Синдром стареющего генсека - Кирилл Рогов, Максим Гликин, Дмитрий Орешкин - Полный Альбац - 2017-09-18
18.09.2017
Синдром стареющего генсека - Кирилл Рогов, Максим Гликин, Дмитрий Орешкин - Полный Альбац - 2017-09-18
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Синдром стареющего генсека – тема нашей сегодняшней передачи. На прошлой неделе Владимир Путин обогнал Леонида Брежнева по количеству дней и лет у власти и стал политическим долгожителем. После Иосифа Сталина никто так долго не удерживал власть ни в СССР, ни в России. Но как у всего хорошего есть и свои оборотные стороны, как известно. Это я и называю «синдромом стареющего генсека». Когда у человека, который долго находится у власти, появляются свои страхи и свои представления о мире вокруг, который в большой степени ограничен той информацией, которую кладут на стол генсеку или президенту как в нашей истории. Так вот каковы плюсы и минусы этой ситуации – об этом в студии «Эхо Москвы» собрались обсудить. Дмитрий Борисович Орешкин, политолог. Кирилл Юрьевич Рогов, политолог, и Максим Александрович Гликин, зам. главного редактора телеканала «Дождь». Спасибо большое всем, что пришли. И сразу первый вопрос. Если говорить о плюсах, то, наверное, сторонники такого вот авторитарного правления, последователи Гоббса скажут, что это обеспечивает определенную стабильность. Те, кто занимаются всякими коррупционными делами скажут вслед за Мансуром Олсоном, что для бизнеса лучше, когда один автократ долго находится у власти. Он, что называется, стационарный бандит, который конечно их обирает, но все-таки он помнит, что ему урожай надо снимать и через год, и через два, и через три. И как альтернатива бесконечно сменяющимся бандитам, которые набегают на бизнесы в смысле как на поля в феодальное время и постоянно эти бизнесы обирают как липку, все-таки лучше, когда один бандит, чем много меняющихся. Тем более что у этого бандита условного, мы естественно употребляем выражение, которое использовал в своем знаменитом исследовании Мансур Олсон. У долго живущего лидера все есть и он начинает, возможно, думать о каких-то стратегических вопросах, развитии страны и так далее. Вот что вы скажете по поводу этого аргумента.
Д. Орешкин
―
В смысле про плюсы?
Е. Альбац
―
Да. Вот аргумент, что авторитарный лидер лучше, чем бесконечно сменяющиеся вороватые жулики.
Д. Орешкин
―
Плюсы вы поставили сначала вопрос такой, какие плюсы. То, что называется стабильность. То, что называется, опыт, то, что называется предсказуемость. И на этом, пожалуй, плюсы исчерпываются. Ну, еще та самая знаменитая притча про то, что с лица осужденного преступника пытались согнать мух, он говорил, что лучше не надо этих сгонять, эти хоть сытые. Они не так сильно кусаются. А прилетят новые будут кусаться больнее. Потом начинаются минусы.
Е. Альбац
―
Подождите. Про минусы мы поговорим. Но я хочу сразу спросить…
Д. Орешкин
―
И вот важно, долго живущий, он создает иллюзию единственности и неизбежности. Он как бы делается таким несокрушимым.
Е. Альбац
―
И это плюс?
Д. Орешкин
―
Для элиты, которая при нем пригрелась, конечно, плюс. Для страны в целом – я воздержусь.
Е. Альбац
―
Кирилл, Максим, у вас есть возражения. Я сразу скажу, например, Дмитрий Борисович один из аргументов - предсказуемость.
Д. Орешкин
―
Она же может быть и плохой.
Е. Альбац
―
Зарубежные контрагенты Владимира Путина скажут, что он безумно непредсказуем. Что одна из проблем российской внешней политики именно ее непредсказуемость.
К. Рогов
―
Совершенно верно, это проблема того, как вы сформулировали вопрос. А что такое плюсы, и для кого плюсы. Нужны какие-то критерии. Что хорошо и для кого хорошо. Вот могут быть, наверное, разные критерии, но такой общепринятый критерий – успешность и развитие. Один. Средние темпы экономического роста. Вот у нас с 2000 по 2008 год были средние темпы 7% в год. А с 2009 по 2017 у нас средний темп 0,4% в год рост. Это стагнация долгосрочная. И вот весь ответ на плюсы и минусы. Какие плюсы могут быть, если ничего не растет, зачем нам стабильность, зачем нам предсказуемость, что в следующем году тоже ничего не вырастет. Уже предсказуемость совершенно меняет знак. И в этом смысле действительно есть простой критерий. Давайте смотреть на темпы роста. Вот, например, в Японии была одна и та же партия у власти 20 лет. Так там каждые 9, с 1955 по, не помню, без перерыва до 80-го какого-то.
К.Рогов: Какие плюсы могут быть, если ничего не растет, зачем нам стабильность, в следующем году ничего не вырастет
Е. Альбац
―
Либеральная партия.
К. Рогов
―
Да. Либерально-демократическая. Но уже начались перерывы в 80-е годы, так вот с 55-го года как партия пришла к власти, у них ВВП удваивался каждые 9 лет. 9 лет – в два раза больше. И чего тогда не надо менять, пускай и будет. Так все и рассуждали. А если у нас было…
Е. Альбац
―
Но правда закончилось и обвалом 1997 года.
К. Рогов
―
Нет, у них не совсем кончилась стагнация, но кончилась на совершенно других уровнях. Это уже другой вопрос. И кстати тогда она стала власть терять время от времени эта партия.
Е. Альбац
―
Ну у шведов такая же была история. Долго.
К. Рогов
―
Но простой критерий. Если у нас есть рост, тогда мы можем обсуждать, что предсказуемость это хорошо. Если у нас нет роста, то предсказуемость это плохо.
Е. Альбац
―
Можно я сразу вам возражу.
К. Рогов
―
Да, конечно.
Е. Альбац
―
Ну просто, потому что интереснее же так. Если вы посмотрите по ВВП по паритету покупательной способности, то вы увидите, что если в середине 2000 годов или в начале 2000 было примерно 9-10 тысяч долларов на душу населения в отечестве. А сейчас 25 тысяч. Должна, конечно, вы мне скажете, что это средняя температура по больнице. Тем не менее, рейганомика работала и нефтяные доходы перераспределялись на разные сервисные секторы экономики тоже. Так что вот вам классика жанра. Люди становятся богаче.
К. Рогов
―
Люди становились богаче. Сейчас не становятся.
Д. Орешкин
―
Простите, за последние три года на 15% доходы населения упали.
Е. Альбац
―
За два. По Гурвичу за два.
Д. Орешкин
―
Неважно. Еще быстрее значит. Это первое. А второе, по национальному доходу не пересчитанному покупательная способность, потому что эта процедура…
Е. Альбац
―
Я и говорю это ВВП ППС…
Д. Орешкин
―
Не пересчитано на паритет покупательной способности. Просто по доллару. Мы сейчас на 13-м месте и над нами стоит такая страна как Южная Корея. У них больше. У нас 1,3 триллиона долларов примерно, а у них 1,35. То есть мы даже в первую десятку не входим. И идем вниз довольно уверенными темпами. Другое дело, что если пересчитать на покупательную способность нашего рубля здесь, это всегда немножко такой смутный вопрос. Потому что цены регулируемые.
К. Рогов
―
Никто не меряет ВВП по покупательной способности. Нужно сравнивать уровни жизни, потому что он учитывает внутренние цены и различия уровня внутренних цен. Рост ВВП по ППС нельзя считать. Он нужен для сравнения. Что касается роста, то дело обстоит так, как я сказал. Вот экономика роста, вот она перестала расти. Росла она хорошими темпами.
Е. Альбац
―
А я вам еще раз отвечу. Что есть и другой показатель, который называется – люди хотят быть счастливыми. В том числе хотят быть богатыми. Путин сделал людей в России никогда, вы же не будете со мной спорить, Кирилл, что никогда в истории России люди не жили так богато, как при Путине.
К. Рогов
―
Безусловно, да. Это не совсем Путин сделал. Немножко другие факторы. И прекрасно, бывает такое со страной. Такое было в 70-е годы, когда был в 60-е довольно значительный рывок, в 70-е годы пришли нефтедоллары и тоже все были как-то успокоены. Потому что по сравнению с 40-50 годами да, очень неплохо жили казалось всем. Ну и потом это кончилось соответствующим образом. Опять-таки если русские люди довольны, а у них есть инерция довольности. То значит, у нас будет тот баланс, который мы имеем сегодня, то равновесие, которое мы имеем сегодня. Но я отвечаю на вами заданный вопрос. Хороша эта стабильность или нет. Я ответил на него, что стабильность, если у вас рост, то это хорошо. А есть стабильность, у вас роста нет, то это плохо.
Е. Альбац
―
Спасибо. Максим Гликин.
К.Рогов: Если русские люди довольны, у них есть инерция довольности, то у нас будет баланс, который мы имеем
М. Гликин
―
Я бы добавил, во-первых, что у нас не только нет роста, а идет падение уровня жизни. То есть стабильность со знаком минус. У нас деградация идет и доходов, и во многих областях. И отставание.
Е. Альбац
―
Ну например.
М. Гликин
―
Здравоохранение, я столкнулся, увидел, что такое здравоохранение здесь и в Израиле. Когда очень тяжелая болезнь у меня обнаружилась. У нас отставание дичайшее. Когда побывал в израильских больницах и здесь, это просто небо и земля. Ну например.
Е. Альбац
―
Чемодан, вокзал, Израиль.
М. Гликин
―
Да, так проще нам говорить. Но в целом идет не стабильность, а деградация по самым разным направлениям. А я вернусь к началу, мы сравнивали его со сроком Брежнева и Сталина, но есть сравнивать со сроками царей в 19 веке, я провел такую умозрительную работу. И обнаружил, что это стабильный нормальный средний срок царя в 19 веке – 24 плюс-минус года. Все они, даже Николай Второй сидели 20-плюс. Так что он вписывается скорее в историю Николаев и Александров 19 века.
Е. Альбац
―
И из этого какой вывод?
М. Гликин
―
Если мы вписываем в эту историю, мы можем сравнивать с их правлением. И мы можем обнаружить такую, например, закономерность. На мой взгляд. Что, как правило, начиналось у очень многих лучше, чем заканчивалось. Скажем так. Есть ранние и поздние периоды. Поздний, как правило, всегда хуже и совпадал с деградацией страны, с кризисом, который в финале привел к революции. То есть вторая часть правления всегда был как «Зенит» - первые 12 лет было получше, а вторые 12 лет, грубо говоря…
Е. Альбац
―
По Александру Второму реформатору это понятно. Началось с реформы, закончилось сворачиванием реформ. А по Александру Первому и Александру Третьему также?
М. Гликин
―
Александр Первый - закончилось восстанием декабристов. И так далее. Можно долго об этом вспоминать. Мы видим, что и у Путина все-таки, условно говоря, первые лет 8 все-таки был рост, если мы говорим об экономике, а начиная с кризиса 2008-09 и дальше годов, дальше идет деградация, замедление и падение. Даже чисто про экономику если говорить. Можно много аналогий…
Д. Орешкин
―
Можно я вернусь на секунду. Когда вы же спросили, какие плюсы и теоретически вот эти плюсы мы назвали. А на практике если мы переходим к России, то например, Путин предсказуем и непредсказуем. Правильно.
Е. Альбац
―
Например.
Д. Орешкин
―
Весь Запад в ужасе от того, что он делает.
Е. Альбац
―
Это мы уже говорили. А в России.
К. Рогов
―
Так и в России то же самое. Люди подписывали какие-то контракты с западными фирмами, рассчитывали на что-то. Евразийский союз устроили экономический. Он совершенно не предполагал, что мы при этом захватим Крым и окажемся под санкциями. Он предполагает как бы одинаковые условия торгового общения с внешним миром. Для этого союза. И вдруг одна сторона союза берет и выкидывает такой фортель. Она оказывается под санкциями. И где этот союз-то. Только что подписывали. Четыре года его разрабатывали, там начиналось все, вообще экономически продумано. Чтобы все было согласовано, это реальная экономика работала. А в 14-м году оказалось, что экономика не значит ничего. И все контракты все стратегии экономические ничего не значат. Какая предсказуемость-то. Потом Путин говорит: мы суверенитетом не торгуем. Это слово «суверенитет» такая у него есть пустышка, а смысл этой фразы он такой, что экономика ничего не значит. Вот какие-то экономические соображения ничего не значат. Ну и что, не будет у нас роста, не будет инвестиций. Ну и что, мы зато будем расставлять свои фишки: Владимиров и ракеты. Да, это непредсказуемость, она и для элит непредсказуемость.
Д. Орешкин
―
А, может быть, мы в другую сторону двинемся. Не будем говорить про Путина, дай бог ему здоровья…
Е. Альбац
―
Нет, мы будет обязательно говорить про Путина.
Д. Орешкин
―
А я бы говорил про дряхлость той системы, которая построена.
Е. Альбац
―
Мы сейчас к этому вернемся. Обязательно об этом будем говорить. Потому что естественно, что система напрямую связана с первым лицом. Тут ничего не поделаешь. Все-таки роль личности в истории невозможно не учитывать в данном случае. Да ни в каком другом. Но вот смотрите, как правило, когда говорят о том, что Путин чего-то подзадержался в Кремле, и правда кажется мне, например, что сильно подзадержался, то приводят пример. Вот Гельмут Коль был у власти в Германии 16 лет. Ангела Меркель, правда, это не президентская республика, парламентская республика. В ноябре уже будет 12 лет. Мы можем вспомнить США, где президентская республика, у нас де-факто конечно сейчас президентская республика, хотя по Конституции она таковой не является. Рузвельт как мы знаем, умер на 4-м сроке. И после этого была принята поправка в Конституцию США, которая ограничивает двумя сроками президента. Они, в общем, поняли, что это чревато. Но, тем не менее.
К. Рогов
―
Ну и мы поймем.
Д. Орешкин
―
На примере Путина.
Е. Альбац
―
Тем не менее, идея заключалась в следующем. Что когда ситуация острая, когда страна находится в состоянии войны, как США были тогда. Вторая мировая война. Дикий экономический кризис и так далее, то лучше, чтобы один и тот же человек проводил свою политику.
Д. Орешкин
―
Но авторитарный лидер вообще лучше, когда война. И тут действительно должен быть один главнокомандующий, который принимает решения. Но это не для развития страны. Это как раз когда война. А не когда мир. Вот в чем дело.
Е. Альбац
―
Вам на это скажут, по Путину мы находимся в состоянии войны со всем миром.
К. Рогов
―
Мы для этого ее устроили. Чтобы оправдать авторитарное правление. А не наоборот.
Д. Орешкин
―
Конечно. Лошадей не меняют на переправе. Страшно любят находиться в воде по брюхо. Вот все кругом стихии. Кто же меняет лошадей на переправе. Вот мы на переправе и живем.
М. Гликин
―
Но кстати этот принцип начинает работать в отношении всех других сановников и высших должностных лиц. У нас несменяемый глава Верховного суда. Сколько бы его ни реформировали Верховный суд, он всегда один. У нас несменяемый глава Конституционного суда, глава Мосгорсуда, главы многих областей. И Савченко и Кемерово, допустим.
Е. Альбац
―
Тулеев.
М. Гликин
―
Да, у нас несменяемый глава «Газпрома», главы Первого и Второго каналов. И так далее. Если смотреть институты, этот принцип уже начинает работать повсюду. Потому что Медведев пришел, говорил, давайте что-то менять. Как только Медведев ушел, забыли про 2-3-4 срока. Уже на 6-й заходят. Принцип он становится всеобщим.
Д. Орешкин
―
Стратегия меняется. Уже не развитие страны, а удержание власти. Главная цель – удержание власти и соответственно всех привилегий, с ней связанных. Отсюда коррупция, надо систематически обновлять девушек-то.
Е. Альбац
―
То есть. Вы о чем?
Д. Орешкин
―
О девушках.
Е. Альбац
―
О каких девушках? Вы кого имеете в виду. Путин развелся. Вы это имеете в виду?
Д. Орешкин
―
Нет, я имею в виду, что комсомольская организация в борделе должна систематически обновляться. Если хотите, чтобы клиенты увлекались ими. А если вы хотите сохранить это, то у вас уже будет совершенно другое учреждение, которое постепенно превращается в дом престарелых.
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович Орешкин пишет «Яму» Куприна, том два. Кирилл, вы написали недавно на сайте InLiberty колонку, в которой вы рассматривали историю с Крестным ходом в Санкт-Петербурге в связке с «Матильдой» и так далее. И если я вас правильно поняла, один из выводов, к которому вы приходите, - что в ситуации, когда существует один вроде бы человек, который должен все контролировать, он перестает контролировать эту историю. У вас было или еще где-то…
К. Рогов
―
Нет, у меня немножко другой вывод. Немножко другая идея.
Е. Альбац
―
Но я к чему веду. Что мне казалось, что у вас было, что укрепляется режим личной власти Путина, а при этом слабеет институт государства.
К. Рогов
―
Я, может быть, это подразумевал. Но там не совсем в этом идея. Там идея в том, что Путину чтобы выглядеть центристом. Ему нужно создавать некоторое мракобесное крыло. Потому что он на самом деле не центрист. И чтобы выглядеть центристом, ему нужны мракобесы. И вот там такая была основная идея.
Е. Альбац
―
Это у вас концовка была. Но вот давайте все-таки поговорим о проблеме, которая как мне кажется, возникает всегда, и мы наблюдали у всех генсеков в этой стране. А именно, у них купируются капилляры, не доходит информация, потому что естественно, за плохие сообщения сажают, за хорошие – продвигают по службе. Так было при всех генсеках, так теперь и при Путине. Нет нормального фидбэка, короля кормят той информацией, которая позволяет увеличивать бюджеты различным институтам и ведомствам и так далее. И одновременно у стареющего генсека растут страхи. И они соответствующим образом влияют на то, как распределяются ресурсы, ставятся люди и так далее. Давайте поговорим про эти риски, которые возникают в связи с тем, что Путин уже больше 18 лет находится у власти.
К. Рогов
―
Да, конечно, это очень дурная ситуация. И кстати вы упоминали про Коля и про Японию, но там были выборы и долголетие тех или иных лидеров оно построено на том, что они выбирают центристскую позицию. Они каждый раз подходят к выборам и каждый раз учитывают риски и несколько меняют, перенастраивают как бы себя. Притом, что там есть несменяемость, у нее тоже есть какие-то свои отрицательные стороны. Но эта несменяемость она как бы сменяемость. Регулярно проходят через выборы…
Е. Альбац
―
И Путин регулярно проходит через выборы.
К. Рогов
―
Путин не проходит через выборы. У нас нет выборов. У нас такой декоративный институт и у него нет рисков утраты власти, когда он подходит к выборам. У Ангелы Меркель такие риски есть каждый раз, и она каждый раз вынуждена перенастраивать себя и искать какие-то ходы, кого-то убеждать. Это живой политической процесс. И поэтому в этой ситуации институты не деградируют. А в той ситуации, о которой мы говорим, они, конечно, деградируют и действительно возникает, мне кажется, что одна из главных проблем - перенаселенность коалиции и количество связей, обязательств, которые на тебе висят и это все конечно сейчас уже имеет, мы видим по этому году, какой-то ужасный вид. С этим Сечиным, который глава госкомпании, который подставляет министра. Потом они в суде начинают это выяснять. Это все результат этого институционального процесса, когда этот двор перенаселенный начинает действовать в своих интересах и с ним невозможно справиться стареющему президенту, на котором они все висят и перед всеми обязательства и со всеми есть какие-то особые отношения. Это конечно все выглядит сегодня ужасно. По поводу Брежнева там действительно была удивительная ситуация, геронтократичность его политбюро заключалась в частности в том, что он когда подходил к рубежу, когда сам сбросил Хрущева, он убрал нескольких человек, которые были на 8 примерно лет моложе его и которые могли претендовать на то, чтобы занять его место. А ввел в политбюро довольно престарелых людей Черненко, Тихонова. Ровесников своих. И таким образом убрал тех, кто мог бы его… В том смысле Путин действует не так и сегодня мы видим, что он обеспокоен таким, через поколение, он создает себе людей за спиной, которые его моложе на два политических поколения. В сущности это похоже на брежневскую модель и на то, что сделал Каримов в Узбекистане. Когда ты не того, которому уже надо сесть, потому что он тоже уже стареет, а юношу сажаешь, который может ждать до твоей смерти. И потом ты сидишь спокойно, потому что он лоялен, он будет ждать долго и эта молодежь должна дождаться, как ты уже будешь вынесен на носилках из кабинета.
К.Рогов: Путину, чтобы выглядеть центристом, нужно создавать мракобесное крыло. Потому что он не центрист
Е. Альбац
―
В Бразилии в свое время это не сработало. Юноше надоело, он просто совершил переворот.
М. Гликин
―
Я хотел добавить, что Путин уже сделал одну попытку снять с себя эту ношу и посмотреть, что с этим будет. То есть Медведев была какая-то попытка выйти из этого 24-летнего, условно говоря, цикла…
Е. Альбац
―
Вы убеждены, это не было уйти, не уходя.
М. Гликин
―
Он сам не знал точно, что получится. Он решил отойти посмотреть. И более того, Медведеву он точно давал сигналы, что возможно он останется. Потому что Медведев сам активно давал сигнал, собирал (неразборчиво) как мы помним, чтобы его может быть поддержали. То есть ему посылались такие сигналы от Путина, что возможно и он был не очень рад вообще уходить. То есть Путин сам не знал до конца, что будет. Но, посмотрев, что получается, он сказал, нет, вот это совсем не в ту степь. Мы уже в Ливии проиграли и так далее. Все забираем взад. То есть не то чтобы совсем точно сговорились, что сидишь и уходишь.
Е. Альбац
―
То есть забота о стране заставила его вернуться.
М. Гликин
―
Просто он увидел, что все идет не так, как ему нравится. Еще Медведев стал чуть ли ни покрикивать на папу что называется. Там публичные начались какие-то склоки. Решил, нет, то есть попытка отойти в сторону не удалась.
К. Рогов
―
Из ваших слов свидетельствует, что он никуда не уходил. Если Медведев сидел и думал, оставят его или не оставят, а Путин решал, оставить или нет, значит, Путин и не терял власть.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся снова в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем проблему, которую я предпочитаю называть «синдром стареющего генсека». А именно риски, связанные с тем, что Владимир Путин на прошлой неделе отметил незабываемую дату, а именно что он находится у власти уже больше чем Леонид Брежнев, но еще меньше, чем Иосиф Сталин. И плюсы и минусы, которые очевидны.
Д. Орешкин
―
Вы правы и все понимают, что есть такая вещь как информационный панцирь или кокон. Он там сидит, он получает доклады от одних и тех же людей. Которые прекрасно знают, все царедворцы всегда понимают, что ему надо говорить, что не надо говорить. Как надо говорить. Появляются свои любимцы, свои неприкасаемые. И в связи с этим получается такая штука, которая касается не самого Путина. А сам Путин орел и молодец. Он молоденький, он ездит. То он на учениях, то в провинции, то там, то сям. У него отличная форма. А система, которую он создал, она поразительно дряхлая. И она по существу совковая. И как раз то, что этой системой удивительно просто управлять, означает, что она не живая. Неважно, кто там был в Советском Союзе, кто-нибудь всерьез думает, что Советским Союзом управлял Брежнев. Он был декоративной фигурой. А потом Советским Союзом управлял Черненко.
Е. Альбац
―
Все-таки там было политбюро. Был коллективный орган управления.
Д. Орешкин
―
Да, группа товарищей. И сейчас при Путине есть группа товарищей, которая на самом деле и решает.
Е. Альбац
―
А это мы не очень понимаем, есть она или нет.
Д. Орешкин
―
Он гораздо более гибкий, более умный и более современный, чем советско-союзные вожди. Но он все равно вождь. И слишком много на него замыкается. И в результате дряхлеет наша структура. Она не справляется со своими функциями, она не может решать экономические задачи. Она проигрывает даже там, где сама ставит себе цели. Например, цель восстановить Советский Союз, на глазах потеряли Украину, все дальше отходит Казахстан. Очень сомнительно с Белоруссией.
Е. Альбац
―
Да сейчас опять поругались с батькой.
Д. Орешкин
―
Так вот, единственное, что остается благодаря тому, о чем Максим правильно сказал, что несменяемые сидят начальники телевидения, у нас картинка не меняется. Вот картинка типично советская оптимистичная. Мы идем от победы к победе, перекрываем Енисей. А внутри-то понемножку гниет. И не Путин гниет, он еще ничего, он спортом занимается. Он конечно не Брежнев со вставной челюстью. Брежнев говорят, хотел уйти, но его команда не пускала. Путина тоже команда не пускает. Потому что, что будет с Кадыровым, если уходит Путин. Что будет с Сечиным.
Е. Альбац
―
А что будет с Путиным, если уходит Путин.
Д. Орешкин
―
Что будет с Путиным, если уходит Путин. Поэтому система сама себя замкнула, и она уже неспособна развиваться. Вот в чем ужас-то. Про Путина мне говорить не очень интересно. А вот та система, которую он создал для того, чтобы себя содержать во власти, она с моей точки зрения к развитию неспособна. Она даже неспособна на ту же «оранжевую революцию», про которую все говорят. Потому что в дряхлой стране «оранжевых революций» не бывает. Она способна только к постепенной диссипации, рассыпанию, ну ведет какую-то войну в Сирии. Кому это надо, можно там победить, что будет считаться победой. Асада загнали, в общем, в маленький уголок, он контролирует четверть территории. Появляется новое государство курдов у нас на глазах. Это была цель, вот та система, которую он создал, перестает решать задачи, которые он же перед ней ставит. Социальное государство – ну что, вот сейчас сообщили, что миллиард рублей выделен на то, чтобы повысить пенсии…
Е. Альбац
―
Миллиард? А на «Зарядье» сколько истратили?
Д. Орешкин
―
15.
Е. Альбац
―
12 или 14.
Д. Орешкин
―
Это же копейки просто. Миллиард разделите на 40 миллионов. Там правда о семи регионах идет речь. Но все равно. У нас катастрофа, потому что пенсионеры я не знаю, как они живут. Вот ей-богу не знаю, как можно жить на 15 тысяч рублей в месяц. А ведь живут как-то. Особенно в провинции.
Е. Альбац
―
В провинции 13 тысяч и не только у пенсионеров, у пенсионеров меньше. Даже неважно. В городе Торопце средняя зарплата 13 тысяч рублей в месяц. Вот если говорить о дряхлеющей системе. Последние две недели мы наблюдаем как минимум два очень любопытных явления. Одно - связанное с протестом против фильма «Матильда» и манифестацией. Много десятков тысяч человек вышли в Санкт-Петербурге на Крестный ход, а другая связана с Рамзаном Кадыровым и протестом мусульман, который был в Москве, в Питере, в Грозном в связи с репрессиями в отношении действительно самого страдающего меньшинства мира, так они их называют. Рохинджа. Мусульмане, которые живут в Мьянме. Вдруг мы видим, что Путин говорит, что Поклонская, мы не разделяем этого мнения, но это ее собственное мнение и дважды показывал, что он поддерживает кинорежиссера Учителя. Тем не менее, это ничуть не останавливает тех, кто выводит людей на Крестный ход и мы понимаем, что РПЦ кажется становится некой независимой политической силой. Или независимым институтом, который может себе позволить не обращать внимания на то, что нравится или не нравится Путину. То же самое в отношении Кадырова. Какая любопытная история. Мы знаем, что протест в Москве и Питере, в Грозном, естественно, организовывали люди Кадырова. Первый раз московские власти совершенно обалдели, когда две тысячи мусульман вышли на Большую Никитскую. И как-то это дело пропустили. Или была договоренность. Мы не знаем. А уже в Питере были аресты, одновременно с этим проходит конгресс суннитов в Грозном. И самое главное – Кадыров заявляет, что если Россия против рохинджа, примерно так он выразился, то он против России. И Кремль его одергивает.
Д.Орешкин: Все понимают, что есть информационный панцирь, кокон. Путин сидит, получает доклады от одних и тех же людей
Д. Орешкин
―
Не так жестко. Он выступит против России, если…
Е. Альбац
―
Да, позиция России. И это вполне подпадает и укладывается в логику синдрома стареющего генсека. Кадыров понимает, что вождь стареет, слабеет и так далее. И в общем, можно его уже покусывать за разные места. Максим.
М. Гликин
―
На самом деле если бы Путина не устраивала первая ситуация или вторая, была бы реакция другая.
Е. Альбац
―
Извините. Не поняла.
М. Гликин
―
Вот допустим, мы думаем, что ему хочется поддержать как будто бы «Матильду» и Учителя, он искренне хочет этого. А тут вот эти молодчики, а вот эта Поклонская, а вот эти все люди мешают ему. Не слушаются Путина. Вот если бы была такая ситуация. Но на самом деле это не так.
Е. Альбац
―
На это Кирилл вам ответил в своей колонке, что ему нужны мракобесы, для того чтобы сказать: ребята, смотрите, если не я, то придет условная Поклонская в мужском платье…
М. Гликин
―
Но поддержки Миронова и Хаматовой он тоже не хочет лишаться. И Безрукова. Поэтому он сажает Безрукова с Учителем. Он и так не хочет ничего, его устраивает, и перед этими он хочет выглядеть вполне пристойно. И вот он разыгрывает эту комбинацию.
Е. Альбац
―
Тут понятно. Ему выгодно мракобесие. А с Кадыровым?
М. Гликин
―
Кадыров при всех издержках огромных он его устраивает. И ничего не хочет менять в Чечне.
Е. Альбац
―
Кадыров из мальчика в тренировочном костюме на приеме у президента, сына, который выступал в роли: я – сын, а ты мой папа. После убийства Ахмата Хаджи Кадырова. Превратился сам в Ахмата Хаджи Кадырова, значительно более сильного, чем был его отец. И вот эти отношения: отец и сын - они, судя по всему, закончились.
М. Гликин
―
Так или иначе, по крайней мере, никакого признака личной нелояльности Путину. Например, с Лавровым он начал спорить.
Е. Альбац
―
Ну а кто такой Лавров.
М. Гликин
―
А признаков личной нелояльности Путину мы пока…
Е. Альбац
―
…в Советском Союзе был значительно сильнее при Громыко.
К. Рогов
―
Можно. Очень важная тема. И действительно как в моей колонке я сделал такое предположение, что в действительности в России религиозные сантименты на очень низком уровне. Они ниже гораздо, чем средние мировые. Это наследие атеизма. Мы не религиозная страна. При этом у нерелигиозной страны есть очень характерный синдром фундаменталистского неофитства. У нас есть такая часть общества, которая в него впала. Дальше Путину важно поддерживать эту группу, ее выставлять. Ее как бы поднимать. Чтобы выглядеть в центре. Потому что если мы посмотрим на расклад, то Путин не находится на мой взгляд в центре того спроса, который есть в обществе. Это то, что изначальная концепция, картинка. Но у него действительно есть очень важное добавление к этой картинке, которое нужно проговорить, которое непосредственно связано с вашим вопросом. В чем сила этого черносотенного как бы поля, которое Путин приподнимает. Что это поле, и это объединяет его отчасти с тем, что мы видим вокруг Кадырова. Это поле его фундаментализм он позволяет, они себе позволяют нелегитимное насилие. Нелегитимное насилие входит как бы в их политический что ли пакет как неотъемлемая часть.
Е. Альбац
―
А почему вы решили все, вы все время…
К. Рогов
―
Можно я договорю. Ладно. Извините, пожалуйста.
Е. Альбац
―
Извините.
К. Рогов
―
И это на самом деле нелегитимное насилие, мы его видим, это просто термин, что официально некоторые люди, которые не являются частью государства, имеют право на насилие, это насилие осуществляют. И это насилие у нас за последние пять лет разрастается в огромных масштабах. То казаки кого-то начинают патрулировать, избивать. То какие-то люди убивают одного из крупнейших политиков России, потому что они считают, что он плохой политик. Это мы видим в Донбассе. В Сирии воюет частная армия. Есть какие-то организации, которые поддерживают программу 200 церквей, они защищают стройки этих церквей. Разрослась целая огромная сфера этого нелегитимного насилия, которое связано с политическим уровнем, кремлевским уровнем, разными политическими связями. Взаимодействует с ним, которое не боится правоохранительных органов и правоохранительные органы перед ними пасуют. И у него на самом деле, здесь я возвращаюсь к вашему вопросу, есть некоторая инерция, которой возможно те люди, которые это организовывали и думали, что они этим управляют, не до конца управляют. И вообще взаимоотношения между теми людьми, которые выстраивали систему нелегитимного насилия в своих целях, позволяли ей выстроиться, и между этой системой и ними взаимоотношения возможно уже не очень простые. И остановить это не так просто было, как создавать. Это в продолжение той мысли и в этом смысле действительно история с Кадыровым, Кадыров как символ некоторых элементов в политической нашей палитре. И история с «Матильдой» и с тем, как она развивается с этим тоже правом на нелегитимное насилие, которое мы там видим, это соотносимые истории, действительно у них есть самостоятельная инерция, которой может быть, уже не до конца управляют. Или ее вернуть в русло будет не так просто.
Е. Альбац
―
Знаете, извините, Кирилл, что я вас перебивала, но я хочу сказать, что я все время это слышу сейчас. Это такая мантра про нелегитимное насилие. Про то, что государство утрачивает монополию на насилие. Мы все время апеллируем к старому тезису Вебера про то, что у государства должна быть монополия на насилие. После этого появилось еще некоторое количество не менее умных людей, и в частности Дуглас Норт, который писал о том, что по мере развития, особенно в демократических странах государство утрачивает, на самом деле такой монополии на насилие у государства нет. Оно бесконечно с кем-то делит. Другой вопрос, что государство обеспечивает общее благо в виде безопасности и в этом смысле, поскольку никто другой не может обеспечить этого общего блага, это функция, это сервисная функция государства - давать безопасность. Но то, что в авторитарных государствах никакой монополии на насилие у государства нет, ну конечно нет. Это есть в тоталитарном государстве. А в авторитарном государстве в известной мере, по-моему, Дмитрий Борисович об этом писал, у вас некоторый есть возврат к феодализму, когда появляются разные защитные армии и так далее. Это, к сожалению, неизбежное следствие авторитарного режима. Когда с одной стороны государство не обеспечивает функцию предоставления общего блага в виде безопасности, а с другой стороны не обладает уже той силой, которая была у тоталитарного государства, чтобы не позволять возникать маленьким армиям то там, то тут и так далее. Тут Малофеев, там Поклонская со своим РПЦ, там Кадыров и так далее.
Д.Орешкин: Стареющий лидер умеет решать задачи, которые умел и раньше, убирает угрозы себе и государству
К. Рогов
―
Если говорить о теории Норта, то все-таки зрелое государство в этой концепции это государство, которое, безусловно, контролирует насилие централизованно.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, Норт подчеркивал: это относительная монополия на насилие.
К. Рогов
―
Оставим эту дискуссию.
Д. Орешкин
―
Я, честно говоря, не вижу противоречия. Кирилл говорит о том, что на самом деле в терминах дряхления государства оно не справляется со своими функциями. И вы о том же говорите. Не может обеспечивать сервис свой. Безопасность.
Е. Альбац
―
Это общее благо. То, что государство обязано предоставить. Мы за это налоги платим.
Д. Орешкин
―
И в этом, на мой взгляд, признак ослабления государства, я даже, честно говоря, сейчас боюсь термином таким пользоваться. Скорее не государство, а поствождество. Другие особенности устройства власти. Но я хотел о другом сказать. Что да, стареющий генсек, стареющий лидер умеет решать те задачи, которые он умел решать раньше. Он убирает угрозы себе и, видимо, государству, которые чует и видит. Он легко устраняет опасность«оранжевой революции». Он легко устраняет электоральных конкурентов. Он легко устраняет людей, которые могут против него копать, враждебную политику проводить. Он Иванова, например, взял и убрал. Или Якунина или еще кого-то. То есть он ситуацию контролирует, но контролирует ее только в том коридоре, который он видит. А рядом и под этой платформой развиваются какие-то процессы, просто которых он не замечает. Или не может заметить.
Е. Альбац
―
История с Кадыровым, чтобы не говорить абстрактно. Это что: проморгали или идет тоже, как Кирилл считает, что с «Матильдой» это игра Путина, которому нужно мракобесие на флангах. А с Кадыровым что?
Д. Орешкин
―
А и то, и то.
Е. Альбац
―
Так не бывает.
Д. Орешкин
―
Бывает.
Е. Альбац
―
Не понимаю, что такое и то, и то.
Д. Орешкин
―
Он постепенно над ним теряет контроль.
Е. Альбац
―
Ага, все-таки он теряет контроль над Кадыровым.
Д. Орешкин
―
Ну конечно. Я думаю, что…
Е. Альбац
―
Почему?
Д. Орешкин
―
Потому что он зависит от Кадырова. Это его визитная карточка.
Е. Альбац
―
А Кадыров зависит от трансфертов из центра.
Д. Орешкин
―
Конечно.
Е. Альбац
―
Чечня сама практически ничего не производит.
Д. Орешкин
―
Молодой и систематически наращивающий свой потенциал. Он сейчас самый известный региональный лидер. Он сейчас лидер неформальный исламского меньшинства в России. Не Минниханов в Татарстане, который могучий развивающийся регион донор и так далее. Нет, Минниханова не видно. А Кадырова мы видим. И его назад запихнуть никому в Кремле не удастся. И ФСБ не может приехать на его территорию, чтобы допросить Геремеева. Про выборы я уж не говорю. Так вот, параллельно идут еще и другие процессы. То, что мы видим, черносотенные события. А проблемы депопуляции, было сказано, что вот материнский капитал… А у нас рождаемость падает, а проблема оттока населения с Дальнего Востока, про этот гектар кто только ни рассказывал. А это не работает. Люди получают этот гектар, но развития никакого нет. Не буду углубляться. То есть на самом деле идут те угрозы, которые он просто не считает значимыми. А на самом деле они именно потому и опасны, что как в каратэ, ты пропускаешь удар, который не видишь.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин
―
Я бы добавил еще историческую аллюзию. Николай Второй, он умел до какой-то поры более-менее бороться с большевиками, социал-демократами, вешал и так далее. Бомбистами. А в это время проморгал Пуришкевича и Юсупова, которые взяли да убили, завалили его фаворита. Или фаворита, по крайней мере, его жены.
Е. Альбац
―
Распутина.
М. Гликин
―
Взяли и легко. И он вообще в другую сторону смотрел в это время. А они набрали силу черносотенцы. То есть это как раз ровно в развитие той истории. Действительно пока он смотрит на Навального, он может действительно проморгать…
Е. Альбац
―
Ну, может быть, поэтому он и поставил молодого Вайно на руководителя администрации, чтобы был кто-то, кто замечал вот такие вещи.
М. Гликин
―
Вайно не о том. Он замечает, как лежат бумажки на столе. Правильно ли.
Д. Орешкин
―
И как шевелятся брови начальника.
М. Гликин
―
Он не про это. Про это мог бы быть, например, Сурков. Но Сурков занят Украиной. А вот кто бы занимался этой историей, действительно есть ощущение, что новыми фундаменталистами никто особенно не занимается, всерьез их не воспринимает, скажем так.
Е. Альбац
―
Давайте как-то, у нас осталось полторы минуты, я бы хотела, чтобы мы подвели итог этому разговору.
Д. Орешкин
―
Если мой итог, то он заключается в том, что не так страшен Путин, как то, что после него придет ему на смену.
Е. Альбац
―
Ой, это опять 25 за рыбу деньги. Если не Путин, то кто.
Д. Орешкин
―
Раньше или позже он все равно уйдет. По тем или иным причинам.
К. Рогов
―
Я совершенно согласен. Мне кажется, что в данном случае мы не говорим о физическом дряхлении Путина, он не производит такого впечатления. И более того, у него даже его энергетика политическая до некоторой степени сохраняется. Но уж очень одряхлело все вокруг него. И это совершенно сейчас система без каких-то сдержек и противовесов. В ней очень много каких-то борющихся друг с другом сторон. Которые все зациклены на него как на разводилу, и это не сдержки и противовесы, а что-то противоположное этому. Принятие нормальных решений совершенно исключено. Он находится в такой ситуации. И мы видим это, что проблема принятия решения очень остро стоит.
Е. Альбац
―
Максим Гликин.
М.Гликин: Действительно есть ощущение, что новыми фундаменталистами никто не занимается, всерьез не воспринимает
М. Гликин
―
Я бы сказал так. Я помню во времена Болотной многие надеялись, что вот-вот и все это закончится. Этот режим. А я, кстати, тогда еще говорил и сейчас говорю, что нет, этот цикл авторитарного правителя он не закончится через 10-15 лет. Это 22 года, 23 извольте ждать.
К. Рогов
―
Ровно 22?
М. Гликин
―
Условно говоря. Я думаю, в 24-м году за два года до 24-го начнет что-то серьезно меняться. Поэтому, к сожалению, из этого цикла, из этой сансары вырваться действительно не можем. Вынуждены ждать, пока все это произойдет.
Е. Альбац
―
Ну вот, вы слышали прогнозы. Я думаю, честно говоря, надо положительное что-то сказать. А я думаю, что можно вырваться из всего. Каждый диктатор всегда думает, что он навсегда. Но не получается. На этом все. Спасибо, услышимся через неделю.