резкие вопросы президенту: что происходит.
Е. Альбац
―
Если оценивать совет по культуре, который был с президентом, где Миронов задавал вопрос по поводу того, что маловато что-то у нас народных артистов. То есть как-то, мы знаем, какие они вопросы задают.
М. Гликин
―
Да, на том же совете по культуре был очень замечательный кадр. Когда его спросили про Серебренникова, он отлучился отвечать, во-первых, показал, что гораздо более важное дело поговорить с кем-то из-за границы. Было ясно, что чей-то зарубежный звонок. Оказалось с саудитами важнее говорить, чем с нашими мастерами культуры. А второй момент…
Е. Альбац
―
Ну я в этом его бы поддержала.
М. Гликин
―
А потом все заметили, что когда ему задавали вопрос про Серебренникова, записочку ему писал Шевкунов, которого по многим свидетельствам считают одним из авторов атаки на нелюбимого режиссера, снявшего антиклерикальный фильм «Ученик». И который мы собираемся вскоре показать на «Дожде». И как раз многие говорили, что эти процессы, в том их уникальность – что их отчасти инициировали такие круги консервативные церковные, которые в этом плане в экстазе можно сказать сливались с операми с Лубянки, которые, собственно говоря, разрабатывали Серебренникова и всю эту компанию. И это важный серьезный момент.
Е. Альбац
―
Но о чем это говорит. Зачем. Когда посадили Улюкаева, кому и какой месседж был послан. Эта вся история вокруг Гоголь-центра, Серебренникова, когда с одной стороны он под домашним арестом, в Гоголь-центр приходит ОМОН, Малобродский сидит, бывший руководитель «Седьмой студии» в тюрьме. А при этом неслучайно президент подчеркивает на встрече с деятелями культуры, что если бы преследовали бы Серебренникова, то не показали бы в Большом театре спектакль «Нуреев», который поставил Серебренников. Опять, вот какие это посылы. Мы же имеем дело с чекистами. Поэтому это обязательно какие-то, в этой же Византии месседжи обязательно посылаются. Что вы думаете, кому и какие. Кто адресат и что хотели сказать.
Н. Петров
―
Жень, можно прочитать Бортникова. Который впервые вот так четко и откровенно сформулировал…
Е. Альбац
―
Это для вас, Коля, впервые, потому что вы молодой. А я получала такое письмо от зама председателя КГБ Крючкова в 1989 году в газете «Московские новости», когда зам. Крючкова говорил о том, как мы конечно разрушаем всю систему государственной безопасности, и вот все то же о том же, что они хорошие, что их, чекистов сажали. Это абсолютная правда. 22 тысячи было расстреляно. И что при этом они делали свою работу, потому что были враги.
Н. Петров
―
Мне кажется идет постоянное сужение коридора допустимого для людей с точки зрения власти. Вот на экспертах, мы не упомянули Ольгу Романову и Сергея Алексашенко в этой связи. На экспертах это легче даже наблюдать. Когда началось условно с Гуриева и был послан сигнал что или ты на этой стороне, но тогда ты должен быть абсолютно лояльным и не участвовать в написании программы Навального. Или если ты хочешь на ту сторону, тогда ты не член совета директоров и так далее. Потом в этом году мы увидели уже сигнал гораздо более жесткий, когда те люди, которые казалось бы, однозначно уже под это подпали и заняли какую-то сторону, они оказались тоже отчасти персонами нон-грата, их власть стала я бы сказал относительно мягко, но очень решительно выталкивать. И вот я бы это и назвал сползанием. Когда идет постоянное привыкание, в том числе и мы начинаем привыкать к тому, что это уже нормально. Что уже нормально человеку с таким судом, который нам продемонстрировали в деле Улюкаева, дать 8 лет, и мы говорим, а могло бы быть больше, это было бы плохо.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, вот вы наблюдали этот суд над Улюкаевым. Вы Улюкаева знаете, наверное, последние четверть века. С вашей точки зрения, что хотели сказать этим судом, и к кому это обращено.
М.Гликин: В случае с Серебренниковым государство начало очень криво, но как-то выстраивать свою идеологему
О. Вьюгин
―
Судом хотели сказать, что министр, который покусился на взятку, будет наказан по всем существующим законам и правилам.
Е. Альбац
―
А все остальные никогда не покушались, вы хотите сказать.
О. Вьюгин
―
Ситуация меняется. Но это внешняя сторона. Что на самом деле внутри и что двигало вообще этим судебным процессом, который действительно, насколько я знаю, с точки зрения специалистов по юриспруденции, судебников, адвокатов, был беспрецедентен. С точки зрения процедуры и процесса принятия решений. То есть в принципе этот суд нарушил очень многие процессуальные правила, которые всегда существовали. То есть значит, все-таки была такая задача.
Е. Альбац
―
А к кому обращено это?
О. Вьюгин
―
Обращено это, видимо…
Е. Альбац
―
К чиновникам, правительственному блоку.
О. Вьюгин
―
Чиновникам…
Е. Альбац
―
Экономическому блоку правительства, к большому бизнесу.
О. Вьюгин
―
Но может быть и не надо думать, что на самом деле весь этот процесс был задуман как сигнал. Не факт. Вполне возможно, что это стечение определенных обстоятельств.
Е. Альбац
―
Так не бывает. Что значит задумано. Задумано может быть как угодно, но финал все равно послан. То, что Улюкаев получил 8 лет строгого режима, а в суде главный свидетель не выступил, его показания в результате были изъяты из доказательной базы. Но при этом Навальный… Навальный, извините, не дай бог. Тьфу-тьфу-тьфу, не дай бог. Улюкаев получил 8 лет строгого, это, безусловно, посыл какой-то. Максим.
М. Гликин
―
Я думаю, в обоих процессах есть посылы. В случае с Серебренниковым посыл такой, что государство начало очень невнятно, очень криво, но как-то выстраивать какую-то свою если не идеологию, то какую-то идеологему. Какое-то представление о прекрасном. И его не устраивает ни Мединский, ни Васильева, ни РПЦ, а вот как-то так по факту такими актами оно говорит: вот сюда не ходите, вот здесь вы слишком заигрались, это слишком несистемно, неформатно, неформально слишком. То есть какими-то сигналами, толчками невразумительными.
Е. Альбац
―
Какими? Вот какой сигнал послан 8-ю годами строгого режима Улюкаева.
М. Гликин
―
Это я говорил сейчас про культуру. А с точки зрения Улюкаева очень простой сигнал: с Сечиным не ссорьтесь. Если Сечин хочет продать «Роснефть» пакет по той цене, по которой он хочет продать, причем, судя по всему покупает кто-то, очень близкий к Сечину, если не он сам опосредованно, то он продаст по этой цене. А ты не лезь, товарищ, тебя назначили министром, завтра назначим Васькина или Пупкина или Орешкина. А я друг президента и не лезь, пожалуйста, к нам, друзьям. Нам и так тяжело сейчас с учетом санкций, вообще не лезьте, это наша территория. Наша земля. Как он сказал до этого Дворковичу: не лезь, я главный по нефтянке. Допустим. Вот он говорит теперь: Улюкаев, и ты не лезь. А он полез. Нет в этой системной работы, нет идеологов типа, как когда-то пытался быть Сурков, а Суслов в давние времена. Нет идеологов, есть некая по поступкам конкретным, жестким поступкам…
О. Вьюгин
―
То есть пересечение интересов.
М. Гликин
―
…у нас интерес тебя засадить, а интерес вот этих людей с Лубянки или со Сретенского монастыря засадить этого товарища. Серебренникова. В этом нет никакой системной игры. Никакой стратегии власти нет.
Н. Петров
―
Но важно то, что постоянно сокращается область тех, кому все и растет область тех, кому закон. И конечно, это прецедент, когда федерального министра при исполнении, а два с половиной года назад прецедент, когда губернаторы при исполнении. А вот только что, мы меньше об этом говорим, было уголовное дело по генералу ФСБ, бывшему командиру «Витязя», который получил 4 года за то, что во вверенном ему подразделении кто-то был липовый на зарплате. То есть это происходит везде и системно и оно идет и я думаю, что уже во многом по инерции, хотя каждый раз, безусловно, есть отмашка, что вчера еще федерального министра нельзя было сажать. Он уходил в отставку, а потом было уголовное дело. Сегодня уже можно. То есть сегодня, если определить круг тех людей, которые могут считать себя в безопасности, он минимален.
Е. Альбац
―
2018 год, мне хотелось бы, чтобы мы два слова об этом сказали. Олег Вячеславович, все ожидают начала февраля, когда вроде бы Белый дом, Трамп должен объявить список, ходят разные на этот счет спекуляции. Кто-то говорит, что конгресс выкатит список на 300 имен, а Белый дом на 40 имен. В общем, в какой степени это может повлиять на экономику или это повлияет только на индивидуальное благополучие или неблагополучие российских олигархов и членов их семей. Хотя и олигархами называть неправильно, какие они олигархи. Когда они буквально стоят на коленях. А скажут встать, так встанут на колени и сделают все, что попросят. В чем мы еще раз убедились, когда была недавняя встреча президента с крупным бизнесом.
О. Вьюгин
―
Повлияет, повлияет не сразу. Очень постепенно в течение нескольких лет. И это, конечно, речь не идет о персоналиях, личности. Это личные неприятности. Которые я думаю, что товарищи как-то решат. С властью. Не с американской властью. А повлияет скорее другая часть. Это когда третья сторона не может сотрудничать с компанией российской, которая находится в списке. Это делает токсичным, это положение может сделать токсичным очень большой круг бизнеса в России. Очень большой круг компаний, которые производят, работают и так далее. Это очень большой эффект. Если эта линия будет выдержана американским правительством, то конечно, потихонечку, постепенно это будет влиять негативно очень на российскую экономику. Но очень незаметно. Не надо думать, что в феврале произойдет какой-то взрыв, и мы все сразу или обеднеем или…
Е. Альбац
―
Что вы ждете в экономике в 2018 году? Хуже, лучше. Также.
О. Вьюгин
―
Я думаю, что не хуже и не лучше. Будут, наверное, какие-то попытки начать реформы с громкими названиями типа судебная система, госуправление. Но я думаю, что результатом их будет не то, что подразумевается в тех работах, над которыми работают экономисты в России. Не буду называть имена, они все известны.
Е. Альбац
―
Спасибо. Николай Петров, ваши ожидания от 2018 года. Поскольку вы с Кириллом Роговым написали в свое время в свое время большую работу о росте репрессивной составляющей в российской политике, вы полагаете репрессии, посадки и так далее будут ли продолжаться или после завершения того, что власть называет выборами, потребность в этом отпадет. Что вообще ждать.
Н. Петров
―
Я думаю, что репрессии носят не предвыборный характер. Хотя может быть дело Улюкаева как-то может и в этом отношении быть использовано. И в этом смысле я не жду их уменьшения после выборов. То есть мы понимаем, что сегодня без выхода из конфронтации с Западом, а этот выход безумно сложен, невозможно реально рассчитывать на какой-то реальный серьезный прогресс в той же экономике. А значит надо подкручивать гайки и в этом смысле можно ожидать, что тот уровень репрессий, который сегодня соответствует нашему политэкономическому положению, он будет сохраняться или они будут расширяться, но никак не сужаться. Но я бы подчеркнул две вещи. Во-первых, много говорят о том, что президент становится хромой уткой после выборов. И мне кажется, что те репрессии, которые мы наблюдаем сегодня, они в том числе являются подготовкой к какому-то переходу. Я бы этот переход условно назвал не переходом власти от Путина к другому, а переходом власти от Путина президента к Путину другому. Примерно то, что сегодня…
Е. Альбац
―
Другому – какому?
Н.Петров: Те репрессии, которые мы наблюдаем сегодня, они в том числе являются подготовкой к какому-то переходу
Н. Петров
―
К Путину в какой-то другой роли. То есть мы знаем, что в феврале будет президентское послание. Отчасти может это связано и с американским докладом, но мы услышим напрямую и сразу и непосредственно перед выборами какие-то очевидно важные, коль скоро их специально назначили на февраль слова президента и возможно это будет идея сегодня обсуждаемая конституционной реформы, изменения в государственном устройстве. И тогда те репрессии, которые мы наблюдаем и которые по сути полностью подавили любое возможное сопротивление элит. То есть не как при Горбачеве элиты могли давить на генерального секретаря, чтобы он двигался в ту или иную сторону. Сегодня у нашего президента руки в этом смысле развязаны. Он может объявить практически все, что угодно. Если ему кажется, что это что угодно является планом перехода.
Е. Альбац
―
А если это противоречит интересам И. И. Сечина, например, которого сейчас делают таким вторым Березовским и всемогущим, всевластным. Он может это сделать? Или он должен прийти посоветоваться на Софийскую набережную.
Н. Петров
―
До сих пор мы видели, что победителей, кроме президента в этих элитных разборках не бывает. И тот, кто сегодня празднует победу, завтра тем или иным способом оказывается поставлен на место и суд над Улюкаевым я бы рассматривал, безусловно, как большой удар и потерю для Улюкаева. Но не рассматривал бы его как победу Сечина. И то, что были обнародованы эти записи и что его четырежды звали, хотя он благополучно отказывался приходить в суд и так далее. Это все-таки демонстрация того, что он один из, а не единственный и не главный. И последнее, что я бы отметил. Что начало любого движения, любых реформ как, кстати, и движуха на выборах сейчас, это закладывает импульсы дальнейшего развития. И если у нас сегодня нет институтов, то любая попытка двигаться куда угодно, к Глазьеву, к Кудрину, она порождает конфликты и система должна будет себя сама перестраивать.
Е. Альбац
―
Спасибо. Очень коротко.
М. Гликин
―
И Навальному естественно нужно показать, что его партия действительно серьезная сила и очень интересно, как он сможет ее удержать и развить энергию этого своего движения.
Е. Альбац
―
Ну что же, мы желаем Алексею Навальному, а также всем, кто хотел бы видеть Россию демократической современной страной успехов в 2018 году. Я желаю вам всем замечательного счастливого нового года. Даже чего бы у нас ни происходило, это не помешает нам отпраздновать Новый год, пожелать друг другу счастья, и услышимся с вами уже в следующем году.