Путин и Трамп во Вьетнаме - Дэвид Филипов, Илья Архипов - Полный Альбац - 2017-11-13
Е.Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов и 5 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Встреча, а точнее не совсем встреча Владимира Путина и Дональда Трампа, во Вьетнаме на саммите организации Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества – предмет обсуждения в российских и американских СМИ. О том, что встреча должна была состояться 10 ноября, российские источники заговорили еще как минимум за неделю. Однако, потом что-то пошло не так. Если судить по реакции министра иностранных дел Лаврова в его интервью кремлевскому пулу, то виноваты американские чинуши, к которым он и предложил обратиться. В результате встреча произошла, что называется, на ногах, на ходу, длилась 4 минуты.Дальше началась война версий, широко представленных в российском пропагандистском эфире вчера. Если кто смотрел программы Киселёва и Соловьёва, то там говорилось о том, что встреча не состоялась, потому что не договорились о комнате, в которой будут президенты общаться.
Короче, всё это лишь подчеркивает, что Вьетнам обернулся вместо триумфа для Путина фиаско. А говорят, что он ровно из-за встречи с Трампом и поехал, собственно, во Вьетнам. А на пресс-конференции российский президент пообещал, что кому-то сильно за это достанется, «будут наказаны», - то ли пошутил, то ли серьезно заявил Путин.
Зачем Путин и Трамп ехали во Вьетнам? Кто или что помешали их нормальной встрече? Что каждый из них ждал и, что еще важнее, чего ждали от их встречи элиты их стран, если ждали вообще что-либо?
Вот, об этом мы будем говорить в студии «Эха Москвы» с Ильей Архиповым, журналистом Bloomberg’а, который только что вернулся из Вьетнама. Здравствуйте, Илья.
И.Архипов
―
Добрый вечер.
И.Архипов: Обратила на себя внимание лексика Путина в его ответах на вопросы журналистов по итогам саммита
Е.Альбац
―
И с Дэвидом Филиповым, директором представительства газеты «The Washington Post» в России. Дэвид, здравствуйте.
Д.Филипов
―
Добрый вечер.
Е.Альбац
―
Приглашали мы, конечно же, сотрудников Института США и Канады, но, видимо, у них ни США, ни Канады больше в институте не осталось.У меня первый вопрос, кто из вас чего знает? Все-таки, кто и почему или что и почему... Почему, собственно, не случилась встреча Путина и Трампа? И вообще она должна была ли быть? Или это всё были какие-то пожелания разных политиков с разных сторон?
И.Архипов
―
Знаете, Жень, вот, пожалуй, во всей этой истории мне понравилась, обратила, скажем так, на себя внимание лексика Владимира Путина в его ответах на вопросы журналистов по итогам саммита.Потому что сначала, когда прозвучал вопрос по поводу его взаимодействия, его интерактива с Дональдом Трампом, он сказал «Ну, как? Мы вообще всё почти, что хотели, обсудили. Да, получилось коротко, но всё, что хотели, вот темы АТЭС нас очень занимали и темы Сирии». Ну, как бы, на этом был первый ответ.
Е.Альбац
―
И за 4 минуты всё обсудили?
И.Архипов
―
Ну, там, короче говоря, насколько я понимаю, было, во-первых, не 4 минуты, во-вторых, вот этих, действительно, коротких энкаунтерс, каких-то коротких бесед было несколько. Мы об этом можем подробнее поговорить, там, попытаться реконструировать те кадры, которые видели на российском телевидении, на международных телеканалах.Дальше просто я хочу сразу перебежать в конец выступления Владимира Путина, когда его уже корреспондент CNN спросил так: «Ну а, все-таки, вас не разочаровало, что встречи не было?» То есть если вначале он говорит, что «Мы пообщались и встретились»... Вообще, вот, понятие встречи. Ну, просто вот реально это такая интересная игра в слова, игра в смыслы. То есть, вроде бы, вначале мы все обсуждаем, что, все-таки, они пообщались и, то есть, как-то встретились. А в конце, когда корреспондент его спрашивает «Ну что, вы разочарованы, что встречи не было?», Путин его не прерывает и не говорит «Ну, подождите, я же только что сказал, что я с Трампом общался». Он начинает отвечать именно на этот вопрос: «Ну, да. То, что встречи-то не было, это означает, что у нас еще глубокий кризис в отношениях».
То есть для него психологически, действительно, встречи не было. Ну, получается так. Иначе бы такой опытный политик и человек, который легко отвечает на многие вопросы на пресс-конференции... Ну, я не воспринимаю это как оговорку, я воспринимаю это как именно его интерпретацию произошедшего или не произошедшего события.
Итак, что мы имеем? Мы имеем контакты, в рамках которых они согласовали, одобрили вот это заявление по Сирии, в котором, Дэвид, вы, вот, читали, наверное, да? Вот, мне показалось, там довольно много общего и довольно много общих слов, которые, в принципе, говорились и раньше.
Е.Альбац
―
Ну да. Ну, это заявление, которое было заранее согласовано, как известно.
И.Архипов
―
Заранее, то есть накоротке.
Е.Альбац
―
Не накоротке. Это заявления, которые их командами, Путина и Трампа было согласовано заранее.
И.Архипов
―
Да. В смысле в длительном периоде, но обсуждать его можно было, в принципе, накоротке. О’кей? О’кей. Поехали дальше.
Е.Альбац
―
Тут даже не надо было обсуждать, потому что оно было уже решено. Так.А что, все-таки... Подождите, Илья. Вот, давайте, все-таки, вернемся к изначальному вопросу.
И.Архипов
―
Была встреча или нет.
Е.Альбац
―
Первое. Кто был инициатором того, чтобы была встреча во Вьетнаме?
Д.Филипов
―
Это каждая сторона...
Е.Альбац
―
Вчера на российских пропагандистских каналах всячески говорилось о том, что это вот американцы. Просто буквально, ну, чуть ли не на коленях (это я, конечно, утрирую) умоляли российскую сторону, чтобы была встреча между Трампом и Путиным, что Трамп очень хочется встретиться с Путиным. Давид Филипов, а что вы, все-таки, знаете? Откуда шла инициатива?
Д.Филипов
―
Я знаю, что я слушаю селекторные совещания пресс-секретаря президента Путина. Он ни один раз не говорил за всю неделю, что обязательно будет встреча, у него всегда такая постановка была, что мы сейчас знаем, что они оба там будут, на поле могут организовать встречу, мы еще согласовываем все детали.Не было никогда такого заявления, что обязательно встреча будет.
И.Архипов
―
И что обязательно это будут полноформатные переговоры.
Д.Филипов
―
И что обязательно будут полноформатные. Есть еще такой момент. О чем они могли договориться? Где здесь?..
Е.Альбац
―
Смотрите, о том, что говорил наш пресс-секретарь Песков, мы в курсе. Теперь вы нам расскажите... Все-таки, вы корреспондент, если мне память не изменяет, все-таки, американской газеты «The Washington Post». Поэтому что говорят у вас в вашей газете «The Washington Post», все-таки?
Д.Филипов
―
Никогда не говорили, что обязательно будет встреча. Это говорил господин Трамп.
Е.Альбац
―
Это говорил?..
Д.Филипов
―
Сам Трамп. Сам Трамп.
Е.Альбац
―
Сам Трамп. Так?
Д.Филипов
―
Слово «хотеть» в лексике Дональда Трампа – это может очень многое означать. Ну, из того, что он говорит, что это будет или это хочет. Но как вы сами уже понимаете, что, действительно, сторона Трампа находится в одном месте, а то, что происходит на самом деле, чаще всего находится в другом. Мы можем опять по результату... Я понимаю, что я не отвечаю на ваш вопрос, но после этой встречи, которая не состоялась, когда он уверяет нас, что он доверяет президенту Путину, когда говорит, что не вмешивался...
Е.Альбац
―
А почему она не состоялось-то?
Д.Филипов: Не было никогда такого заявления, что обязательно встреча будет
Д.Филипов
―
Почему она не состоялась? Насколько я понимаю, не было ни у кого выгоды, чтобы... Ну, что они могли добиться?
И.Архипов
―
Смотрите, Тиллерсон под конец, буквально накануне, собственно, начала встреч, которые должны были проходить во время саммита, Тиллерсон как раз коротко ответил на вопрос моего коллеги по Bloomberg’у Ника Адамса, сказав, что вообще мы не видим смысла встречи, если нет у нас ощущения того, что по каким-то вопросам, интересным нам, возможен какой-то прогресс. Вот это была последняя буквально в пятницу с утра сказанная фраза довольно исчерпывающая.Честно говоря, я подобную фразу слышал и от кремлевских чиновников не в этот конкретный момент, посвященный этому конкретному саммиту. Но если мы вспомним то, что говорили весной еще перед первой встречей Дональда Трампа, когда развеялись вот такие первые надежды, что всё будет сейчас быстро у нас, будет быстрая встреча, у нас будет быстрый диалог, у нас чуть ли не пройдет там где-то российско-американский саммит, была именно такая риторика: Мы будем встречаться, когда у нас будет какое-то понимание, что встреча президентов может принести какой-то успех».
В принципе, та же риторика всегда звучала и во время взаимодействия Путина и Обамы. В этом, опять же, в том, кто как и что в итоге объяснили проблемами протокола и проблемами графиков срыв полноформатных переговоров, это, опять же, не какое-то американское ноу-хау или какое-то российское ноу-хау, это обычная фигура речи, за которой прячут, действительно, недостаток существенный какой-то плоти, субстантива в том, чтобы достичь, действительно, каких-то результатов на встречах, которые бы принесли политический капитал обоим лидерам.
Поэтому это такая... со стороны сразу кажется, ну, миной, хорошей миной при плохой игре. А с другой стороны, при той игре, которая есть. Плохая она не хорошая, она просто та, которая есть.
Е.Альбац
―
Илья, вот, я, наверное, ничего не понимаю во всех этих делах. И честно говоря, из того, что вы говорите, я тоже мало чего понимаю, потому что я понимаю, это такое стремление сказать, но не сказать при этом ничего. Извините меня великодушно.
Д.Филипов
―
Я могу еще раз попросить объяснить.
Е.Альбац
―
Секундочку, Давид. Я, все-таки, еще раз хотела бы вам задать вопрос. Значит, как правило, когда касается встречи двух лидеров, тем более отношения между странами которых довольно сложные, такие вещи заранее обговариваются. Никто из нормальных людей не дотягивает это до, собственно, места встречи.Значит, предположение о том, что встреча будет и встреча будет в нормальном режиме, высказывалось вполне серьезно и вполне утвердительно (я бы сказала так) и российскими официальными лицами, в том числе и в кулуарных беседах, и американскими.
И.Архипов
―
И в прямом. Там помощник президента Ушаков говорил.
Е.Альбац
―
Совершенно верно, да.
И.Архипов
―
И сам Трамп сказал.
Е.Альбац
―
Совершенно верно, Ушаков говорил, правильно. И с другой стороны, американцы, как бы, подчеркивали, что есть вопрос Северной Кореи. И поскольку для Трампа это очень важный вопрос, и он бы хотел бы этот вопрос обсудить с Путиным.Потом приезжают во Вьетнам. Всё замечательно, Вьетнам, вчера корреспондент российского Первого канала долго шутил на тему, как там хорошо было в тюрьме Маккейну. Что, ну, не то, чтобы очень комфортно, но он должен был, все-таки, быть благодарен вьетнамцам, а вот он, наверное, обижен на русских, которые освободили.
И.Архипов
―
На Первом канале это тоже было, потому что я это видел на втором.
Е.Альбац
―
Это было на Россия-1. Извините, на Россия-1 (они для меня сливаются).
И.Архипов
―
Ну, они часто бывают похожи.
Е.Альбац
―
Да. Ну, одна же... Темник-то один.
Д.Филипов
―
Ну, он еще не благодарен советским офицерам, которые спасли его от гнева вьетнамцев.
Е.Альбац
―
И забыл сказать о том, что в этой замечательной комфортной тюрьме Вьетнама Маккейна пытали. Это было вдвойне чудесное замечание. Но бог с ними.Так вот. Все-таки. И дальше пошла... И российская пропаганда очень вчера напирала на то, что виноваты во всем американцы, которые... Вот они срентовали комнату в своем отеле для переговоров, а должны были это сделать мы в своем отеле, потому что в прошлый раз они встречались в зарентованной американцами комнате и это, как бы, американская территория. В общем, вот такая история. Давид?
Д.Филипов
―
Да?
Е.Альбац
―
Помогите.
Д.Филипов
―
Хорошо. Смотрите, сколько об этом говорят и президенты, и ваши друзья-пропагандисты, да? Это такие длительные объяснения, почему это не произошло, вот Маккейн там в тюрьме, вот протокол, кто-то там будет наказан. В Америке вообще об этом никто не говорит. Трамп говорил, что мы поговорили обо всем, что необходимо.
Е.Альбац
―
Ну, это неправда, что не говорят. Говорят. Я прилетела позавчера. Давид, вы просто, наверное...
Д.Филипов
―
Ну, вы отсюда прилетели...
Е.Альбац
―
Да, я прилетела из США.
Д.Филипов
―
Я понимаю, что и в американской стороне поняли, что от этой встречи ничего не добьются. Зачем ее проводить?
Е.Альбац
―
Во всяком случае, о первой встрече так не писали, о большом азиатском турне...
Д.Филипов
―
В «The Washington Post» была статья.
Е.Альбац
―
...азиатском турне Трампа писали и говорили все. И о том, что он должен встретиться с Путиным, тоже писали и говорили.
И.Архипов
―
Жень, самые большие ожидания подогрел от этих встреч сам Дональд Трамп.
Е.Альбац
―
Уже там, во Вьетнаме?
И.Архипов
―
Нет, еще...
Д.Филипов
―
В интервью. На протяжении...
И.Архипов
―
Потому что на уровне Путина не звучало таких утверждений.
Д.Филипов
―
Не было. Вот это когда он разговаривал в программе...
Е.Альбац
―
Почему я так настаиваю на этом вопросе? Не только в интересе. Дело не в интересе. Просто когда не случаются встречи...
И.Архипов
―
Это очень важно.
Е.Альбац
―
...это очень важно.
И.Архипов
―
Конечно.
Д.Филипов: Слово «хотеть» в лексике Дональда Трампа – это может очень многое означать
Е.Альбац
―
Это очень важно. Это значит, не договорились по вопросам, которые будут обсуждать. Понятно, что президенты встречаются, когда они могут сказать «Мы договорились о». А они явно ни о чем не могли договориться, видимо.
И.Архипов
―
О’кей, у меня есть одна догадка. А если посмотреть, если добавить в эту картину еще, собственно, ну, по крайней мере, те небольшие кадры, те короткие кадры съемки, которые мы видим об их общении. Оно абсолютно, наоборот, такое, между ними, по крайней мере, доброжелательное. Это, конечно, просто, ну, вежливость, игра на камеру, всё можно так примерно интерпретировать. А можно примерно еще и добавить такое, что, возможно, постольку поскольку для России сейчас по-прежнему Трамп является одним единственным союзником США... В каком смысле? Ну, тем единственным вообще активом, который может хоть как-то... Который, ну, просто... Ну, это уже совсем отрезать тот сук или отпилить тот сук, на котором ты сидишь. То есть единственный человек в США, который продолжает упорно говорить о том, что ему нравится...
Д.Филипов
―
Да-да. Достаточно санкций и так далее.
И.Архипов
―
Да-да-да.
Д.Филипов
―
«Почему мы не можем дружить?» Это единственный человек в Америке с каким-либо влиянием, который так разговаривает.
И.Архипов
―
И с ним нет встречи. На самом деле, очевидно, что контакт между Путиным и Трампом какой-то минимальный есть. Но точно так же (по крайней мере, это я слышал от многих наших чиновников, которые говорили примерно те же слова, что и Тиллерсон) реального понимания, что у нас может быть прогресс по существенным для нас темам нет.Тогда если Трамп всё равно не может ничего вам дать, зачем его еще и, получается, тогда подставлять под дополнительное давление? Потому что мы все помним: когда у Путина и Трампа были переговоры на «Двадцатке», и это тоже страшно всем не понравилось. Не понравилось то, что они сидели долго, и не понравилось, что они сидели потом.
Д.Филипов
―
И если добавить к этой мысли. Значит, если мы должны сохранить лицо, нам эта встреча... То есть мы ждали эту встречу, а не случилось по каким-то протокольным причинам, эти люди будут наказаны.
Е.Альбац
―
Сказал Путин.
Д.Филипов
―
А на самом деле, все поняли, что от этой встречи ничего не получится, и если не будет встречи по причинам, что мы не можем договориться, это продолжает подставлять Трампа, который сейчас без союзников, который сейчас под давлением и санкций, и расследования.
И.Архипов
―
Это одна из возможных версий.
Д.Филипов
―
Мне эта нравится версия.
И.Архипов
―
Вторая – это то, что у них, действительно... И это нельзя приуменьшать. У них очень важны все эти протокольные вещи. Я не говорю, что это реальная причина.
Е.Альбац
―
«У них» - это у кого? Я всегда путаюсь. Давайте будем, все-таки, называть, кого.
И.Архипов
―
У мировых лидеров.
Е.Альбац
―
Так?
И.Архипов
―
У государственных лидеров.
Е.Альбац
―
Так?
И.Архипов
―
Здесь Российская Федерация не является чем-то особо исключительным. Протокол, церемониал, кто к кому в гости приехал, кто первый был, кто второй был, в чьем отеле встретились, чей флаг меньше, чей флаг больше.
Д.Филипов
―
Кто опоздал на 2 часа.
И.Архипов
―
Да. И так далее. Это всё, что кажется, вроде бы, не существенным на фоне таких глобальных проблем как войны...
Е.Альбац
―
Понятно. Имеет значение.
И.Архипов
―
Имеет, не поверите, огромное значение. Выпустили самолет того или иного мирового лидера вперед другого, а он думал, что он раньше сел в самолет и поэтому раньше вылетит с того или иного саммита, это будет иметь значение просто...
Е.Альбац
―
Какое?
И.Архипов
―
Серьезное будет иметь значение.
Е.Альбац
―
Какое?
И.Архипов
―
Но не во Вьетнаме это происходило.
Е.Альбац
―
2 строчки в Bloomberg’е, я поняла.
Д.Филипов
―
Но есть еще последнее. Можно?
Е.Альбац
―
А для какого? Для внешней политики?
И.Архипов
―
Для отношений этих лидеров будет иметь.
Е.Альбац
―
Для ситуации конфликта, в которых находятся Россия и Америка, ну, я вас умоляю, Илья.
И.Архипов
―
В этой ситуации – нет. Я имею в виду про другое.
Е.Альбац
―
Да, Давид?
Д.Филипов
―
Понимаете, здесь обязательно надо всегда вспоминать характер президента Трампа. «Господин Трамп, господин президент, здесь какие-то сложности!» - «Да ладно, нам не нужна эта встреча». Вот. Он может так импульсивно, как всё остальное делает, понять, что здесь какие-то сложности. Ему не понравится, что Путин хочет так, а он хочет так, он просто махнет рукой на это, и это будут чужие проблемы, как объяснить, что встреча не состоялась. Вполне можно представить себе, что он просто принял решение на месте, что «я не хочу».
Е.Альбац
―
Так. Давид, а, вот, что вы писали в «The Washington Post» по поводу того, что какая в принципе повестка была у Трампа не только на эту встречу, а вообще на азиатское турне? Почему об этом так много говорят и это так афишируется, вот эта огромная длительная поездка Трампа в Азию? Что там главное?Вот, там например, я много читала про то... Очень много освещалась встреча Трампа с китайским лидером и договоренности, которые были сделаны, и все, конечно, цитируют Трампа во время предвыборной кампании, когда он грозил практически ботинком, как когда-то Хрущев грозил ООН, грозил всеми карами китайцам, что они, значит, ставят Америку в зависимое положение. А сейчас он просто рассыпался в любезностях по отношению к китайскому лидеру. Что?.. Какая, все-таки, повестка у него была, скажите, Давид?
Д.Филипов
―
Ну, я должен сразу признаться, что у меня лазер сосредоточен на то, что будет с президентом России, поскольку я представляю газету здесь. Во-первых, чтобы поездка состоялась без особых просчетов или ошибок, или проблем. Вот это первое.
И.Архипов: Для России сейчас по-прежнему Трамп является одним единственным союзником США
Е.Альбац
―
Чтобы Трамп что-нибудь не брякнул? Так.
Д.Филипов
―
Да, да, да. А противостояние с Китаем, вот, интересно будет, как он выступит перед Китаем. Мы видели, что как с Саудовской Аравией, как с Россией, как только он там появился, мы увидели того Трампа, который любит льстить авторитарным лидерам.
Е.Альбац
―
Но отношения с Китаем?.. Да, конечно, тут надо сказать для наших слушателей, что отметили многие западные газеты и отметили те, кто борются за права человека, что Трамп стал тем редким американским лидером, который не встретился ни с кем из представителей правозащитного сообщества Китая и вообще ни слова не сказал по поводу нарушения прав человека в Китае, и об этом даже, так сказать, одна из центральных газет Китая специально подчеркнула «Вот какой молодец Трамп! Он не стал создавать проблемы председателю Си, и не стал говорить про права человека».Но отношения с Китаем у США наладились, Давид?
Д.Филипов
―
Ну, если мы смотрим... Вот, есть 2 проблемы здесь. Есть то, что Трамп (вы правильно заметили), то, что Трамп обещал делать. Я насколько помню, он решил, что он не будет обслуживать долг, то есть те 25 миллиардов долларов, которые...Вот, второе, что Трампу нужно было, это какое-то содействие со стороны Китая по поводу корейской проблемы.
Е.Альбац
―
По поводу Северной Кореи?
Д.Филипов
―
Да. И опять же, если этого ничего не услышу, то лучше не говорить. И насколько я понимаю, никто ничего конкретного по этой проблеме не предлагал.
Е.Альбац
―
То есть тут ничего не случилось?
И.Архипов
―
По Северной Корее единственная тоже фраза во время ответов Путина на вопросы, она прозвучала в контексте как раз, когда он рассказывал про свои отношения с Си. И всё. Ну, там просто, естественно, всё ограничено. Например, я задавал...
Е.Альбац
―
Илья, скажите фразу. Какая прозвучала фраза?
И.Архипов
―
Он сказал, что по Северной Корее у нас с Китаем абсолютно схожие позиции, и мы сейчас видим позитивные какие-то сигналы от Японии и США, что они понимают, что это только переговорами эту проблему можно решить.
Е.Альбац
―
О’кей, отлично. Возвращаемся к Давиду. А экономические отношения между США и Китаем? Они как-то лучше, ничего не изменилось? Много говорят о том, что, вроде бы, там договорились, что будут поставки газа в Китай с Аляски, что таким образом Китай отказывается от второй нитки Сила Сибири. Вы что-то про это знаете?
Д.Филипов
―
Только то, что я у вас услышал. Я знаю, что те ухудшения, о которых говорили в предвыборной кампании, этого не случилось, всё продолжается.
Е.Альбац
―
Ухудшений не случилось?
Д.Филипов
―
Я не замечал.
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся обратно в студию «Эха Москвы», и я буду спрашивать Илью Архипова о повестке Путина на встрече во Вьетнаме.НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы», 20 часов 35 минут, у микрофона Евгения Альбац. И мы здесь вместе с журналистом Bloomberg’а Ильей Архиповым, который только что вернулся из Вьетнама, и шефом бюро «The Washington Post» в Москве Дэвидом Филиповым. Говорим о встрече или, вернее, «невстрече» Путина и Трампа во Вьетнаме и, собственно, чего там такое произошло. Откровенно говоря, нам тоже не очень удается в этом разобраться, но я думаю, что пройдет еще какое-то время, прежде чем... А всё выплывает всё равно на поверхность. Так не бывает. Рано или поздно мы, конечно же, узнаем, чего произошло.А сейчас я хотела спросить Илью Архипова. Илья, а с кем Путин там встречался? Ну, вот, показывали встречу с филиппинским товарищем, который там немножко расстреливает у себя людей. И была поразительная совершенно (прошла информация) о том, что, оказывается, Россия поставила ему оружие, когда у него там на одном из островов, вроде бы, люди, инспирированные запрещенной в России организацией «Исламское государство», подняли бунт. Я, честно говоря, не слышала, чтобы Россия поставляла какое-то такое... И причем быстро очень Россия поставила оружие Филиппинам.
Но, вот, была встреча с этим человеком, и там вообще никак не затрагивался вопрос по поводу того, что на Филиппинах идут бессудные расстрелы?
И.Архипов
―
Ну, в смысле с точки зрения вопроса прав человека? Нет. Вообще то, что видят журналисты, это же всегда очень ограниченное количество времени, да? Я корреспондент Bloomberg’а, и в том числе корреспондент так называемого кремлевского пула. Вот, часто мы видим только начало протокольной истории, да? Ну, это 3-4-5 минут максимум.И, конечно, это всегда какая-то довольно традиционная мантра: товарооборот упал, товарооборот поднялся.
Е.Альбац
―
Ну да. Ну а вы как эксперт можете подойти?
И.Архипов
―
Тема Филиппин, честно говоря, не является сильной моей стороной. Я знаю, что там, действительно, серьезные проблемы с безопасностью.
Е.Альбац
―
Нет, меня только интересует: не встревал? Не поднимался?
И.Архипов
―
Я насколько знаю, не встревал.
И.Архипов: Самые большие ожидания подогрел от этих встреч сам Дональд Трамп
Е.Альбац
―
А еще какие встречи у Путина были с?..
И.Архипов
―
С Абэ, с Си Цзиньпином и, собственно, с вьетнамским президентом.
Е.Альбац
―
А с Си Цзиньпином они уже... Они как-то много последнее время уже встречались.
И.Архипов
―
Они постоянно встречаются. На каждом большом международном саммите у них это просто традиция, и именно в том числе церемониально-протокольная. Они обязательно должны встретиться, потому что это подчеркивает особый характер отношений России и Китая.
Е.Альбац
―
И это встреча не на ногах, а именно, вот?..
И.Архипов
―
Да-да-да, всегда.
Е.Альбац
―
А они?.. Тоже соблюдается? В прошлый раз мы...
И.Архипов
―
Абсолютно. Именно так.
Е.Альбац
―
Комната, арендованная китайцами, а в этот раз нами?
И.Архипов
―
Вот, как раз именно там была... Там после встречи с вьетнамцем Путин из отеля, где до этого у него... Вот, в одном отеле, где проходила часть встреч лидеров АТЭС, он провел двусторонку (то есть на нейтральной территории) с Абэ, с вьетнамским президентом, а потом уехал в отель к Си Цзиньпину. Потому что хоть это и было в другой части города, именно надо было приехать туда, потому что раньше Си Цзиньпин встречался на территории у Владимира Владимировича.То есть, вот, у них это всё довольно, вот, выверено до нюансов. И для китайцев (можно тоже сказать) протокол имеет просто огромное значение.
Соответственно, про повестку. Вот, исходя из ответов, опять же, Путина, который так мельком что-то проговорил, у него тема Северной Кореи возникла с Си Цзиньпином, и мы знаем, что она возникала в его разговоре с Абэ, потому что об этом говорил Абэ перед началом встречи. И всё.
Ну, там, наверное, еще дальше были какие-то разговоры на эту тему, но мы... Вот это, кстати, самое будет интересное по итогам. Даже не то, что там произошло между Путиным и Трампом. Но было ли вообще что-то субстантивное по проблеме Северной Кореи хоть в каком-то многостороннем формате?
Вот, представьте, что вдруг где-то на уголке там сели на трех стульях Абэ, Путин и Трамп, и поговорили бы по Северной Корее с конкретикой. Или там еще присутствовало, допустим, несколько региональных лидеров, которых это реально волнует и которые, может, имеют какой-то стейк.
Вот, ничего подобного ни про какой-либо мультиформатный сюжет по Северной Корее, которая, казалось бы, должна всех страшно волновать и все страны региона по этому поводу страшно переживать, не было.
Вообще тогда всё, что свелось только к обсуждению каких-то экономических, торговых вопросов. Ну, какая там будет экономика и торговля, если?..
Е.Альбац
―
А тогда зачем? Вот, тогда в чем суть этого саммита? Ну, вот, вы там были.
И.Архипов
―
Ну, вот это большой вопрос.
Е.Альбац
―
А там много наших бизнесменов было, Илья?
И.Архипов
―
Там был Олег Дерипаска, Андрей Костин и Кирилл Дмитриев из РФПИ. Там были еще... То есть это не совсем. То есть Олег Дерипаска – бизнесмен, Андрей Костин, понятно, глава государственного банка, Кирилл Дмитриев – глава государственного инвестиционного фонда. А, вот, каких-то наших бизнесменов таких, которых мы знаем легко, в лицо, я просто не видел. Но, возможно, они там были. Но на переговорах Путина с иностранными лидерами не было представителей в этом смысле бизнеса (только, вот, был, допустим, Кирилл Дмитриев там на переговорах с вьетнамским президентом). Но, опять же, все-таки, это не бизнес в чистом виде. Пусть Кирилл меня извинит, все-таки, это государственный инвестиционный фонд, да? Это не частный бизнес.Нет. Не было. Я не видел, чтобы на государственном уровне... Ну, в принципе...
Е.Альбац
―
А с Трампом были в его команде, в его свите бизнесмены?
И.Архипов
―
Нет. Мне кажется, я не видел. Ну, я не видел. Я не буду вводить никого в заблуждение. Просто не знаю.
Е.Альбац
―
А тогда, вот, в чем этот смысл?
И.Архипов
―
Но там был бизнес-форум. На бизнес-форуме, вроде бы, были бизнесмены. Но опять же, какого-то серьезного крупного российского бизнеса я в этот раз не видел. Правда.
Д.Филипов
―
Но опять же, вот такие мероприятия – они всегда, если можно так говорить, это как магнит. Мы знаем, что туда можно поехать, как бы, по собственным вопросам, по собственным причинам. И опять же, я обращаю внимание на постановку Пескова: «Они оба там будут, они обязательно увидят друг друга». То есть вот это предлог, что все появляются в одном месте. Если получается встреча, то получается.То же самое было в Гамбурге. То есть мы имеем причину, почему мы все в одном месте, и потом если сможем договориться о чем-то или сможем провести там встречу, отлично. А если нет, то у нас был предлог.
И.Архипов
―
Дэвид, тут поправлю. По Гамбургу было понимание, что встреча должна быть по протоколу, форматный.
Д.Филипов
―
Нет, я понимаю, я понимаю. Я просто говорю, что эти мероприятия, такие большие саммиты – это идеальный способ...
И.Архипов
―
Какого-то неформального общения.
Д.Филипов
―
Да, какого-то неформального общения без ожидания. А здесь никаких ожиданий не было. Насколько я понимаю, все понимали, что сейчас, вот, расследование Мюллера приближается к завершению, уже есть какие-то иски. Президент ничего вообще не может делать кроме того, что он уже сделал в самолете.
Е.Альбац
―
Давайте мы только скажем нашим слушателям, что... Потому что в отличие от американцев слово «Мюллер» - они могут подумать, что это глава Газпрома. А это не глава Газпрома, это специальный прокурор США, который занимается, которому поручено расследовать возможное вмешательство российского государства в выборный процесс в США.
Д.Филипов
―
И произошли уже первые аресты, произошли уже первые иски, и все начинают понимать, что он дойдет до чего-то. То есть это не...Чем занималась Россия здесь, никто не знает. О том, что были чиновники в кампании Трампа, которые активно искали связей с российской стороной, это уже доказано.
И.Архипов: Контакт между Путиным и Трампом какой-то минимальный есть
И.Архипов
―
Вот, кстати, важно, о чем говорили Путин и Трамп. Помимо тем АТЭС потом, как выяснилось из рассказов обоих же лидеров, они говорили об американском вмешательстве в выборы. И насколько я понимаю, это, действительно, настолько серьезная тема именно для того, чтобы им обоим показать, что они об этом говорят, что они повторили практически слово в слово то, что они сказали на «Двадцатке» в Гамбурге.«Путин мне объяснил, сказал, что он ни к чему не причастен, что он ничего не знает. Я ему поверил», - вот говорил Трамп. Примерно так, да?
Д.Филипов
―
Да-да.
Е.Альбац
―
«Я ему поверил»?
И.Архипов
―
Да.
Д.Филипов
―
«Я ему поверил».
Е.Альбац
―
А Путин что сказал?
И.Архипов
―
Путин то же самое говорил: «Да, Дональд Трамп, которого все обвиняют в том, что он, там, условный...» В кавычки это всё. Условно это передача устной речи, это не... Простите, если я где-то чуть-чуть передерну. Что «Трамп, действительно, поднял эту тему со мной и задал мне много вопросов по этой теме».И Трамп это подчеркивает почему? Потому что им уже в США предъявляют претензии, что «Как же? Ты должен приехать и поговорить с Путиным по самой важной проблеме о том, как Россия вмешивалась в наши выборы». И Трамп это показывает своей аудитории, что «я с Путиным на эту тему говорю, а Путин мне отвечает, что он этого не делал. Ну, вот, мне ему... А что? Мне ему верить надо». Или как это? «Мне ему верится», - вот, я бы так примерно сказал.
Е.Альбац
―
Но он поправился потом...
Д.Филипов
―
Да, потому что он попал в такую ловушку: опять же, я поверил ему, значит, не поверил спецслужбам.
Е.Альбац
―
Собственным спецслужбам США.
Д.Филипов
―
Вот, он прилетает и сразу меняет свою историю: «Нет-нет, я верю и своим службам, и Путину». И получается такая, опять же...
И.Архипов
―
Надо ему просто сказать «Я просто верю спецслужбам». И не уточнять, каким. (все смеются) Вот тогда, мне кажется, у него вполне может всё получиться.Единственное я забыл, знаете, про бизнес-то. Куда ж у нас без государственного-то бизнеса? Костина упомянул, а Сечина с Миллером забыл. Вот, вы мне как раз напомнили.
Е.Альбац
―
Да-да-да.
И.Архипов
―
Конечно! И Сечин, и Миллер были на переговорах.
Д.Филипов
―
Но если мы ведем счет, вот, по прогрессу президента Трампа, то у него один большой минус. То есть он ничего не добился от этой встречи, и опять показал, что он готов льстить президенту Путину, и отказаться от выводов собственных спецслужб, когда это ему нравится, когда он это хочет делать. То есть он ничего за это время...
Е.Альбац
―
Ну, Давид, ну извините, он в своем Twitter’е... Вот, я читатель Twitter’а вашего президента.
Д.Филипов
―
Вам нравятся теперь 280 знаков?
Е.Альбац
―
Я читатель Twitter’а вашего президента, да? Как политический журналист я считаю, что это надо делать. Так вот он сказал, что он считает, что для Америки хорошо и неплохо иметь нормализованные отношения с Россией. И ровно поэтому, значит вот, он к этому стремится. В общем, я его в этом поддерживаю.
Д.Филипов
―
И всё это расследование – это выдумка демократов и так далее, и тому подобное.
Е.Альбац
―
Это дальше да, это, естественно, он об этом говорит. Еще хотела вас спросить, Илья, а вы говорили, что изначально Дмитрий Медведев должен был лететь во Вьетнам и потом после этого перелетать... Там, где там? Они сейчас в Маниле встречаются, да? Что вы по этому поводу знаете? И что Путин полетел только потому, что была возможность встречи с Трампом.
И.Архипов
―
Смотрите, я эту историю знаю немножко по-другому. Но опять же, насколько я знаю, насколько... То есть, все-таки, я оговорюсь: это не то, что знания, все-таки, это из разряда предположений.То, что я знаю, то, что, в принципе, президент изначально собирался, именно президент ехать. Потом (и это не из каких-то, к сожалению, источников или, может быть, к счастью) просто коллеги, вот реально коллеги стали переговаривать «А вдруг там похоже? Может быть, президент не полетит, может быть, полетит Медведев». Это как раз на тот момент, когда было не понятно. Встреча Трампа и Путина на АТЭС еще не была никак проявлена, никак обозначена.
А потом уже стало ясно, что вот встреча есть, по крайней мере ожидание встречи есть, и что Путин едет.
Я, честно говоря, ну вот, не слышал, что был момент, когда менялась идея, что полетит Медведев. Наверное, если быть точным, можно, в принципе, наверное, предположить, что если бы там...
Кстати, с другой стороны, вот, Трамп же полетел в Манилу. А почему Путину бы не перелететь в Манилу и там не продолжить общение?
Е.Альбац
―
Вот, я тоже удивилась. А туда прилетел друг Медведев. Почему?
И.Архипов
―
Нет, а просто, кстати, это интересный вопрос. Если так важно это общение на полях саммитов для двух лидеров, почему не сделать еще маленький перелет и не перелететь в Манилу, где у тебя еще день или два, и ты можешь пообщаться также на полях, продолжить, обсудить ту же Корею. Хорошо, если здесь у тебя только времени хватило на то, чтобы поговорить про вмешательство в выборы и про Сирию, и якобы про Украину (о чем сказал Трамп, что я обсудил Украину), а когда я спросил Пескова, была ли, все-таки, тема Украины обсуждена, он сказал «Ну, Трамп просто про Украину сказал, но мы ничего конкретного не обсуждали».
Е.Альбац
―
И американские СМИ пишут о том, что Трампа вообще не интересует тема Украины.
И.Архипов
―
Ну, это я просто напоминаю, да? Вот второй саммит – перелетайте, общайтесь.
Д.Филипов
―
Та идея, что мы будем ездить вместе, находить время. Это делают друзья. Вот, насколько я понимаю, в Кремле была одна идея, что мы можем там встретиться во Вьетнаме.Хорошо, если они хотят встречу, мы устроим там встречу. Как только не получается, то, естественно, забирает это всё дело, Путин обратно сюда и объяснения, почему это не состоялось, и сваливает это всё на американских чиновников.
Был один шанс, потому что у нас плохие отношения, потому что у нас с Трампом ничего сейчас не будет получаться, пока что-нибудь глобальное не изменится. Вот, ездят вместе на Филиппины – это то, что делают друзья, это делают люди, которые могут договориться. Насколько я понимаю, здесь очень маленькое поле сейчас, в котором...
И.Архипов
―
Подождите! Но если у меня есть какой-то партнер или, там, человек, которого я пытаюсь убедить в своей позиции... Вот, допустим, за час я не смог убедить Евгению Альбац в том, что протокол важен. Вот, мы выйдем из эфира, пойдем в гостевую, я продолжу говорить Евгении Альбац «Ну, подождите, вот там случилось то-то и то-то! Протокол, на самом деле, важен!»
Д.Филипов
―
Мы имеем дело с двумя людьми, которые имеют самые большие эго на свете. Человек, который всегда опаздывает на все встречи, и человек, который не любит, когда к нему опаздывают. Человек, который любит, что «Смотрите, мы так...»
Е.Альбац
―
А Трамп не опаздывает, нет?
Д.Филипов
―
Он опаздывает. Мы говорим о Трампе, как будто мы говорим о человеке, который знает все эти вещи, протокол. Он никогда не служил, он никогда не был государственным служащим, он президент своей собственной компании, он хочет, чтобы все к нему пришли, он хочет, чтобы все делали, как он.Как только Путин показывает, что он не будет идти на поводу, то Трампу не нужна эта встреча. Зачем ему?
Е.Альбац
―
А что, разве?.. Простите, Давид, а разве?.. Ну, что, наверное, ведь, существуют специалисты в Белом доме, которые ему рассказывают о правилах этикета, протокола и так далее?
Д.Филипов
―
«Перестаньте заниматься Twitter’ом» - тоже так, наверное, говорят.
Е.Альбац
―
Ну, говорят, что Келли ему тоже советует.
Д.Филипов: На самом деле, все поняли, что от этой встречи ничего не получится
Д.Филипов
―
А теперь у него не 140, а 280. Все, насколько я понимаю, все пытаются его...
Е.Альбац
―
Всем хочется отнять у нас хлеб (у журналистов).
И.Архипов
―
При этом, все-таки, у меня есть четкое понимание того, что эта встреча была нужна и Кремлю, и у Кремля были очевидные ожидания, что эта встреча состоится. Потому что настолько раздраженного Лаврова как во Вьетнаме по сравнению с настолько уже довольным Лавровым, который был на «Двадцатке» в Германии, это, знаете, просто кадры взять из того саммита и из этого, и их вместе составить. И, вот, вы примерно поймете: там получилось, а тут – нет.
Д.Филипов
―
Да, и тот же разговор про то, что кто-то будет за это наказан. То есть это явные знаки того, что у них чего-то не получилось.
Е.Альбац
―
А что, вот? Илья, ну, вот, что-нибудь говорили в кулуарах? Почему? Вот, почему нам (я имею в виду Российской Федерации, все-таки, мы с вами граждане России) была нужна эта встреча? Вот, нам почему она?
И.Архипов
―
Потому что проблемы-то реально гигантские. И тут... Ну, собственно, история про то, что... Ну и как раз если не говорить, то ничего дальше не сдвинется. Ну, с точки зрения тех вопросов, интересов, которые есть там у...
Е.Альбац
―
А это какие те вопросы и интересы?
И.Архипов
―
Ну, это, мне кажется... Во-первых, у граждан Российской Федерации, мне кажется, есть несколько различные вопросы и интересы. Но если говорить о тех гражданах Российской Федерации, которые являются руководством Российской Федерации...
Е.Альбац
―
Которые стоят больше миллиарда, да. Ну, примерно так, да. Ага?
И.Архипов
―
Да. Там масса вопросов, которые интересны и важны им. Ну, хорошо. Давайте начнем...
Е.Альбац
―
Ну, что это? Вопрос санкций? Ну, о чем могли они говорить?
И.Архипов
―
Вопрос скорее того, что хотя бы приостановить вот это раскручивание спирали взаимных наездов (извините за пролетарские выражения), которые там переходят по дипломатам, по парковочным местам у посольств и так далее, и так далее. Вот, где-то тут, казалось бы, красную линию надо было уже подвести точку.Понятно, что российская сторона понимает, что у Трампа связаны руки, они, по крайней мере, этим оправдывают. Понятно, что даже если внутренне они им раздражены, сказать, что, все-таки, мы разочарованы в Трампе, нельзя, потому что ни в коем случае нельзя Трампа лично огорчить.
Е.Альбац
―
Да-да-да. Всячески подчеркивается, что Трамп ни в чем не виноват, это его бояре (НЕРАЗБОРЧИВО). (говорят одновременно)
И.Архипов
―
Вот, помните, как вчера у Киселёва, которого вы и я смотрели, видимо? Там подчеркивалось, что протокольщики почти сорвали встречу, а Трамп проявил настойчивость.
Е.Альбац
―
Значит, Трамп, в принципе, неплохой парень, но вокруг него дурные американские бояре, которые ему не позволяют...
Д.Филипов
―
И мы хотим наладить хорошие отношения, но это истеблишмент не помогает, это все мешают Дональду Трампу. Ну, поэтому поехать туда, чтобы показать, что мы, кремлевская сторона, пытаемся налаживать хорошие отношения, остановить эту спираль. И тут Трампу не дают.
И.Архипов
―
Поэтому единственное, что нашли и что, кстати, очень правильно с точки зрения хотя бы, учитывая тот минимум позитива есть хоть какой-то или, по крайней мере, тот минимум, который можно превратить хоть в минимальный позитив, нашли вот эту тему Сирии и нашли общие формулировки, которые описывают примерно то, что там происходит. И которые устраивают и Трампа, и Россию. Хоть это, как бы, показали.
Д.Филипов
―
И то, что Трамп говорил в итоге этой встречи, что мы обо всем поговорили, что нам нужно было. Насколько я помню, он так сказал, да?
И.Архипов
―
Ну, это Путин так сказал.
Е.Альбац
―
Я такого не помню.
Д.Филипов
―
Это Путин сказал?
И.Архипов
―
Это Путин сказал.
Д.Филипов: А
―
а-а. Ну, видите, я...
И.Архипов
―
Сначала он сказал «Мы поговорили, о чем хотели», а потом сказал, что «Конечно, нам...» А! Ну и в итоге, кстати (мы сейчас выходим, да?), что обоим лидерам надо задавать вопрос «Вы оба сказали во Вьетнаме, что вам нужен полноформатный российско-американский саммит». Ну, фактически именно так на русский язык и можно перевести их разговор о том, что «нам нужна большая встреча для того, чтобы обсудить весь комплекс накопившихся проблем».Когда этот саммит? Трамп сказал «В будущем». Путин даже не сказал «В будущем», он просто сказал «Ну, нужно нам это». Кто будет? Когда это будут проводить? Вот.
Е.Альбац
―
Вы знаете, мне кажется, что эта встреча еще раз отражает совершеннейшее непонимание российской стороной того, что, все-таки, в современных странах, в современных демократических странах правят не отдельные автократы, как они привыкли, а, все-таки, существуют институты. И они всё время думают, вот, сейчас Трампа мы на свою сторону перетянем или как-то уговорим, и они всё время забывают, что, на самом деле, правильно идти разговаривать прежде всего с Конгрессом сейчас.
И.Архипов
―
Ну, а как там? Как Думе разговаривать с Конгрессом?
Д.Филипов
―
Вот это замечание можно по-другому трактовать. Смотрите. Теперь кто должен инициировать следующую встречу по тому, что мы видели вчера по телевизору? Это обязанность США. То есть со стороны Белого дома. Потому что мы всё сделали для того, чтобы встреча состоялась. Вот то, о чем говорили вчера по телевидению...
Е.Альбац
―
Российскому? Вы какое имеете в виду телевидение? Вы упоминайте, все-таки.
Д.Филипов
―
Хорошо. Вот, по российскому телевидению сказали российскому зрителю, что «Мы всё хотели, мы всё старались. Они не сделали это. Теперь в следующий раз это должна быть их инициатива».То есть если мы говорим о проигрыше и о выигрыше, то сейчас с точки зрения Кремля Кремль выиграл идею, что следующий шаг за Дональдом Трампом.
И.Архипов
―
Ну, это то, что российское телевидение говорит.
Д.Филипов
―
Да.
И.Архипов
―
Вот, я, честно говоря, какого-то серьезного просто разбора с американской стороны... Ну, мы написали, что там вот американская сторона так-то и так-то объяснила, что встреча не может состояться. Но честно говоря, тут скорее, опять же, немножко американская сторона себя именно тем, что на уровне Трампа он в своем интервью говорил о том, что я встречусь с Путиным и с ним поговорю, вот тут как раз и возникает этот элемент того, что это именно американцы хотели этой встречи.Если бы сам глава США об этом лично не говорил, тут была бы интерпретация более такая, реалистичная.
Д.Филипов
―
Вот. И я думаю, что в этот момент, когда он об этом говорил, до того, как это всё было согласовано, его помощники стали выдергивать из головы своей волосы.
И.Архипов
―
И то, что они заставили его...
Д.Филипов
―
Потом опять он сказал. Мы еще не готовы провести встречу, он уже об этом говорит, что как будто это будет. Это опять эффект Трампа: он говорит, все начинают за этим действовать, мы начинаем задавать такие вопросы «Почему не состоялось?»А вдруг этого не было, это не было подготовлено? Просто он об этом сказал.
Е.Альбац
―
Спасибо большое. На этом мы, к сожалению, должны завершать нашу передачу. Я благодарю всех. Услышимся через неделю, пока-пока.