Визири против Институтов: краткосрочные и долгосрочные последствия - Константин Сонин - Полный Альбац - 2017-08-14
14.08.2017
Визири против Институтов: краткосрочные и долгосрочные последствия - Константин Сонин - Полный Альбац - 2017-08-14
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня у меня один гость - профессор Чикагского университета и профессор ВШЭ Константин Сонин. Здравствуйте.
К. Сонин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Нам позволит говорить все, что мы захотим говорить звукорежиссер Светлана Ростовцева. Когда ей будет не нравиться, что мы будем говорить, она будет нас просто вырубать из эфира. Она мне машет, ровно так она и будет делать. Я назвала программу вполне заумно: визири против институтов, краткосрочные и долгосрочные последствия. Но я не сомневаюсь, что и сам профессор и его ученики прекрасно поняли, о чем я. Дело в том, что еще в 2008 году Константин Сонин вместе с соавтором Георгием Егоровым, он сейчас профессор на Среднем Западе.
К. Сонин
―
На Северном Западе. Северо-Западного университета.
Е. Альбац
―
Это очень хороший университет. Он тоже в Чикаго.
К. Сонин
―
На севере Чикаго.
К.Сонин: Вышел через 4,5 года человек, который был посажен ни за что
Е. Альбац
―
А тогда в то время еще Егоров был аспирантом Гарвардского университета. Так вот они написали работу: «Диктаторы и визири. Экономическая теория лояльности и компетентности». На самом деле это знаменитая работа. И в этой работе они показали, что диктаторы, опасаясь переворота, предпочитают лояльных супротив компетентных. Цитата: «Невозможно иметь структуру управления, в которой верные люди будут компетентными». К такому выводу пришли они в своей работе. И вот прошло 10 лет, как пишут романисты. На самом деле 14, если учесть, что работу начали еще в 2003 году, как следует из блога Константина Сонина. Ну пусть даже 9 со времени публикации. Вполне можно разобраться с последствиями. И краткосрочными и среднесрочными, и в приложении к нашему отечеству как минимум. Вот об этом я и хочу порасспрашивать уважаемого профессора. Но сначала о событиях последних дней. Константин, вот есть несколько, я собрала те события, которые были особенно в разных новостях на разных языках, в последние дни. Это противостояние между США и Северной Кореей. Это марш правых радикалов со свастикой в штате Вирджиния. И последующие затем столкновения. Это выход из тюрьмы после 4,5 лет отсидки лидера запрещенного ныне «Левого фронта» Сергея Удальцова. Это рост цены биткоина по отношению к доллару и прогноз что он достигнет 10 тысяч долларов за одну единицу криптовалюты. Наконец это баттл, кошмар, привет русскому языку. Двух рэперов. Об этом событии почему-то говорит весь Интернет. Навальный пишет про это блог, как будто больше не о чем писать. Ну в общем, наверное не о чем писать. Так что привлекло ваше внимание?
К. Сонин
―
Я испытываю смешанные чувства по поводу этих событий, по поводу разных событий - разные. Например, про выход Сергея Удальцова написали про это многие, но все-таки ода вещь, которая была пропущена. Я очень далек, взгляды Сергея Удальцова примерно противоположны моим взглядам. Но все-таки он же отсидел абсолютно ни за что. Этого точно не было, не было никакого ни заговора, ничего. Это мне кажется самое главное. Вышел через 4,5 года человек, который был посажен ни за что.
Е. Альбац
―
Я так понимаю, у нас в отечестве так привыкли к этому, что первично – вышел. На свободе. А то, что ни за что – это по умолчанию. Нет?
К. Сонин
―
Я не согласен. Мне кажется, что все-таки значительное большинство людей, которые попадают в тюрьму, они были преступниками.
Е. Альбац
―
Мы же говорим о политических заключенных.
К. Сонин
―
Да, но даже среди политических заключенных это какая-то просто опереточная постановка. Там вообще ничего не было. К сожалению, прошло столько лет, трудно понять, почему тогда нужно было, чтобы посадить Удальцова. Он кому, чем показался опасным.
Е. Альбац
―
Он был уличный политик.
К. Сонин
―
И за ним шли, что, десятки тысяч людей?
Е. Альбац
―
Опасения, что он выведет молодняк на улицу. И лимоновцы, и коммунисты, и левые, и правые, и серо-буро-малиновые. Я думаю, что это…
К. Сонин
―
Хорошо. Прошло шесть лет. Мы можем сейчас сказать, что это было фантастическое опасение. Это не только было выдуманное дело, но и то, из-за чего оно было выдумано, тоже было выдуманным.
Е. Альбац
―
Ну да. А послушайте, секундочку, это же вы написали, что они некомпетентны те, кто вокруг диктатора, извините, Костя. Вы сами об этом писали. Ну да, они глупые, то есть они может быть не очень глупые, но они точно совершенно необразованные, они живут своими страхами. И вот один из этих страхов отправил в Тамбовскую область сидеть Сергея Удальцова. А другой такой страх отправил сидеть в Орловскую область Олега Навального. А третий такой страх осудил Алексея Навального за то, что он украл весь лес Кировской области.
К. Сонин
―
Я не понимаю, почему мы, в смысле страна не можем учиться на своих уроках. И те люди, которые действительно заботятся о государственной безопасности. Вот если они подумают, чем они занимались в 70-80. Пока они следили, кормили через трубку Сахарова, и подкидывали что-то там, заливали водой, чтобы Елена Боннэр поскальзывалась, когда ходила за хлебом. Такого рода акции.
Е. Альбац
―
В Горьком на Гагарина, 112, да.
К. Сонин
―
Что-то они такое делали. Но ведь в это время как мы теперь знаем, нашей стране были угрозы безопасности. Связанные например с экономическими проблемами, с тем, что у нас оказались слишком большие внешнеполитические обязательства. То есть я что говорю, пока они боролись с фантомными угрозами, никто не боролся с реальными. Почему сейчас, когда они повторяют борьбу с фантомными угрозами, они не задумываются о том, что могут быть те же самые реальные угрозы.
Е. Альбац
―
Ваш ответ: почему? Профессор.
К. Сонин
―
Ну потому что с реальными угрозами гораздо сложнее, про них гораздо сложнее думать, бороться, гораздо проще следовать старому лекалу. Даже зная, что по этому лекалу в прошлый раз получилось все очень плохо. Понятно, что все силы, которые были потрачены на борьбу с диссидентами, правозащитниками, это все было абсолютно бессмысленно, к угрозам к стране не имело отношения. И ничего не дало в плане спасения Советского Союза. Может наоборот даже. Приблизило. И, тем не менее, этому никто не научился.
Е. Альбац
―
И они используют все тот же инструментарий. Что самое смешное.
К. Сонин
―
Я не знаю даже, что сказать.
К.Сонин: Это не только было выдуманное дело, но и то, из-за чего оно было выдумано, тоже было выдуманным
Е. Альбац
―
Профессиональная деформация. У власти находятся люди с институциональной памятью о том, каким эффективным был КГБ во времена, когда он был КГБ.
К. Сонин
―
Что, они наехали грузовиком на Михоэлса. Это в смысле эффективность?
Е. Альбац
―
В том, что они знали, что собирался делать Щаранский. Который спустил их радиоактивную метку в туалет. И они бегали по всей канализации города Москвы. Понимаете, в чем дело. Я думаю, что про провалы они не помнят, это же время их молодости было. Они помнят о том, как у них все было хорошо, как девушки любили их.
К. Сонин
―
Я не знаю, мне хочется всегда думать про других людей как бы так же хорошо, как я думаю про себя. И соответственно, когда я слышу, что люди говорят, что они заботятся о безопасности, я думаю о том, что они искренне заботятся о безопасности. Но и, кроме того, для меня, например, не было ничего удивительного, что человек, переживший развал Советского Союза, тем более в каком-то возрасте форматирующем, в таком возрасте, когда это сильно влияет, что этот человек действительно заботится о безопасности страны. То есть я им говорю не «перестаньте заботиться о безопасности», а я пытаюсь сказать, что безопасность это не это. Безопасность она в другом. Безопасность в том, что ты слишком много пообещаешь, безопасность в том, что ты слишком много потратишь на оборону, безопасность она в том, что ты слишком мало потратишь на образование и здравоохранение. Это безопасность? А не Удальцов или Сахаров.
Е. Альбац
―
Опять же я напомню вам, что вы написали работу, в которой доказывали, что диктаторы они опасаются компетентных. Потому что компетентные могут придумать, как их подвинуть в сторону. Как отнять у них власть. Как сделать то, что Брежнев сделал с Хрущевым. Или там Семичастный, кому надо вешать орден на грудь. Я вот думаю, вы же про это собственно и писали. Но мы еще к этому вернемся. А вот из тех перечисленных мною новостей, скажите, пожалуйста, а что вы думаете по поводу этого невероятного шума вокруг биткоина. Вопрос к вам как экономисту. Насколько биткоины вообще криптовалюта это серьезный фактор экономики.
К. Сонин
―
И я думаю, что это серьезный фактор в том смысле, что это часть реального мира. Но я хочу сказать, что оттого, что появляется дополнительная новая валюта, ничего в нашей жизни не меняется. Например, есть очень надежная валюта японская иена, есть надежная валюта швейцарский франк, есть австралийский доллар. Кажется, если я не путаю, есть шведская крона. Но вы в жизни с ними никак не сталкиваетесь. Хотя с помощью швейцарских франков живет целая страна, и огромное количество расчетов производится. Какие-то хедж-фонды. И инвестфонды держат их в качестве части своих валютных портфелей. Но также и биткоины. Представьте, что с биткоином все произошло, как его самые оптимистичные поклонники мечтают. Ну добавилась еще одна 50-я или 100-я надежная мировая валюта. У российского ЦБ, тогда он будет держать какую-нибудь тысячную своих активов. Ну тысячная доля. А простому гражданину это вообще будет ничто. То есть как бы с точки зрения новой валюты, в этом нет ничего странного, нет ничего плохого. И нет ничего ненормального. Одновременно у этого, у биткоина помимо нормальности валюты есть очевидный пузырь, что это какая-то новая технология. Это такой же пузырь, как был когда-то связанный с доткомами. Когда каждая интернет-идея, казалось, только придумал идею и выходи на IPO, инвесторы были готовы в это вкладывать. То, что сейчас продаются фермы для майнинга биткоинов, то, что людям кажется, что они могут заработать, производя биткоины, это верный признак того, что это такой пузырь. То есть соответственно на каждом наживутся только те, кто из него вовремя выскочат.
Е. Альбац
―
А как это может быть, то есть это валюта, которую люди сами, то есть узаконенное фальшивомонетчество.
К. Сонин
―
Я сейчас скажу, может быть юридически немного ересь, но экономически нет ничего плохого, если кто угодно может выпускать какую угодно валюту. Просто валюте, выпущенной профессором Сониным или телеведущей Альбац будет доверять мало людей. Но возможно наши друзья будут доверять. И в их портфеле будет немножко нашей валюты. А если Альфа-банк выпустит свою валюту, будут доверять больше людей. И в этом ничего плохого нет. Как то, что есть способ какой-то изготавливать валюту, нет ничего плохого. То, что в биткоин в алгоритм встроен механизм, который не позволяет их выпускать слишком много, это свойство алгоритма. Каждые новые биткоины даются большим трудом, чем предыдущие. Это увеличивает надежность. В этом нет ничего плохого, нет ничего странного. Но думать, что за счет создания валюты может появиться какая-то новая ценность, на которой вы можете заработать, нет, такого тоже не может быть. От того, что я, например, буду выпускать свою валюту, никакой ценности в мире не создастся. И я на этом ничего не могу заработать.
Е. Альбац
―
Когда-то не было евро, меня ужасно всегда интересует этот вопрос. Теперь евро вторая важнейшая валюта мира. Вы наверное помните в Белоруссии одно время выпускали белорусские «зайчики». Все хохотали. У меня есть дома, потому что это на память.
К. Сонин
―
Зайчик был изображен на первых купюрах.
Е. Альбац
―
Но белорусские «зайчики» не стали резервной валютой мира. А евро стал. Почему?
К. Сонин
―
Потому что нужда хранить какую-то валюту отчасти возникает из-за того, что удобно торговать с той страной, которая есть в этой валюте. ЕС и еврозона это одна из трех крупнейших экономик в мире. Плюс-минус в мире есть три большие экономики: США, Китай и ЕС. Это не удивительно, что большому количеству экономических агентов нужна эта валюта. Вторая причина, по какой люди держат валюту – что они верят политической структуре, которая обеспечивает стабильность той валюты. Они верят, что европейское правительство, в него включаем всю систему правительства и взаимоотношений, договоров, что оно не напечатает новых евро. Обесценив те евро, которые уже есть. Так же как во всем мире держат доллары, потому что верят, что американское правительство не напечатает произвольно столько долларов, чтобы обесценить доллары, которые есть у людей. И вот заметьте, что ровно по этой причине долларам и евро верят, а китайскому юаню не верят, потому что с одной стороны его держат довольно много, потому что Китай важнейший торговый партнер. А с другой стороны китайской политической системе такого доверия нет. Как немецкому ЦБ, такого доверия как американскому правительству. Пока нет.
Е. Альбац
―
То есть это вопрос доверия.
К.Сонин: Я не понимаю, почему мы, в смысле страна не можем учиться на своих уроках
К. Сонин
―
Это вопрос размера экономики и вопрос доверия.
Е. Альбац
―
О’кей. Тогда опять я возвращаюсь к биткоину. А почему вдруг сейчас за один биткоин дают чуть ли ни 10 тысяч долларов. Это доверие к кому? Какая экономика обеспечивает?
К. Сонин
―
Про то доверие, про которое мы говорили, что никто не может произвольно выпустить евро, обесценив те евро, которые мы уже имеем. Вот в биткоинах этот алгоритм встроен в них. Никто не может произвести слишком много биткоинов.
Е. Альбац
―
А взломать алгоритм нельзя?
К. Сонин
―
Взломать алгоритм немножко можно, но это можно и фальшивые евро напечатать. Это невозможно сделать такого масштаба, чтобы подорвать стоимость. Так же и в биткоине возможно что-то можно сделать, у них бывает, что какие-то как я понимаю, ветки алгоритма становятся порченными. Но они не могут быть большого размера. Вопрос доверия здесь решен. Вопрос размера экономики, обслуживаемой биткоинами, он не решен и я не вижу причин, почему бы он был бы решен.
Е. Альбац
―
То есть вы свои деньги вкладывать в биткоины не будете?
К. Сонин
―
Не буду и другим не советую. Не советую покупать фермы по производству биткоинов. Я не верю, что таким образом можно заработать больше, чем, прилагая свои усилия, таланты, время и деньги в других областях.
Е. Альбац
―
О’кей, спасибо. Санкции. По шкале от 1 до 10. Где 10 - очень плохо, 1 – еще можно как-то жить. Как вы расцениваете закон, принятый конгрессом США, подписанный президентом Трампом о санкциях против России, Ирана и Северной Кореи. Я хочу обратить ваше внимание на то, как поставлены страны. В какой связке три страны. И соответственно в отношении России. Оцените, пожалуйста.
К. Сонин
―
Сначала я хочу сделать небольшую оговорку. Я считаю, что мы в России слишком много следим за американской политикой и слишком мало относительно за тем, что происходит в России. Этот закон о санкциях его основной смысл это перераспределение полномочий от президента к конгрессу. Конгресс этим законом сильно ограничил полномочия президента.
Е. Альбац
―
Возможность Трампа снять санкции с России.
К. Сонин
―
Да, в этом конкретном все они считайте, отмотали сто лет как бы президентского прогресса в деле внешней политики.
Е. Альбац
―
Но это случилось в результате того хайпа, который идет с США в связи с тем, что русские якобы взломали компьютеры не только штаба демократической партии США, но и республиканцев и вообще влезли в избирательную систему.
К. Сонин
―
А также в связи с тем, что Дональд Трамп кандидат антиистеблишмента. Он выступает раз за разом против истеблишмента политического и республиканского и демократического. И ничего удивительного, что истеблишмент платит ему той же монетой. Не доверяет, и я бы ожидал больших попыток отобрать полномочия. Отобрать не в смысле стран третьего мира, когда там меняется Конституция, а так вот понемногу из серой зоны полномочий их постепенно отбирать. Мне кажется, что для России как страны в новом пакете санкций можно сказать, ничего нет. Для российской элиты есть, потому что этот закон, насколько я понимаю, поручил отдельным американским ведомствам гораздо больше тратить денег и сил на исследование российской коррупции, на деньги, которые российская элита держит за рубежом и все такое. Для тех людей, кто работает в российских госструктурах и держит деньги на Западе, этот закон неприятная вещь.
Е. Альбац
―
А для банковской системы? Особенно для госбанков, для которых еще меньше срок кредитования.
К. Сонин
―
Хочется сказать, посмотрим. Потому что для банковской системы это все-таки некоторое маргинальное усиление того, что было. То есть это не такое радикальное изменение, как было по итогам 2014 года.
Е. Альбац
―
Ну и по шкале от 10 до 1.
К. Сонин
―
Я же говорю…
Е. Альбац
―
Или вы считаете, сейчас невозможно еще давать…
К. Сонин
―
Для страны в целом не факт, что это негативно, а может быть вообще нужно думать про это как внутриамериканское дело. Для финансовой системы это ухудшение, но не такое, которое может обрушить финансовую систему. Для элиты, особенно для коррумпированной ее части – большие крупные неприятности.
Е. Альбац
―
Вдруг оказалось, что компания «Сименс» поставила турбины, и как утверждают, у компании были личные заверения президента Путина в том, что эти турбины не окажутся в Крыму. Поскольку вся история в Крыму, с аннексией Крыма находится под действиями санкций европейских и американских. Когда стало известно, что турбины таки оказались в Крыму, то Сименс ужасно расстроился. И видно расстроился, хотя вероятно деньги неплохие заплатили. И за риски, наверное, заплатили. Правда, можно представить себе.
К.Сонин: Мне хочется всегда думать про других людей как бы так же хорошо, как я думаю про себя
К. Сонин
―
Я думаю, что за такого рода риски переплата была очень значительной.
Е. Альбац
―
Именно. Тем не менее, «Сименс» заявил публично, что больше ничего не будет поставлять в Россию ровно потому. И самое главное, что они обнародовали то, что у них были заверения, насколько я понимаю, первого лица страны. Это ведь вероятно один и примеров, как работают санкции, в том числе вторичные. Когда никто может быть и не говорил «Сименсу», что не поставляйте в Крым, возможно, тем не менее, очевидно, что у «Сименса» будут сейчас большие проблемы.
К. Сонин
―
В экономических санкциях нет ничего хорошего. Даже когда «Сименс» поставлял эти турбины, то наверняка в цену были заложены значительные вероятности этих рисков. Если они когда-то еще будут работать с такими ситуациями, то они под те же самые честные слова попросят еще большую цену, в которую заложат еще большие риски. Это все сводится к тому, что в санкциях нет ничего хорошего.
Е. Альбац
―
О’кей. С санкциями понятно. Теперь вам приходится в силу того, что вы профессор университета в Чикаго, знаменитого скажу для наших слушателей. Так вот, вам много приходится бывать в США. Скажите, вы почувствовали на себе изменение отношения американцев к вам в связи с тем, что буквально каждый день во всех американских газетах, на всех телеканалах ловят хакеров, шпионов, и вообще. Иногда какая-то риторика как бы к этому ни относились, напоминает немножко времена маккартизма.
К. Сонин
―
Я этого бы ожидал, судя по напряжению в СМИ, сколько времени тратят политики, осуждая российское вмешательство или российские действия на Украине. Но я лично ничего такого не замечал. Конечно, есть какие-то шутки про русских и у нас у самих появляются хорошие шутки. Например, коллега говорит: я вчера получил емейл. А ты ему говоришь: я знаю. Так мы весело проводим время, но я ничего негативного, ничего не изменилось. Я никогда не сталкивался с негативным отношением к русским в Америке.
Е. Альбац
―
То есть ваши коллеги по университету не стали замолкать, когда вы входите в комнату. Или не говорят вам, Константин, извините, но вам может неприятно будет говорить, но мы скажем, что Путин виноват в том, что он влез в демократический процесс в США.
К. Сонин
―
Вообще надо понимать, что американцы уж, во всяком случае, образованные, они в каком-то смысле гораздо более толерантны, они же все-таки привыкли к очень большой политической конкуренции. И соответственно к ситуациям, когда в небольшом коллективе есть люди, которые голосовали за одного кандидата, за другого. И даже если была очень ожесточенная борьба, это не мешает людям дружить и общаться. И то же самое, если вы посмотрите на американских политиков, они же как-то принимают законы вместе. Притом, что сражаются на выборах не на жизнь, не на политическую жизнь, а насмерть. То есть мне кажется, я бы немного удивился, если бы какие-то страновые политические разногласия перешли бы в университетской среде на личные отношения. Это было бы странно.
Е. Альбац
―
Спасибо, Константин. Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. В студии «Эхо Москвы» мы вместе с профессором Чикагского университета и профессором ВШЭ Константином Сониным говорим о российской и не российской политике. И я, конечно, привязалась к знаменитой работе Сонина и Егорова «Диктаторы и визири. Экономическая теория лояльности и компетентности». Хотя с тех пор и у того и у другого было немало также вполне известных работ. Константин, что вы думаете по поводу доклада, который был сделан представителями 4-х разведывательных сообществ США и роздан членам конгресса. В котором утверждается, что российские хакеры, направляемые всесильным российским президентом Путиным, взломали выборную систему США.
К.Сонин: Мне кажется, что для России как страны в новом пакете санкций можно сказать, ничего нет
К. Сонин
―
Женя, я буквально вслух рассуждаю, я вижу в точности то, что вы видите и то, что другие люди видят и читаю то же самое, что другие люди читают. Я так думал, когда читал про то, каким образом российские какие-то спецслужбы и российские органы пытались влиять на выборы во Франции, вот этот займ через чешский банк для Марин Ле Пен, все такое. Это все исключительно точно напоминало то, как советское правительство, политбюро, как они пытались влиять на выборы в Италии, Франции, в других странах. Потому что в 90-е годы, решение политбюро по этим вопросам и документы были раскрыты практически полностью. То есть мы знаем, какие суммы выделялись, как одобрялись, кому давались. И те суммы, которые выдавались Марин Ле Пен, и допустим, все эти обвинения неверны. Это все похоже на те суммы, единицы миллионов евро, вот то, что какие-то русские хакеры, Ольгинская фабрика троллей или какие-то частные или получастные государственно финансовые конторы, как в России бывает, что у кого-то есть какая-то фабрика троллей, а платят ему через госзаказы на питание. То есть все очень хитро.
Е. Альбац
―
Его фамилия случайно оказывается Пригожин.
К. Сонин
―
То, что вот такие небольшие операции могли делаться – у меня нет сомнений. Я не знаю, как проверить. Могли. Нет ничего странного. Но то, что была например операция в 200 или 300 миллионов долларов – в это я поверить не могу. Надо понимать, что кампания Хиллари Клинтон истратила почти миллиард долларов. Почти на 500 миллионов долларов больше, чем Трамп. Это суммы, которые по моим представлениям далеко за пределами всего, чем может располагать мыслимо российская внешняя разведка. Я имею в виду не располагать, в смысле на свою зарплату тратить, а как бы дискредитационно ими распоряжаться. Потратить 100 миллионов долларов на какую-то операцию. То есть в чем я уверен, что было ли какое-то российское вмешательство или нет – масштаб денег, которые тратили Хиллари Клинтон и Трамп – они были гораздо больше этого. Соответственно это нужно все-таки очень сильное воображение иметь, чтобы считать, что российское вмешательство могло на что-то повлиять. Мне в это не верится. Мне кажется масштаб того, что у нас в принципе могло быть и масштаб того, что там происходило, это несопоставимо. Бюджет я подозреваю в 100 миллионов, это все-таки лично Путин будет одобрять.
Е. Альбац
―
Безусловно, как любая такая операция.
К. Сонин
―
Что кто-то что-то хакнул, куда-то принес и сказал: это сказали оплатить. И потом это куда-то вбросили, - это я верю. Но что у нас заседал орган с президентом, который распоряжался суммами в сотни миллионов долларов, - нет, не верю. А меньше это не должно было повлиять.
Е. Альбац
―
То есть когда надо было убить болгарского диссидента Маркова, это была операция, которую вел известный генерал Калугин. Решение принималось генеральным секретарем ЦК КПСС Брежневым. Это даже Андропов был. Дело в том, что такого рода решения принимаются всегда первым лицом.
К. Сонин
―
Опять-таки вмешательство в американские выборы с шансами повлиять на что-то это совершенно другого масштаба.
Е. Альбац
―
Такое уже было. Когда Рейган второй раз шел на выборы, тогдашний глава КГБ Андропов, нет, он уже был генеральным секретарем, он отдал команду трем резидентурам в США: в Сан-Франциско, Нью-Йорке и Вашингтоне работать против Рейгана. И все три резидентуры занимались работой против Рейгана. Другой вопрос, что как вы хорошо помните, Рейган выиграл в 49 штатах из 50.
К. Сонин
―
Кроме штата Монтана.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. Но это никогда советских не останавливало. Потому что им кажется, в прошлый раз не получилось, сейчас получится. А здесь вполне можно представить себе, что кому-то удалось вскрыть компьютер, утверждают, что вскрыты были избирательные компьютеры в 35 штатах.
К. Сонин
―
Не вскрыты. Это было самое такое яркое свидетельство. Это в стольких местах были отмечены попытки что-то сделать. Нет ни одного сообщения про то, что где-то что-то было вскрыто или изменено. Есть только про то, что были попытки.
К.Сонин: От того, что я, например, буду выпускать свою валюту, никакой ценности в мире не создастся
Е. Альбац
―
Если вы говорите с американскими журналистами, именно американскими журналистами, которые работают в США, они вам скажут, что разведывательное сообщество пока остерегается в паблик отдавать какую-то информацию конкретную, чтобы не раскрыть свои источники. Но что членам комитета по разведке конгресса США эти данные были представлены.
К. Сонин
―
Я бы все-таки больше доверял не отдельным журналистам, а изданиям. И если «Нью-Йорк таймс» считает, что не нужно публиковать, то я не считаю нужным в это верить.
Е. Альбац
―
Ну неважно.
К. Сонин
―
Я бы мог привести массу аргументов статистического характера. Понимаете, осмысленное вмешательство с тем, чтобы повлиять, чтобы победил Трамп по тому, как мы знаем, за счет каких голосов он выиграл. Это требовало просто божественного знания и американской политической системы и статистических законов. Мы нигде ничего подобного не видели. Всякий раз, когда были фальсификации российских выборов, простейшие статистические методы, даже просто наложение простых кривых это показывало. То есть, а вы сейчас говорите, что на выборах, где подсчет проводился даже не в 50 избирательных комиссиях штатов, а фактически на отдельных местах, американская выборная система страшно децентрализованная. Что можно с этим что-то сделать, чтобы не возникло таких статистических неувязок. Это просто невозможно. Вы понимаете, что в каком-нибудь штате Миссури, Висконсин, который проголосовал за Хиллари Клинтон против Трампа, это же не только за Трампа проголосовали больше, но и сенаторы этого штата…
Е. Альбац
―
Висконсин проголосовал как раз за Трампа.
К. Сонин
―
Я же говорю не только за Трампа проголосовали больше, но и за Рона Джонсона сенатора против Расса Файнголда проголосовало больше людей. Причем пропорционально соотношению голосам за Трампа против Хиллари. Но это же не только это. Допустим, кто-то додумался, что нужно поменять и данные сенатора Файнголда. Но там же в каждом округе избирали и местного шерифа, и местного судью, и трех местных конгрессменов. И местный состав муниципалитета, и школьного совета. И везде тот факт, что трамповских избирателей пришло больше, это сделало маленькую, подчиняющуюся некоторым статистическим закономерностям волну в пользу республиканцев. Но никто не мог подумать в Кремле, что надо поменять и голоса за школьный…
Е. Альбац
―
Если они компетентны. Это, во-первых. Хотя у нас есть другой аргумент – что по числу голосов вообще, поданных за того или другого кандидата, за Хиллари Клинтон подано почти на 3 миллиона больше. Но в данном случае я, честно говоря, склонна думать, что задача была внести хаос, сказать, что везде нечестная избирательная система. Вообще все эти выборы это сплошной бардак. Мне кажется, что скорее задача ровно такая. Чтобы люди перестали думать, что США это страна молока и меда политического и там все так хорошо.
К. Сонин
―
Это все абсолютные спекуляции.
Е. Альбац
―
Конечно.
К.Сонин: Я никогда не сталкивался с негативным отношением к русским в Америке
К. Сонин
―
Когда я про это думал, я думал что-то типа вещи, связанные с украинской весной и Донбассом. То есть что-то начинается как частная инициатива, потом это приносят первому лицу и говорят: посмотрите, какая удачная частная инициатива. За что получают кучу денег. Это я понимаю, что что-то взломали и, судя по всему, взломали как раз то, что плохо лежало. И выложили. Я думаю, что было, но не думаю, что это на что-то повлияло.
Е. Альбац
―
О’кей. Спасибо. Опять я возвращаюсь к вашим диктаторам и визирям. Сейчас Россия оказалась в кольце врагов. Санкции, практически на грани конфронтации отношения с Западом. Это результат некомпетентности лояльных чиновников Путина, в рамках вашей теории. Или это сознательный выбор. Это рациональный выбор политики, потому что это дает какие-то бенефиты тем, кто играет вокруг Путина. Да и Путину самому.
К. Сонин
―
В каком-то смысле разница между человеком некомпетентным и человеком компетентным, но помешанным на конфронтации с заграницей, даже не с Западом, а заграницей вообще, разницы практической нет. Мы видели на протяжении последних 10 лет, как из правительства вымываются, причем несколькими способами. Один способ…
Е. Альбац
―
Вымываются?
К. Сонин
―
Люди, которые как бы обладали более открытым взглядом по отношению к миру, видели Россию в контексте исторического развития, мирового развития. Как часть мировой системы. Эти люди отчасти просто выпадали из администрации, из правительства. Отчасти эти люди, у них своего рода внутренняя эмиграция. То есть они раньше как-то высказывались на темы, не относящиеся к их личному домену, а теперь они просто перестали. Вот я занимаюсь своими экономическими вопросами, все, про внешнюю политику ничего не знаю. Соответственно так получается, что решения, связанные с внешней политикой, которые имеют большие последствия экономические, они принимаются людьми, которые экономические вопросы вообще не рассматривают. Представьте, может даже приводил эту аналогию, что у вас все правительство состоит целиком из врачей. Даже если они хорошо думают про все остальное, возникнет в принятии решения огромный перекос. У нас сейчас круг людей, принимающих решения, он целиком состоит из людей, отвечающих за безопасность. Соответственно возникает крайний перекос в сторону этого. Что, на мой взгляд, является угрозой для безопасности. И в том числе лишние расходы на безопасность это угроза для безопасности.
Е. Альбац
―
Но один из прикладных выводов вашей работы в том, что люди будут стараться умные и компетентные избегать работы в государственном аппарате, потому что шанс, что им отрежут голову, слишком растет. С одной стороны ты смотришь на количество губернаторов, которые сидят в Лефортово, или ты смотришь, что целый федеральный министр под домашним арестом и ему грозит много лет тюрьмы. А брали его на территории государственной корпорации. С поличным. То вроде да, действительно это укладывается в рамках вашей теории. Но с другой стороны совершенно не видно, чтобы люди не стремились попасть во власть. И более того, люди, казалось бы, вполне либеральных как минимум экономических взглядов, Шувалов, Дворкович, они как-то тоже не бегут из правительства.
К. Сонин
―
Правильная критика. Я помню, когда один из первых раз представлял эту работу, знаменитый антрополог Клиффорд Гирц сказал, что он провел много времени в Африке и странах Полинезии, говорит, вот там же есть такие сообщества, где во власти реально убивают. Он говорит, и все равно, все почему-то туда рвутся. Это возможно теоретический артефакт.
Е. Альбац
―
То есть?
К.Сонин: Лишние расходы на безопасность это угроза для безопасности
К. Сонин
―
Люди действительно идут во власть.
Е. Альбац
―
Но почему? Риски увеличиваются. Это мы видим. Мы видим, что на каждого губернатора теперь есть силовик, который может его завтра посадить. Вне зависимости, есть там реальные доказательства или эти доказательства сфальсифицированы или что-то произошло что находится наоборот в понятийных правилах системы.
К. Сонин
―
Хорошо, я не знаю, один ответ экономиста будет, что какой бы ни был риск, если есть соответствующее вознаграждение, человек этот риск примет. И, конечно, буквально, что нигде в мире, во всяком случае, в странах, сходных с нашими или с теми странами, на которые мы ориентируемся, никто так не богатеет, находясь в правительстве. То есть одна из вещей, которая у нас совершенно неприлична.
Е. Альбац
―
Но это вне демократических режимов так происходит.
К. Сонин
―
Да я даже не уверен, что во всех недемократических режимах…
Е. Альбац
―
Но в Латинской Америке тоже уровень коррупции дикий. Или в Африке.
К. Сонин
―
Дикий он или не дикий, но я смотрю на судебные приговоры в Бразилии, и понимаете, люди действительно покидают правительство и за взятку в 50 тысяч, и в 100 тысяч долларов. То есть речь идет не о том, что стать мультимиллионером, а речь идет о том, чтобы взять относительно немного. Относительно миллионов. То есть это я отвечаю на ваш вопрос, почему люди идут в правительство. Ну потому что у нас в частности вознаграждение за участие в этом крайне рискованном деле это возможности невероятного обогащения. Невероятного по меркам государственной службы обогащения.
Е. Альбац
―
Так.
К. Сонин
―
Поэтому и идут.
Е. Альбац
―
А потом за тобой приходят и тебя берут.
К. Сонин
―
Ну правильно. Но в чем смысл, что тебе плата за риск. Что ты делаешь ставку: за тобой могут придти, могут не придти. Если за тобой не пришли – ты мультимиллионер, если за тобой пришли – ты в тюрьме и простой миллионер.
Е. Альбац
―
Понятно. Я понимаю, что у вас нет инсайда о том, что происходит под кремлевским ковром. Но вы в своей работе оценивали режим, который классифицировали, который существует в России как персоналистский. Авторитарный режим персоналистский. Но мы знаем о том, что есть всякие внешние признаки, которые позволяют как-то понять, что там происходит за кулисами. Вам кажется, у нас диктатор уже контролируется визирями, то есть я имею в виду, насколько корпорация выходцев из КГБ способна контролировать Путина или все-таки он пока правит ими.
К. Сонин
―
Я не знаю. Мне кажется с вами уже лет 15 ведем эту дискуссию про Путина. Мне Путин кажется в гораздо большей степени представителем русского народа с ценностями, близкими к ценностям медианного избирателя, чем представителем какой-то корпорации. Мне кажется, что его мировоззрение это мировоззрение медианного избирателя. Его подходы они медианного избирателя. Мне кажется его сила и власть, его долголетие у власти оно из этого производится. А не из-за того, что он принадлежит к какой-то корпорации.
Е. Альбац
―
Ну разве это не касается любого популиста?
К. Сонин
―
В том-то и дело, что есть такие популисты, у них совершенно одно происхождение и взгляд на мир, и которые очень умело управляют общественным сознанием, очень умело подстраиваются. А мне кажется, что в случае Путина, в каком-то смысле такая уникальная ситуация, что у него нет неискренности относительно взгляда на мир. Что он думает, то и пытается воплотить. Он не подстраивается под российского избирателя. Российского гражданина.
Е. Альбац
―
Если посмотрите высказывание Путина первого срока, это совсем не тот Путин, вы помните, он говорил, что Россия может вступить в НАТО и так далее. И что Запад…
К. Сонин
―
Вы, Женя, тогда как раз и призывали ему не верить. Вот я бы тогдашнему ему не верил. Хорошо, что сейчас обсуждать, что говорил Путин в 2001 году, когда у нас теперь есть 18 лет наблюдения за ним.
Е. Альбац
―
Совершенно верно.
К. Сонин
―
И одна вещь, которую мы про него знаем - что то, что он говорит, значит довольно мало. То, что он делает – значит довольно много. И это в каком-то смысле гораздо более последовательно, чем то, что он говорит.
Е. Альбац
―
Но вопрос в том, насколько группа интересов, ведь неслучайно он ставит везде выходцев из КГБ. Это он ставит или он вынужден ставить, как вам кажется?
К.Сонин: Не советую покупать фермы по производству биткоинов
К. Сонин
―
Даже выходцы из КГБ и хорошо было бы посмотреть какую-то про это социологию уже новую. Я вовсе не уверен, что те люди, кого вы сейчас назвали выходцами из КГБ это люди, сформированные КГБ, а не 90-ми годами и тем, чем они занимались в 90-е годы. Мне кажется, что они скорее сформированы как раз 90-ми годами. Когда их принадлежность к КГБ была совершенно маргинальной вещью.
Е. Альбац
―
Тем не менее, инструменты, которые они используют, они используют ровно тому, чему их учили в высшей школе КГБ. И это конспирологическое сознание, это приоритет института государства. Это абсолютное неверие в права человека, неверие во всякие демократические выборы. Представление о том, что везде воруют и везде политическая система основана на коррупции, она восходит именно туда. Корнями там. Это те книжки, которые тогда читали.
К. Сонин
―
Я не знаю. Возможно.
Е. Альбац
―
Вы профессор, вы обязаны знать.
К. Сонин
―
Может быть я как профессор обязан иметь больше сомнений. Потому что я знаю.
Е. Альбац
―
Костя, к сожалению, нам надо уходить из эфира. Что очень обидно, я не успела вам задать вопрос: впереди нас ждет счастье или большое-большое счастье.
К. Сонин
―
Из этих двух я выбираю просто счастье.
Е. Альбац
―
Отлично. На этом мы сегодня с вами расстанемся. Меня не будет в следующую неделю, увидимся через неделю. Пока-пока.