Экономика смутного времени - Олег Вьюгин, Евсей Гурвич, Дмитрий Потапенко - Полный Альбац - 2017-05-29
29.05.2017
Экономика смутного времени - Олег Вьюгин, Евсей Гурвич, Дмитрий Потапенко - Полный Альбац - 2017-05-29
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И я, Евгения Альбац начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Эта неделя пройдет под знаком экономики. Завтра 30 мая глава ЦСР, а в прошлом 11-летний министр финансов и вице-премьер Алексей Кудрин должен доложить свою программу реформ президенту. А еще через два дня откроется Петербургский экономический форум. Об экономике смутного времени мы и будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Евсей Томович Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы. Здравствуйте.
Е. Гурвич
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Дмитрий Валерьевич Потапенко, бизнесмен. Здравствуйте.
Д. Потапенко
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И вот как раз успел Олег Вячеславович Вьюгин, член совета директоров Бинбанка, в прошлом зам. председателя ЦБ. Здравствуйте.
О. Вьюгин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Я рада вас видеть. Я вообще не помню, чтобы вы когда-нибудь куда-то опоздали.
О. Вьюгин
―
Ну вот, ситуация в Москве меняется.
Е. Гурвич
―
Дурные примеры заразительны.
Е. Альбац
―
Получаете удовольствие от этих… Я тоже.
О. Вьюгин
―
Огромное. Вот видите, даже опоздал чуть-чуть.
Е. Альбац
―
Итак, первый вопрос, простите, конечно, прежде всего, я должна выразить соболезнования всем тем москвичам, кто сегодня пострадали в результате урагана. 11 человек погибли. Несколько десятков были ранены или была оказана медицинская помощь. И я думаю, все присутствующие в студии разделяют со мной соболезнования тем, кто так пострадал. А мой первый вопрос будет следующий. Скажите, пожалуйста, кто из вас сегодня видел видеоответ Алексея Навального Алишеру Усманову. Господин Потапенко. Тогда и спрашиваю, и как вам?
Д. Потапенко
―
Собственно говоря, очень приятно, что Алексей Навальный втянул в такую прекрасную штуку как видеоблогерство такого монстра можно сказать нашей экономики и политики, я чувствую, что скоро практически вся администрация президента, вся Старая площадь, судя по всему, будет обмениваться шпильками в Ютубе. Ну а так…
Е. Альбац
―
Это гениально. Я представляю себе, Вайно записывает послание Кириенко.
Д. Потапенко
―
А представляете, как это стёбненько будет. Поэтому я считаю, что это очень хороший тренд. Потом, собственно говоря, представитель администрации президента, есть же еще такой тренд среди видеоблогеров – приходишь с покупками и покупки распаковываешь. Потом кто-то обменится, как он губы красит. Где-нибудь в Совете Федерации тоже будет такой тренд. Я думаю, что в целом все остальные блогеры, Саша Спилберг, которая выступала, я думаю, что они просто закроются как класс. А уж Ивангай просто схлопнется, потому что, что его там 30 миллионов по сравнению с тем, что Вайно будет отвечать зрителям. Это будет стёбненько.
Е. Альбац
―
А все-таки как вам то расследование, которое Навальный сделал по поводу особо интересно стартового капитала Алишера Усманова.
Д. Потапенко
―
В данном случае я начну с трех роликов. Я не очень понимаю, честно говоря, в данном случае Алишера Усманова по причине того, что не надо влезать на поле, которое ты не знаешь. То, что делает Алексей, раз пошел тренд, то соответственно он достает все документы, в том числе и о первых накоплениях Усманова и там есть масса интереснейших, я считаю документов. И я так понимаю, что по ним можно делать расследование, в том числе и прокуратурой. Другое дело, что понятно, что этого делать никто не будет, тут есть маленькая ремарочка. Поэтому самая лучшая позиция в таких вещах это игнорирование. Это самый великолепный метод. И зачем было поднимать эту волну. Потому что, на мой взгляд, после этих расследований Алексея не только первичного капитала, но и всех остальных сделок, там уже осталось очень много так называемых концов. Много осталось обиженных. И эти обиженные напрямую они, конечно, ссориться с Бурхановичем не будут. А то, что начнут передавать приветы через Алексея, это будет железобетонно. Поэтому, на мой взгляд, это сейчас такое преддверие следующей волны, в общем, появление новых и новых документов. Остается вопрос: зачем. Зачем это было делать и с первыми накоплениями и не только с первыми.
О. Вьюгин
―
Не буди лихо, да.
Д. Потапенко
―
В данном случае если ты понимаешь, что либо ты должен по-честному контейнировать те концы, которые есть и не только с первичным накоплением капитала, неважно, с домиком для уточки или со всем остальным, но поскольку остались в живых свидетели, они сильно озлоблены. По крайней мере, когда проглядывало само расследование, я сразу переносил - а кто за этим стоит. То есть кто по другую сторону обижен, кто остался, как говорится обломки этой империи первичного накопления. Кто остался за бортом. И я понимаю, что там создается очень неплохой массив людей, в том числе которые остались и при власти, при достаточно высоких степенях власти. И понятно, что не самая приятная история, что наш премьер и его взаимодействие с господином Усмановым в момент когда «Газпром» еще не был «Газпромом», это достаточно интересная история для расследования. Как мне кажется.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Теперь вопрос к вам всем троим, который касается непосредственно темы сегодняшней передачи. Я назвала: экономика смутного времени. Ну красиво звучит. Итак, Внешэкономбанк сообщил, что доходы россиян в реальном выражении, то есть с учетом инфляции вернулись к уровню 2009 года. Вот помимо того, что мы стали беднее. А мы это, не знаю, как вы, а я почувствовала по полной программе. О чем это говорит. Что происходит с экономикой. Евсей Томович, давайте с вас начнем.
Е. Гурвич
―
То, что вернулись на уровень 2009 года это не удивительно. Удивительно если бы этого не произошло, потому что у нас был уникальный рост доходов в 2000-2010 годы. В основном определялся ростом цен на нефть. Но и еще объективными экономическими сдвигами. То есть увеличивалась доля оплаты труда. По Марксу: доля труда увеличивалась, доля капитала сжималась. В силу, не будем вдаваться в экономические тонкости. Сейчас, когда цены на нефть упали, естественно, что ситуация отыгралась назад. Это еще достаточно хорошие показатели. Я ожидал, что будет гораздо больше откат. Но главное сейчас не это, это ожидаем, естественно. Главное то, что никаких не просматривается положительных перспектив. То есть одни пессимистические ожидания.
Е. Альбац
―
Чего, счастья не будет?
Е.Гурвич: Это советский, позднесоветский сценарий и мы будем отказываться от всех реформ
Е. Гурвич
―
Если мы сами его не создадим. Поэтому я бы назвал нынешние времена не смутными, а распутными. В том смысле, что мы на распутье. В моем понимании смутные это когда ничего неясно, много факторов не знаешь, какой фактор сыграет, не знает, что ждет. Сейчас наоборот. У нас были времена, когда непонятно было, куда пойдет цена на нефть, или когда вообще не думали о завтра, а тушили пожар, который сегодня, когда там цены на нефть до 30 долларов за баррель упали. Нужно срочно спасать кого-то сейчас. Как раз все устаканилось. Все прогнозы по ценам на нефть более-менее одинаковые. И прогнозы по росту нашей экономики тоже одинаковые. Все.
Е. Альбац
―
Полтора процента.
О. Вьюгин
―
В лучшем случае.
Е. Гурвич
―
В среднем. Некоторые хуже, некоторые чуть больше предсказывают. Но в среднем полтора и МВФ предсказывает на ближайшие 6 лет 1,4-1,5. И соответственно все карты на столе и мы находимся на распутье. Или двигаться по инерции, сколько мы занимаемся экономическими прогнозами. Инерционный прогноз, сценарий всегда был самым вероятным. С вероятностью 80%, на все остальные вместе взятые в лучшем случае 20. Что такое инерционный - это значит, что мы будем как бы загнивать постепенно. Нас все будут другие страны обгонять. Мы будем деградировать. Самые активные люди будут уезжать естественно, не находя себе здесь применения. Это советский, позднесоветский сценарий и мы будем отказываться от всех реформ, и будет тянуться, пока мы не столкнемся с какими-то серьезными вызовами.
Д. Потапенко
―
На полицию, например, я видел бюджет как раз больше, чем на здравоохранение. Мне кажется реформы-то идут. Просто они…
Е. Альбац
―
Сейчас мы к этому вернемся.
Е. Гурвич
―
Реформы идут те, которые обеспечат нам стабильность. Но не те, которые могут рост обеспечить. Ни одной реформы, которая может обеспечить рост, я не видел и не вижу. И не думаю, что они будут реализованы. Вот это инерционный сценарий. Другое что мы начнем в отличие от того, что было в Советском Союзе, а скорее как Китай какие-то реформы, в этом случае есть риски, но они есть и в инерционном сценарии. Это иллюзия, что в инерционном сценарии все будет гладко, там тоже возникают свои серьезные риски. Фактически выбор между этими сценариями определяется деятельностью горизонта. То есть если как советское политбюро мы живем сегодняшним днем, то значит, ничего не делаем. Вот день продержаться, а там русское авось.
Д. Потапенко
―
Нам бы день простоять, да ночь продержаться.
Е. Гурвич
―
Либо мы думаем о далеком будущем. И тогда вот здесь такой парадокс. Потому что с одной стороны нынешние элиты явно собираются править очень долго, с другой стороны живут сегодняшним днем. И фактически сейчас этот момент истины, то есть будет видно, думают они о том, как страну вывести из стагнации или о том, как еще сохранить свою власть и деньги.
Е. Альбац
―
Спасибо. Олег Вячеславович Вьюгин. Интересный вопрос. А может быть действительно для выживания нынешнего режима на самом деле надо ничего не трогать. Они же помнят поздний Советский Союз. И помнят, что как только начались какие-то реформы, так все и закончилось 1991 годом. Может быть, на самом деле это рациональный выбор. Ничего не делать, довольствоваться небольшим экономическим ростом. Уровень доходов 2009 года совсем не так плохо. В сравнении с тем, что было в 90, я уж не говорю про советское время. Что скажете?
О. Вьюгин
―
Отчасти вы правы. Огромный риск начать что-то менять по существу. Менять немножко, приватизировать 10% «Роснефти»…
Д. Потапенко
―
Опять. И так по шестому кругу.
О. Вьюгин
―
Можно. Действительно. А большой риск менять что-то по существу. Мы понимаем, что наша экономика, в чем ее слабые места – она не гибкая. Институционально не гибкая. То есть так устроена система у нас правоприменения, регулирования, что в принципе вообще никто не склонен чего-то менять. Кроме достаточно небольшого бизнеса, где люди просто пытаются как-то заработать. Чего-то изобретают, чего-то делают. Особенно в сфере услуг. Активность очень большая. Но все-таки в целом экономика определяет достаточно короткий перечень крупных компаний российских. Мы все их знаем. Почти знаем. И второе – она технологически слабая. То есть по идее, когда упал рубль, когда сильно изменились условия внешней торговли в каком-то смысле в пользу российских компаний, они никак не отреагировали. Сельское хозяйство как растет 2% в год, так и растет. Да, немножко какой-то экспорт вырос. То есть проблема в том, что чтобы это излечить, нужно действительно делать достаточно серьезные шаги. И мне кажется шаги, будет давление в направлении этих изменений. Если мерить десятилетиями, то я думаю, что со стороны новых поколений или нового поколения, которое вырастает 2000-х, которое вступит скоро в активную фазу своей экономической жизни, будет давление на то, чтобы, в конце концов, в этой стране была нормальная система правоприменения, были суды…
Е. Альбац
―
Это напоминает, как эмигранты в Париже сидели, думали, что совсем скоро советская Россия развалится.
О. Вьюгин
―
Я не говорю, что развалится. Будет давление в этом направлении. Во-вторых, я уверен, что будет давление на справедливое распределение в обществе. Постепенно.
Д. Потапенко
―
Это невыгодно мне кажется.
О. Вьюгин
―
Это то, что будет создавать проблемы власти, если ничего не будет меняться.
Е. Альбац
―
Дмитрий Потапенко, что вы хотели возразить?
Д. Потапенко
―
Я не чтобы возразить. Дело в том, что я конечно не знаю, не скажу за всю Одессу и не знаю всех эмигрантских потоков, но поскольку периодически я вижу наших вождей разного уровня вот как за этим столом, технически ничего поменять невозможно. Потому что для этого нужно по сути дела вынуть из них мозг, мозг поставить совершенно другой, разрушить ту систему блата, которая была при советской власти. Сейчас она называется кумовство, коррупция, как угодно. И то есть надо до основания, а затем. Ну не бывает такого. Вот физически невозможно.
Е. Альбац
―
Но есть простой способ – выборы. И пришли к власти другие…
Д. Потапенко
―
Я вас умоляю, какие выборы. Я же принимал в них участие. Сирые и убогие на самом деле, как ни покажется печально, которые идут голосовать за «Едро» они зачастую это делают искренне и с гиканьем…
Е. Альбац
―
Давайте мы сейчас не будем уходить в эту сферу.
Д. Потапенко
―
Да, вброс есть, но не суть. Дело в том, что опять-таки давайте встанем на ту сторону, станем адвокатами дьявола. Ну с точки зрения механики да, подрастает какое-то новое поколение. Ну и что, лучше это поколение утилизировать. Собственно его и утилизируют с помощью либо компьютерных игр, либо периодического выпускания пара. То есть самое главное их не подпускать к рычагам распределения. А если они находятся вне этих рычагов, их просто надо все время люмпенизировать. Что, собственно говоря, прекрасно делают средства массового поражения, которые называются ошибочно СМИ. И очень наивно некоторые думают, что якобы в Интернете этого нет. То есть с точки зрения механики как раз работы наоборот надо просто этих людей все время маргинализировать, более того, я могу показать даже элегантный ход. Давайте мы сейчас, собственно говоря, наши власти это и сделали. Надо выкинуть за черту бедности еще больше народу и у нас есть на самом деле большой запас. У нас сейчас приблизительно шесть миллионов мигрантов, которые работают на низкоквалифицированных должностях. Под шум и гиканье мы тут же наших граждан превратим в этих людей, которые будут убирать стройки за какие-то копейки. В 90-е такая история была. Почему 90-е с одной стороны были жестокие, а с другой стороны дали рывок. Потому что извините, младшие научные сотрудники и старшие научные сотрудники поехали с баулами в Китай. С одной стороны это тяжелейший был шок для всей практически страны, для всей интеллигенции. Но с другой стороны это дало потом какие-то ростки бизнеса. Сейчас можно сделать, не выводя их куда-то, просто маргинализировать и даже среднестатистический россиянин будет биться за должность дворника. Причем еще снизить зарплату.
Е. Альбац
―
Но вы совсем не оставляете нам никакой надежды.
Д. Потапенко
―
Я, просто глядя на этих орлов, я же вижу, как они дербанят. Рассчитывать, что крокодил завтра станет птичкой настолько наивно.
Д.Потапенко: Скоро вся Старая площадь, судя по всему, будет обмениваться шпильками в Ютубе
Е. Альбац
―
Значит, надо крокодила загнать обратно в клетку.
Д. Потапенко
―
А загонять кто будет? Курица? В этом основная проблема. То есть поведение курицы не влияет на поведение крокодила. Они могут собраться кучей, могут выйти на митинг, могут сказать «э-ге-гей», но основная проблема – 20 лет назад, когда мы завоевывали демократию, мы сами упустили средство влияния на власть. Вот сейчас всякие протестные движения это единственные попытки вернуть возможность влиять. Потому что многие задают вопрос: а что делать, вот ничего не влияет, я раз в шесть лет хожу бюллетню кидаю, ну вот я сходил на один митинг, на другой. А когда я говорю: дружище, прости, ты 20 лет ни фига не делал, не строил государство российское и тут тебе кто-то, неважно Вася, Петя, Коля должен дать какой-то механизм, ты нажмешь и депутат или неважно какой-то член правительства начнет работать. С фига ли, родной. Ты 20 лет ни фига ни вджобывал, а тут тебе раз и кто-то должен на блюдечке. Нет, дружище. Оторви и эти 20 лет отработай, будь любезен для того чтобы появился механизм влияния на власть. Вот когда у нас появится такое движение, что каждый осознает, что строительство государства российского это посконная задача, вот тогда что-то начнет изменяться. Потому что был митинг про пятиэтажки. Я на нем выступал, простите. Я честно абсолютно сказал, что очень напрасно те, кто не вышли сюда москвичи, которые проживают в 9-этажках, 17-этажках, 20-этажках думают, что их это не касается. Милые мои хорошие, 3,5 триллиона это инвестиционные бабки. Это деньги два бюджета Москвы. Это означает, что эти деньги будут вынуты из вашего кармана. Какие полтора миллиона пятиэтажников. О чем вы, милые, прочитайте закон. В законе указаны многоквартирные дома. Дорогой мой житель 24-этажки многоквартирный дом это твой. Это ты будешь покупать жителю пятиэтажки, ты, красавчик, будешь покупать квартиру. Ты лично персонально. Ты 25 лет будешь жить на стройке.
Е. Альбац
―
Очевидно совершенно.
Д. Потапенко
―
А где эти люди были?
О. Вьюгин
―
Я только одно могу сказать. Что логика есть, я не уверен, что удастся маргинализировать тех молодых людей, которых я по стране езжу и вижу. Не удастся это сделать. Это единственное что может изменить…
Д. Потапенко
―
Спасти.
О. Вьюгин
―
Не спасти. Изменить ситуацию. Не удастся.
Е. Гурвич
―
Можно я добавлю. Тактически все правильно звучит, но только такие страны, которые не изолированы как КНДР, такие как наша с огромной территорией, которая одновременно и вынуждена и сама рвется вступать в какие-то геополитические состязания. Если они не модернизируются, они рано или поздно проигрывают такое состязание…
Д. Потапенко
―
Что мешает закрыть страну…
Е. Гурвич
―
…Такую невозможно. Это всегда приводило к крушениям. Или царский режим после проигрыша Японской войны.
Д. Потапенко
―
Простите, вы сами себе противоречите. Краткосрочное планирование и долгосрочное.
Е. Гурвич
―
Я и говорю, что краткосрочное может существовать, но это через не очень большое даже время не сможет ответить на вызовы. И тогда она рухнет. Выбор если иметь долгосрочный горизонт, как китайцы, которые такими же были монстрами партийными, тем не менее, они решились на реформы. И сейчас их легитимность определяется огромными темпами роста.
О. Вьюгин
―
Там ротация высших позиций власти. В этом секрет того, что там что-то меняется.
Е. Гурвич
―
У них много секретов.
Е. Альбац
―
Следующий вопрос. Мы сегодня узнали, что у Минфина появились лишние деньги. Потому что цена нефти оказалась больше, и случайно у Минфина оказалось почти на 262 млрд. рублей больше.
Е. Гурвич
―
1,1 триллиона.
Е. Альбац
―
Извините, 1,1 триллиона. Но он решил потратить 362 почти, 361,8 млрд. рублей. Ну мы все конечно обрадовались. И вдруг мы узнаем, что, оказывается, самую значительную сумму Минфин собирается выделить на госпрограмму обеспечения общественного порядка и противодействия преступности.
Д. Потапенко
―
Правильно. Это же правильно. Возвращаясь, долгосрочная или краткосрочная позиция. Сейчас можно все что угодно, главное пускать на две вещи: на телебашню, чтобы каждую секунду было 10 минут ненависти традиционно, что там у хохлов, Сирия, Алеппо наше. Трамп наш. Традиционно у нас три новости основные в эфире. Остальных новостей…
Е. Альбац
―
Обожаю.
Д. Потапенко
―
Остальных новостей физически нет. И второе, мальчик тут рядом стишки почитал, я сейчас шел смотрел, ребятишки на балалайке тренчат. И какая-то девушка на дудочке. Думаю, а чего же их не запаковали. Чувствуется: недорабатывают. Вот сейчас сказали про деньги, в принципе ОВД Арбат должно выехать. А я, собственно говоря, свое отстучал.
Е. Альбац
―
Дмитрий, дело в том, что из этих денег 7,3 млрд. рублей…
Д. Потапенко
―
Думаете, до Арбата не дойдут.
О.Вьюгин: Корпоративный бизнес сейчас это минное поле
Е. Альбац
―
Сотрудники в сфере управления органами внутренних дел и обеспечения подготовки кадров. То есть начальники-то получат.
Д. Потапенко
―
Я только что отстучался. Мой гражданский долг, обратно, собственно говоря, просто я должен пойти и эти люди должны быть уже в кровавых соплях судя по всему. Ну потому что ну как. Им деньги выделили, пусть отрабатывают.
Е. Альбац
―
Мы вернемся к этой теме после того, как на «Эхо Москвы» пройдут новости и реклама. И я задам эти вопросы Олегу Вьюгину и Евсею Гурвичу.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. В студии «Эхо Москвы» мы говорим про экономику. И мы ушли на новости и рекламу, когда мы начали обсуждать вопрос, что Минфин большую часть дополнительных доходов, которые бюджет получил и что будет потрачено в расходной части, решил опять отдать силовикам. Ну ладно, я понимаю еще бы тем пацанам, которые стоят на перекрестах. Так нет, 7,3 млрд. получат начальники. А еще 1,6 млрд. будет потрачено на зарплаты работникам медицинских и образовательных учреждений МВД. Вы мне объясните, господа экономисты, мы все время говорим, что денег нет, не хватает, пятое-десятое. Все время плачемся на эту тему. Инвестиции в человеческий капитал, то есть в здравоохранение, образование и в науку уменьшаются. И при этом такое ощущение, просто денежные знаки скоро просто будут из ушей силовиков лезть. Вы мне можете это объяснить? Это как? И зачем и почему. Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Я вообще считаю, что у нас модель распределения бюджетных денег построена на простом понятном принципе. Кто сильнее, кто влиятельнее – тот и получает. Извините, что так просто говорю, не экономическим языком. И это касается вообще нашей экономики. Что в принципе распределение государства, то есть то, что идет через бюджет, потоки, которые идут через госкомпании огромные это наиболее влиятельные силы, и они все больше концентрируют финансовую и экономическую власть в своих руках. Отсюда и негибкость экономики в том числе, и такая странная ситуация, что у нас экономика, начиная с 13-го года вообще бесчувственная. Ни на что не реагирует. Ну проваливаться может, когда нефтяные доходы исчезли. Это понятно, это арифметический расчет. Но реагировать на это, она почти не реагирует. Это проблема. А то, что тут небольшие деньги…
Е. Альбац
―
Да как небольшие деньги, 1,4 млрд. рублей
О. Вьюгин
―
Бюджет 16 с лишним триллионов.
Е. Альбац
―
Это только руководителям.
Д. Потапенко
―
У Захарченко 8 млрд. нашли. В однушке. Вот проблема. А у нас вами. Если поделить всего получается-то по 30 полковников. Практически сироты.
О. Вьюгин
―
У меня такое подозрение, что это на самом деле еще в каком-то смысле возвращают то, что не дали в проекте бюджета. То есть когда трудно было пощупать, и казалось, что она вообще может на дно лечь, резали МВД. А резали в том числе и хорошие премии и всю структуру выплат, которые получают руководители. А сейчас просто возвратили.
Е. Альбац
―
Сейчас начинается предвыборная кампания. В этой кампании принято…
Д. Потапенко
―
Кого выбираем?
Е. Альбац
―
Ну президента.
Д. Потапенко
―
Президента из президентов.
Е. Альбац
―
Из президента. Один и одного. В любом случае…
Д. Потапенко
―
Попадем.
Е. Альбац
―
…принято раздавать деньги.
Д. Потапенко
―
Зачем? Попадание стопроцентное железобетонное. Я вообще, честно говоря, отменил всю историю и голосованием на «Активном гражданине» заменил. Чего морочиться-то, благо «Активный гражданин» хорошо работает. Можно любой результат, хоть 146 нафигачить. Так что самое главное денег сэкономить. А просто объявить салют и праздник сразу и инаугурацию в один день. И большой стол накрыть на Красной площади. Блинами в книгу рекордов Гиннеса. Сэкономим средства. Зато будет национальный праздник. Зачем какие-то усложнения. Деньги куда-то выделят. Наоборот праздник с гуляниями. И всех выбрали.
Е. Альбац
―
Так все-таки, Евсей Томович, даже с точки зрения экономики были бы инвестиции во что-то, что что-то производило бы. А это же в палки, которые бьют граждан.
Е. Гурвич
―
Поймите, что инвестиции их нужно тщательно готовить, здесь речь идет о том, шальные деньги. Нефть оказалась выше. Значит нужно их скорее распихать или тем, в котором заинтересованы перед выборами или кого как Олег правильно сказали, обделили при планировании бюджета на этот год. И на самом деле я занимаюсь макроэкономикой, для макроэкономиста не только три миллиарда, а 300 млрд. не такие уж большие деньги. Если посмотреть на общую картину, то силовики не самые главные выгодоприобретатели бюджета. Если смотреть большую картину, то общественная безопасность последнее время сокращается в процентах ВВП, расходы на них. На оборону резко выросло, несколько лет росла, начиная с 12-го года. В этом бюджете трехлетнем очень сильно режут, и в процентах ВВП почти возвращается на то, что было перед государственной программой вооружений. В процентах ВВП. А главным выгодоприобретателем являются социальщики. То есть на длинном горизонте растут и в том числе и в этом трехлетнем бюджете растут в реальном выражении. Нет, на длинном горизонте больше всего растут это социальные расходы. В этой трехлетке единственные, у кого растут расходы в реальном выражении сверх инфляции это социальные расходы.
Е. Альбац
―
Это что вы имеете в виду?
Е. Гурвич
―
Прежде всего пенсии. Во-вторых, это всевозможные пособия, материнский капитал, на детей и так далее. И это основной приоритет. И с одной стороны замечательно, хорошо, это забота о слабых. Это мы реализуем принцип, что в России социальное государство, с другой стороны это значит, что мы проедаем деньги. Мы тратим их не на будущее, а на сегодняшнее. И поэтому один из главных пунктов программы ЦСР кудринской это то, что нужен маневр. Вместо того чтобы проедать, это значит инвестировать в физический капитал, человеческий капитал, увеличивать на образование, здравоохранение, но непросто увеличивать, а вместе с реформами. И инфраструктуру и оптимизировать на социальные, у нас кроме того, что они растут, они очень неэффективно распределяются. Мы в процентах от ВВП тратим больше, чем в среднем по странам… И при этом доля бедных тоже больше. То есть вообще-то социальные расходы в основном должны на борьбу с бедностью идти. У нас получается, что мы тратим много, а результатов мало. Поэтому надо здесь оптимизировать.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо большое. Теперь Дмитрий Валерьевич Потапенко. А чего с бизнесом происходит на земле.
Д. Потапенко
―
А ничего не происходит. Он уже сдох просто. И там все хорошо. Нет, ну еще кто-то жив, еще шевелится.
Е. Альбац
―
Судя по вашей фуфаечке, у вас все хорошо.
Е.Гурвич: Будет видно, думают они, как страну вывести из стагнации или как сохранить власть и деньги
Д. Потапенко
―
Судя по моей широкой красной морде так все очень недурственно. Даже не обсуждается. Надо разделять. Просто душно. Поэтому морда широкая.
Е. Альбац
―
Кстати, включите, пожалуйста, кондиционер.
Д. Потапенко
―
Ну не суть. Если говорить о реальных цифрах, то даже ФНС регистрирует, что количество регистраций падает по отношению к тем, кто открывается, закрывается. Количество уголовных дел про предпринимателей не сильно снижается. Максимум 5%. Поэтому когда были социальные выплаты введены, МПшников закрылось 600 тысяч. А сейчас если эта программа так называемая реновации будет, то приблизительно тысяч 10 предпринимателей московских потеряют работу и соответственно тысяч 100 рабочих мест просто уйдет. Вот я категорически не согласен, что посыл такой, что мы неверно расходуем пенсионные, вернее социальные. Они все делают, на мой взгляд, правильно. Очень разумно. Осознанно создают максимальную зависимость граждан от самих себя. А потом им обратно возвращают некое количество денег. Ведь это абсолютно подконтрольные люди. Потому что, упаси господь, поскольку я сразу мостик перекину к тому самому условному предпринимательству и бизнесу малому и среднему. Я сейчас не говорю про крупный. Потому что мы предприниматели, а вот все Олег говорил о субсидиях, основные субсидии на агрохолдинги идут почему-то чисто случайно конечно, компаниям, которые имеют прямое отношение к домику для уточки. У нас осталось только две крупных компании, которые делают нам все мясо. Правда, оно дороже, чем в Польше процентов на 25, но это же никого не трогает. И то, что оно производится на зарубежном оборудовании. И зарубежных ингредиентах и далее по списку. Мы здесь как обычно дособираем. Мостик очень простой. Если у нас ни с того ни с сего вот эти сограждане окажутся вместо того, чтобы зависимы от государства, окажутся мелким бизнесом, средним, они же сволочи, они же точно начнут выбирать себе шерифа. Зачем? Вот зачем создавать себе геморрой, которого не надо создавать. Надо наоборот сместить этих всех сограждан, что и делается, в том числе предпринимателей в черную зону или серую. Значит, гражданин изначально уголовник, его все равно трясешь. То есть у тебя получается двойная выгода. Ты с одной стороны получаешь с него мздоимством коррупцию. С другой стороны он у тебя замечательно выпадает из отчетности и у тебя становится как на кладбище тихо, ровно и могут все лежать и можно плиточку уложить. Кстати плиточка может быть зимняя, летняя, весенняя. У нас так и происходит. У нас бордюрчики можно летние. Вот сейчас мода, вот вы не ездите в Милан и Париж, а сейчас мода на такие бордюрчики. Преображается Москва. Это последняя коллекция Милана лета 2017 года.
Е. Гурвич
―
Можно еще. Добавлю, вы спросили что происходит. Происходит депопуляция бизнеса.
Д. Потапенко
―
Тухнем мы.
Е. Гурвич
―
Да, это так. Личный опыт. А я говорю про общие цифры. Тенденция последних лет, то есть тенденция, дальше у нас снижается число новых бизнесов и увеличивается число умирающих. И несколько лет как превысило число умирающих число новых. И поэтому последнее время чистый прирост числа бизнесов отрицательный ушел в минус. Это значит, что наш бизнес действительно умирает в буквальном смысле.
О. Вьюгин
―
Я свои тоже пять копеек добавлю. Как человек, который к банковскому бизнесу имеет отношение. Действительно огромное количество банкротств, кредитовать просто некого. Или это компании, которые устойчиво связаны с государством и получают оттуда либо поддержку, либо просто деньги. Ситуация действительно такая. Корпоративный бизнес сейчас это минное поле. То есть в принципе им заниматься не приходится. Почему? – потому что вот такая ситуация. Очень большое количество банкротств. Просто факт говорю. Не буду делать выводы.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, Олег Вячеславович, а какой процент сейчас государство контролирует экономики. Было процентов, наверное, 70. Или мы не знаем на самом деле.
О. Вьюгин
―
Это зависит, как считать. Какую методику использовать.
Д. Потапенко
―
По моим оценкам в так называемом частном бизнесе где-то работает 15 миллионов. Когда вы говорите о том, сколько контролирует, ведь мы рассматриваем некую черную или серую экономику, почему-то всегда наши власти рассматривают, что вот это плохо, это надо снести. Их надо уничтожать. Вся ложь их заключается в том, что они и так контролируют эту черную экономику. Собственно говоря, черная экономика точно также платит налоги. Только налоги другие. Они платятся по земле. Как был задан вопрос. Потому что когда мальчика с Шекспиром прессуют, это не означает, что не прессуют всех остальных, которые стоят на том же Арбате. Просто там есть проездной, который они выкупают и на этом проездном функционируют местные все люди в погонах. Поэтому в моем понимании государство контролирует практически сто процентов экономики за исключением тех каких-нибудь самозанятых, которые умудряются проскакивать… Только другое дело, что в белой сфере контролирует приблизительно 70%, а в серой и черной зоне то же самое государство в тех самых погонах контролирует те же самые 30%. Нет бизнеса, который неподконтрольный. Это все абсолютно иллюзия.
Е. Альбац
―
Весело. Не могу не спросить, поскольку Петербургский экономический форум начинается через два дня, а вот что будет осуждаться на этом Петербургском экономическом форуме. Опять будут все рассказывать, как все хорошо.
Д. Потапенко
―
Миллион тонн чугуна надоили хлопкоробы Белоруссии.
О. Вьюгин
―
Я посмотрел программу, там специально по России почти ничего нет. По российской экономике. Там в основном постановка глобальная. То есть цифровая экономика, я не нашел там про Россию. Есть немножко. Скажем, будет Кудрин выступать про российскую экономику. Еще парочку я нашел. Но в основном тематика как бы вообще.
Д. Потапенко
―
И будет заключено 60 самых крупнейших сделок по несколько миллиардов рублей как на каждом петербургском экономическом форуме. Где эти сделки за предыдущие годы - никто не знает. Петербургский экономический форум должен честно называться – Петербургский чиновничий форум. Потому что если посмотреть – бизнеса там нет. Там чиновники с чиновниками обсуждают, по должностям, я просто знаю, я посмотрел список выступающих чиновников. Чиновник с чиновником обсуждает, как им обустроить Россию. Утром мажу бутерброд, сразу мысль – а как народ. И соответственно и икра не лезет в горло…
О. Вьюгин
―
Доля чисто российской тематики резко упала.
Е. Альбац
―
А вы там будете?
Е. Гурвич
―
Нет.
О. Вьюгин
―
Я собираюсь.
Е. Альбац
―
А тогда на что собираетесь там ходить? Объясните мне, пожалуйста. (неразборчиво) Вы, наверное, читаете в каких-то других местах правда.
О. Вьюгин
―
Да, конечно. Я там буду участвовать в панели, которая будет выяснять, теперь невидимая рука рынка или видимая рука государства. Но это в глобальном смысле.
Д.Потапенко: Сирия, Алеппо наше. Трамп наш. Традиционно у нас три новости основные в эфире
Е. Гурвич
―
То есть по факту как должно быть или как есть.
О. Вьюгин
―
Речь идет о том, что вроде как опять от либеральной модели идет движение в мире к кейнсианству. Во всяком случае, в Америке, Европе, Великобритании. То есть государство усиливает свои позиции. Начинает влиять.
Д. Потапенко
―
Куда уж дальше.
О. Вьюгин
―
Поговорим на эту тему. А потом там, безусловно, будет несколько интересных панелей, тоже глобального характера.
Д. Потапенко
―
В общем, выйдем на панель.
Е. Альбац
―
Ну например, ну скажите мне что. Ваш банк, наверное, платит большие деньги на участие в форуме. Я как человек, который никогда не может туда аккредитоваться, мне просто любопытно. Ради чего вы платите деньги.
О. Вьюгин
―
Ну как. Там все-таки достаточно интересно.
Д. Потапенко
―
Там есть часть клиентов их наверняка.
О. Вьюгин
―
Там есть люди, с которыми есть о чем поговорить. Там все-таки панели, которые проходят, они интересные. Там, например, будет дискуссия, которую Блумберг устраивает. Правда, по российской экономике. Я пойду. Потом там есть очень интересные дискуссии по цифровой экономике. Меня это очень интересует, я на это везде бегаю, где есть возможность. Но конечно, овчинка выделки не стоит, действительно достаточно дорого стоит. Но с другой стороны много людей, с которыми можно познакомиться. Кстати в прошлом году на питерском форуме я тоже был, и практически я там договорился об одной крупной сделке. Там как-то это просто оказалось. То есть быстро подъехали…
Д. Потапенко
―
Это место такой тусы.
О. Вьюгин
―
Да.
Д. Потапенко
―
Место финансовой тусы. Поехать с какими-то мелкотравчатыми туда запросами, платить 200 штук с лишним за билет, а еще суммарный пакет тысяч 500…
Е. Альбац
―
Ой.
О. Вьюгин
―
Нет, аккредитация стоит 160-170 тысяч, по-моему.
Д. Потапенко
―
186, по-моему, стоила.
О. Вьюгин
―
Если вовремя сделать.
Д. Потапенко
―
А соответственно еще гостиница и вся приблуда. Там суммарный ценник он конский получается.
О. Вьюгин
―
Надо просто гостиницы выбирать. Там действительно есть отели, которые предлагают ночь 300 тысяч. А питерский форум 4 ночи надо покупать. Но есть отели с нормальными ценами.
Д. Потапенко
―
Ценник там взлетает. И цены на трансферт там взлетают. И еда там такая что называется крутоны и что называется по 8 долларов за гренку продаются. То есть там в общем бабло рубит Росконгресс просто только в путь. Единственное я думаю, когда Владимир Владимирович будет лично продавать билеты, там вообще просто. Чего, как выступление Киркорова, почему нет.
О. Вьюгин
―
Это в каком-то смысле происходит.
Д. Потапенко
―
Так оно и есть. Объективности ради. Другое дело, получает ли он с этого роялти. Вот что меня волнует. Его доходы показаны всего 8 миллионов, а здесь один билет отбивает эти 8 миллионов. Десять билетов ему отдали – все, его годовой бюджет.
Е. Альбац
―
Понятно. Ну и под конец, давайте сыграем в любимую мою игру. Она называется: если бы премьером или президентом был я. Я не предлагаю вам говорить «если бы президентом был я», потому что это рискованно, опасно для жизни. Ну давайте: если бы начальником был я. Что бы вы сейчас сделали?
Д. Потапенко
―
Если бы директором был бы я – это при советской власти был такой посыл. В 90% случаев я бы позакрывал 99,9 в прогрессе министерств и ведомств, потому что на сегодняшний день их действия не просто бессмысленны, а зачастую вредны. Большую часть этих министерств и ведомств надо просто превратить в состояние программы обеспечения. Потому что каждому из нас ничего из того, что они предоставляют как услуги не нужно как класс. Более того, есть министерства и ведомства, которые не присутствуют вообще в экономике чужой.
Е. Альбац
―
Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
Я бы тогда выполнил свои давние обещания. Равноудаленность олигархов. Это еще начало 2000, в майских указах был обещан общественный аудит всех крупных проектов с государственным участием. Ценовой и технологический. Дальше провести такую реформу, чтобы невозможно было лишь привлекать к решению хозяйственных споров правоохранительные органы. Очень много еще есть обещаний.
Е. Альбац
―
Спасибо. Олег Вьюгин.
О. Вьюгин
―
Во-первых, приватизировал бы большинство крупных пакетов госкомпаний. За исключением тех, которые там работают на безопасность, список известен. Второе, что нужно было бы сделать – ликвидировать институт в ведомствах известных. Экономической безопасности. Через которые происходит вмешательство очень серьезное в деятельность бизнеса.
О.Вьюгин: Я не уверен, что удастся маргинализировать молодых людей, которых я по стране езжу и вижу
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду ФСБ, МВД и так далее.
О. Вьюгин
―
Усиленно защищают экономическую безопасность. Вообще эту безопасность защищают сами предприниматели.
Д. Потапенко
―
Про сменяемость власти мы все забываем…
О. Вьюгин
―
Это такой политический. Я как экономист рассуждаю. Политически там понятно, что ротация сменяемости лучший способ имплементировать эту политику. Потому что без этого ее имплементировать очень сложно. И влияние на суды. Мы все знаем, как на суды оказывается влияние. Когда это нужно. Этот механизм просто нужно убрать. Это кстати прописано очень хорошо в исследованиях Европейского университета питерского.
Е. Альбац
―
У которого отзывают лицензию.
Д. Потапенко
―
И это правильно.
Е. Альбац
―
И на этом мы, к сожалению, должны выходить из эфира. Спасибо всем, всего доброго. До свидания.