Французский выбор - Игорь Бунин, Юрий Рубинский, Авриль Пьер, Борис Юнанов - Полный Альбац - 2017-04-24
24.04.2017
Французский выбор - Игорь Бунин, Юрий Рубинский, Авриль Пьер, Борис Юнанов - Полный Альбац - 2017-04-24
Скачать
Е. Альбац
―
20.03. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Президентские выборы по Франции это, безусловно, главное событие этой весны. Если, конечно во вторник не начнется ядерная война. Северная Корея не проведет шестое подземное испытание ядерного устройства. А США не ударит в ответ по Северной Корее, у берегов которой уже два американских авианосца, способных нести до 160 боевых самолетов. Так вот если этого не случится, то 7 мая во Франции пройдет второй тур президентских выборов, в которых по итогам вчерашнего голосования вышли центрист, в недавнем прошлом министр экономики Франции Эммануэль Макрон и лидер правого национального фронта Марин Ле Пен. Об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Где собралась представительная компания. Здесь Юрий Ильич Рубинский, руководитель центра французских исследований Института Европы РАН. Пьер Авриль, глава корпункта французской газеты «Фигаро». Игорь Михайлович Бунин, президент Центра политических технологий, политолог. И Борис Давыдович Юнанов, первый заместитель главного редактора «The New Times». Который много лет занимается Францией. Итак, у меня первый вопрос. Эммануэль Макрон, полагаете ли вы, что это новый президент Франции 7 мая. Точнее какова вероятность, что Макрон выиграет у Ле Пен во втором туре. Пьер.
П. Авриль
―
Есть очень большая вероятность, что Макрон станет следующим президентом Франции, учитывая, что большинство политического класса сегодня призвали проголосовать против Марин Ле Пен. Наверное, будет повторение сценария, который был в 2002 году, когда в финале были Жан Мари Ле Пен и Ширак. Когда Ширак выиграл у Ле Пен, потому что все другие силы призвали проголосовать против Ле Пен. Мне кажется, это будет такой сценарий.
Е. Альбац
―
Спасибо. Юрий Ильич Рубинский.
Ю. Рубинский
―
В целом я согласен. Но с поправкой.
Е. Альбац
―
Не уходите от ответа. Да или нет. Макрон президент или не президент.
Ю. Рубинский
―
И да, и нет. Он, скорее всего, президент. Это точно. У него наибольшие шансы. Двух мнений здесь нет. Но интрига я считаю, сохраняется. Поскольку именно тот факт, что Макрона поддерживают сейчас против Ле Пен, именно в этом ключе подавляющее большинство политического класса, для него может оказаться и отравленным подарком. Потому что этот класс политический сегодня отторгается очень радикально. И этот момент может быть использован Ле Пен для того, чтобы представить себя действительно новой фигурой на фоне, во-первых, того, что у него нет опыта. Политической деятельности. И он нигде не выбирался. И, во-вторых, потому что он несет на себе отпечаток предыдущего большинства и правительства, и президента. И, наконец, того, что он нигде себя не проявил как следует у власти. Марин Ле Пен тоже, естественно. Но, тем не менее, только на отторжении Ле Пен выиграть, вопрос определенный сохраняется. Потому что единой программы у людей, которые его поддерживают, нет. И быть не может.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. У меня тот же вопрос к Игорю Михайловичу Бунину. Для тех, кто может быть не видел, на Карнеги.ру очень хорошая статья. Во всяком случае, мне было очень интересно ее читать. Игоря Михайловича. Я поразилась, я никогда не знала, что вы занимаетесь Францией.
И. Бунин
―
Я занимался Францией, написал несколько книг, потом я бросил. Перестал заниматься…
Е. Альбац
―
И делали деньги в России, я понимаю.
И. Бунин
―
Потом мне захотелось вдруг вернуться во Францию, я полтора года занимаюсь Францией. Как дополнительным предметом.
Е. Альбац
―
Какова вероятность?
И. Бунин
―
Почти стопроцентная. Все опросы дают соотношение 64 на 36, 63 на 37. Это конечно не то, что было в 2002 году, тогда ее отец набрал 18, сейчас она берет в два раза больше.
Е. Альбац
―
17,8.
И. Бунин
―
Сейчас она берет в два раза больше.Ну почти в два раза больше. По крайней мере. Поэтому с моей точки зрения шансов у нее нет. Дело не в том, что весь политический класс сейчас его поддерживает, потому что в любом случае это просто она сохранила ощущение, что она все-таки наследница своего отца. Хотя она тщательно дистанцируется, пытается все поменять, проводит политику дедемонизации, все это отталкивает, что было. Но чувствуют кожей просто, что она дочь своего отца. И любой малейший намек на то, что она дочь своего отца, даже глупая фраза, которую она бросила по поводу того, что Франция не отвечает за евреев, отвечает правительство Виши, которых взяли и отвели в лагерь. Хотя раньше говорили и Де Голль, Ширак сказал, что нет, мы признаем свою вину. А она таким образом показала, что она вполне возможно тоже может говорить то же самое, что говорит ее отец.
Е. Альбац
―
Игорь Михайлович, вы бы ей подали руку?
И. Бунин
―
Кому? Ле Пен?
Е. Альбац
―
А я нет.
И. Бунин
―
Я не знаю.
Е. Альбац
―
Однозначно.
И. Бунин
―
Я думаю, что нет.
Е. Альбац
―
Нас двое как минимум. Борис Юнанов.
И.Бунин:Создать партию и победить на выборах. Это фантастика. Для Франции это фантастика
И. Бунин
―
Можно добавить несколько важных слов. Потому что она дистанцировалась от антисемитизма отца, от его неприятия гомосексуалистов, от его сексизма, от его расизма. Там очень огромная дистанция. Но все равно ощущение, что-то сохранилось.
Е. Альбац
―
А запашок остался.
И. Бунин
―
И второе, когда проводят опросы среди членов Национального фронта, их например, антисемитизм просто зашкаливает. В 2-3 раза больше, чем у остальных французов.
Е. Альбац
―
Спасибо. Борис Юнанов, Марин Ле Пен в своей речи вчера, когда стало известно, что они с Макроном вышли во второй тур, он заявила, что это прекрасная новость. Что ей предстоит бороться с Макроном. Что это тот оппонент, о котором она мечтала. Что его побить не будет проблем. Что за него голосует профессура, а за нее массы. Что скажете.
Б. Юнанов
―
Я бы не стал сбрасывать со счетов этот аргумент. Просто вначале обозначу в цифрах. Макрону дают 60%, Ле Пен – 40 во втором туре. Я думаю, что шансы также распределяются. У Макрона - 60%, на мой взгляд, у нее 40 сохраняется. Потому что с моей точки зрения все-таки остается один большой интересный вопрос. Как проголосует молодежь во втором туре. Не будем забывать, что 26% примерно избирателей от 17 до 36 лет. И при этом уровень безработицы среди молодежи 25%.
Е. Альбац
―
А вы не думаете, что это избиратель Жана-Люка Меланшона, левых.
Б. Юнанов
―
Жана-Люка Меланшона уже нет в гонке. Вопрос в том, кому перейдет его электорат.
И. Бунин
―
Он частично перейдет к ней.
Б. Юнанов
―
У меня тоже такое ощущение.
И. Бунин
―
Это видно по социологическим опросам.
Е. Альбац
―
То есть смыкаются правые и левые.
Б. Юнанов
―
А почему нет, Франция между двумя крайностями, были заголовки статей. На той неделе. Они сольются в одну. Все может быть одним словом.
И. Бунин
―
Вопрос очень простой. Если не будет вашего кандидата, то есть в данном случае если не будет Меланшона, за кого вы проголосуете. И вот кого избиратели Меланшона выбирали. Как ни странно выбрали Марин Ле Пен.
Е. Альбац
―
Это потому что Меланшон обещал…
И. Бунин
―
Нет, потому что и тот и другой антисистемны. Это люди, которые голосуют за антисистемных кандидатов.
Е. Альбац
―
Пьер, вы согласны с этим, что во Франции правые и левые смыкаются?
П. Авриль
―
Да, потому что они представляют такую же антисистемную. Я согласен, Меланшон и Ле Пен одинаковые на самом деле. Они внесистемные…
Е. Альбац
―
Извините, чтобы понять, внесистемные – вы имеете в виду, что они выступают против истеблишмента.
П. Авриль
―
Против истеблишмента и мне кажется (неразборчиво) что в экономической политике они практически одинаковые. Они все хотят выходить из зоны евро. Ле Пен говорит, что нужно выходить из ЕС, Меланшон не совсем (неразборчиво). Есть во Франции электорат, который одинаков. Хотя я думаю, что большинство избирателей Меланшона проголосуют за Макрона. Есть электорат, который поддерживает за Ле Пен, но большинство будет голосовать за Макрона. Потому что он более левый.
Е. Альбац
―
Вчера были кадры, я смотрела по BBC, шли прямые включения из разных городов Франции. В частности, показывали молодые люди, которые во Франции вышли на улицы в Париже и их разгоняли те, кого мы называем омоновцы. Специальные силы. Это были левые? Они же вроде протестовали против Ле Пен.
П. Авриль
―
Это непонятно, кто они эти люди. Но это такие же люди, которые участвовали, когда были демонстрации против закона по поводу работы… Левые, но да, очень странно. Есть разные фракции. Ультралевые. Потому что когда вы видите ту же реакцию, которая была у ультралевого фланга, которые получили только один процент голосов, он очень сильно критиковал Макрона. Потому что Макрон это представители истеблишмента, представители банков. Эта риторика ультралевых флангов очень похожа на риторику ультраправых.
Е. Альбац
―
Да. Пьер, спасибо. Да, Борис.
Б. Юнанов
―
Ну так они и кричали: ни фашистов, ни банкиров.
Е. Альбац
―
Эта молодежь.
Б. Юнанов
―
Тем самым были против Ле Пен и против…
И. Бунин
―
Ну гошисты одним словом.
Е. Альбац
―
От слова «гашиш…»?
И. Бунин
―
Нет, от слова «гош» - левый.
И.Бунин:Все относятся хорошо к Макрону, несмотря ни на что, никакого указания сверху я не заметил
Е. Альбац
―
Извините. У каждого свое. Пожалуйста, Юрий Ильич.
Ю. Рубинский
―
Во-первых, из избирателей Ле Пен значительная часть, прежде всего, народные слои, то есть социально и экономически ущемленные это те, отцы которых поколениями голосовали за левых. Прежде всего, за коммунистов. А также и за социалистов. Это не только избирательная статистика социальная. Это с точки зрения избирательной географии. Те же самые регионы, которые были самыми прочными бастионами коммунистов и социалистов, северо-восток и юго-восток, они самые сегодня прочные районы, Национальный фронт получает наибольшие проценты голосов. Это неслучайно. То есть это протестный электорат.
Е. Альбац
―
То есть бывшие коммунисты стали голосовать…
Ю. Рубинский
―
Именно так. Более того, есть закономерность, которая была и в США во время президентских выборов. Тогда распределялись голоса по штатам, «ржавый пояс» знаменитый и так далее, то оказалось, самое главное заключается в том, что протестный электорат ушел сегодня либо на крайне левый фланг, либо на крайне правый. И между ними сообщающиеся сосуды достаточно активно работают. То есть это те же самые категории. Это молодежь, это малоквалифицированные и недостаточно что ли дипломированные специалисты и рабочие. Это нижняя часть среднего класса. Это не только дело Франции. Это явление, которое сейчас является доминирующей тенденцией в других странах. В том числе и в США.
Е. Альбац
―
Игорь Михайлович.
И. Бунин
―
Надо обратить внимание, что Марин Ле Пен очень умно поступила. Она стала выступать в качестве трибуна в древнеримском смысле слова. Она стала помогать всем плебеям. И это ее линия в отличие от линии ее племянницы, которая хотела бы слиться с мелкобуржуазными и предпринимательскими слоями и фактически стать одним из элементов большой правой коалиции.
Е. Альбац
―
А ее племянница тоже в Национальном фронте.
И. Бунин
―
Да. У них очень сильный конфликт. И вот она стала делать ставку на эти ущемленные слои. То же самое делали коммунисты. Их тоже называли трибунами в древнеримском смысле слова. Как защитников слабых и угнетенных. И вот она стала брать эту категорию. Она выступает за то, чтобы сохранился государство-патрон, то есть всеобщее благоденствие. То, которое сохраняет всю социальную модель, которая была во Франции. Это одна из ее ставок.
Е. Альбац
―
То есть она за социальное государство.
И. Бунин
―
Да, она за дирижизм. Для нее кольбертизм это идеал. Она говорит: мой герой - Кольберт.
Е. Альбац
―
Поясните, кто это.
И. Бунин
―
Это великий министр, который создал экономическую политику Франции при Людовике XIV. Термин вошел во французскую лексику. Как система, где государство все контролирует, всем занимается, все делает. А предприниматель вторичен. Мы знаем, где это еще происходит. Поэтому такого типа она человек. И она не такая как ее отец. Отец был такой… мелкобуржуазный вождь. А она человек, который стремится взять эту категорию. И поэтому для нее естественно все эти люди, которые не хотят глобализации, для них это ужасная вещь. Они ее поддерживают.
Б. Юнанов
―
Так она и поделила уже Францию на патриотов и глобалистов.
Е. Альбац
―
Поясните, Борис. Для наших слушателей, которые необязательно так хорошо осведомлены в вопросе.
Б. Юнанов
―
Когда она выступала перед своими сторонниками после объявления результатов, она обратилась к ним: дорогие избиратели патриоты, вы сделали правильный выбор. Слово «патриоты» сейчас вообще одно из самых ходовых.
И. Бунин
―
При этом сам Макрон как человек умный сказал, что я патриот, а она националистка. Таким образом, пытаясь перехватить борьбу за слово.
Е. Альбац
―
Давайте, чтобы закончить с Ле Пен. Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам так оценил результаты первого тура: «Во втором туре будут соперничать безнадежность, сохранение прежней политики с одной стороны, и надежда на перемены с другой». Он дал понять, что надежды на перемены у него связаны с Марин Ле Пен.
И. Бунин
―
Косачев и не мог другое сказать.
Е. Альбац
―
Чем Марин Ле Пен так приглянулась российской власти. То, что Путин с ней встречался за несколько недель до выборов, это же неслучайно. Наверное, либо ему сказали, что Ле Пен выиграет выборы, либо была демонстративная встреча, чтобы показать, чтобы все газеты Франции написали, что Путин, которого называют сейчас одним из самых сильных политиков мира, поддерживает именно Ле Пен, а не кого-то другого.
И. Бунин
―
У него очень сильная эмоция. Он эмоционально обиделся на то, что газеты стали бить по Фийону. Потому что для него Фийон это друг, человек, с которым он общается. Человек, на которого надеялся.
Е. Альбац
―
Франсуа Фийон был лидером консерваторов.
И. Бунин
―
Республиканцев.
П. Авриль
―
Может быть, была фаворитом Кремля, но когда перевели дело против Фийона, перешла надежда на Ле Пен. Поэтому мне кажется, что у них было два фаворита. И Марин Ле Пен и Фийон.
Е. Альбац
―
У Кремля.
И. Бунин
―
Фийон был важнее.
П. Авриль
―
Когда выиграл праймериз, было очевидно, что он станет президентом. И Кремль чувствовал, что он тоже будет фаворитом. И он сделал ставку на Фийона в то время.
Е. Альбац
―
Он – это Путин.
П. Авриль
―
Да. И когда появилось первое дело о коррупции против Фийона, и это была проблема Кремля, они увидели, что шансы Фийона выиграть скомпрометированы.
Е. Альбац
―
То есть просто мы поясним, что целый ряд был коррупционных скандалов, связанных с Фийоном. Вообще казалось, что Фийон на этом закончился. Однако совершенно поразительно, что он все-таки набрал почти 19%.
И. Бунин
―
Там просто особая ситуация связанная с Фийоном. У него очень сильный характер, он держался, как мог.
Е. Альбац
―
И от этого сильного характера он немножко спонсировал собственную жену.
И. Бунин
―
Это твоя жена. Как ты можешь ее спонсировать.
Е. Альбац
―
Свою жену можно за свои деньги.
И. Бунин
―
Он имел право на это, вообще юридически он имел право сделать ее помощником. Но он не нарушал закон, все было нормально сделано. Но она просто совсем не работала. Если бы хоть как-то ему помогала, было бы все нормально.
Ю. Рубинский
―
Думала, что это никто не заметит.
И. Бунин
―
Более того, во Франции есть ассоциации людей, депутатов, у которых есть жены или дети в качестве помощников. Сто человек. И они защищают интересы этих депутатов, которые берут своих жен и детей, и один из министров внутренних дел, только что назначенный вынужден был сразу быть уволенным за то, что взял двоих детей в возрасте до 17 лет в качестве помощников.
Е. Альбац
―
Еще жену и любовницу.
И. Бунин
―
Нет. Поэтому он держался до самого конца, он молодец. Но сам избиратель это особый тип избирателя. Это старшее поколение.
Е. Альбац
―
Избиратель республиканцев.
И. Бунин
―
Фийона. У него было 27-28, проходил блестяще во второй тур. Никаких особых проблем у него не было. Он спустился до 17 в какой-то момент. И тот избиратель, который у него остался, вот нос заткнет прищепкой и ни за что не откажется. Он будет голосовать, несмотря на весь запах, который шел. И поэтому он, конечно, использовал этот электорат, ядерный электорат республиканской партии, он его сохранил и довел до конца.
Е. Альбац
―
Теперь вернемся к отношениям Кремля с Марин Ле Пен. Борис, почему все-таки Косачев…
И.Бунин:При этом сам Макрон как человек умный сказал, что я патриот, а она националистка
Б. Юнанов
―
По поводу Кремля. Я не думаю, что Кремль оказывал какую-то поддержку вербальную или какую-то Ле Пен.
Е. Альбац
―
Он финансово ее поддерживал.
Б. Юнанов
―
Была история с чешским банком. Что касается 24 миллионов евро, это было сообщение газеты «Таймс». Больше я ничего не читал. По моим данным это была исключительно ее инициатива приезд в Москву. Она настаивала на этой поездке. Более того, со стороны наших околокремлевских кругов были вопросы: а вы уверены, что вам это надо.
Е. Альбац
―
А она почему настаивала?
Б. Юнанов
―
Возможно она хотела немножко поднять свой рейтинг за счет встречи с Путиным.
Е. Альбац
―
Хорошо. Встречу поняли. Путин был расстроен проигрышем Фийона. А Ле Пен по вашей версии хотела поднять свой статус. Почему российский истеблишмент сегодня, если вы послушаете государственные каналы и государственные радиостанции, там идет плач.
И. Бунин
―
Это не совсем так. Я выступал сегодня на четырех каналах. Я всегда говорил то, что говорю, и ничего не менялось. И в общем, ТВЦ была большая группа людей, все относятся хорошо к Макрону, несмотря ни на что, никакого указания сверху я не заметил. А Косачев это особая тема. Он говорит по должности.
Ю. Рубинский
―
Только что Песков прямо сказал насчет Макрона, что никто на него руки не поднимал, его никто не оплевал. И не дискредитировал. Мы совершенно в стороне.
Е. Альбац
―
Я чувствую, что он еще скажет, после того как тот выиграл первый тур.
Ю. Рубинский
―
Он выиграл с разницей в два процентных пункта, так что интрига сохраняется. Я считаю, что шансы у Марин Ле Пен на выигрыш минимальные. Но, тем не менее, что самое главное, ведь все-таки в будущем политическом поле, которое после этих выборов образуется, Национальный фронт останется главной оппозицией. Причем оппозицией весомой. И, тем более что левый его аналог здесь большого веса иметь не будет. Тем более что у них избиратели одной категории. Да и, в общем, их дискурс то же самое. Но в принципе тот факт, что в будущем национальном собрании, которое будет избрано в июне, у президента, Ле Пен говорить не будет, но даже у Макрона своего большинства собственного не будет.
И. Бунин
―
Я не уверен.
Ю. Рубинский
―
А я уверен. То есть он считает, что на волне его победы 7-го мая как было раньше каждый раз, когда президент распускал парламент и проводил выборы, то практически у него было большинство. Это, кстати говоря, в 1988 году у Миттерана не получилось. Он получил относительное большинство и должен был занимать у центристов какие-то голоса. Это будет, на мой взгляд, скорее всего и у Макрона. Даже если он не только победит, но если его движение получит солидную долю депутатских мандатов. Дело в том, что сегодня самое главное ощущение всех избирателей, левых, правых, это, кстати, понятие очень относительное сегодня. Оно одно.
Е. Альбац
―
Извините. Мы должны прерваться и уйти сейчас на новости и рекламу.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Итак, мы в студии «Эхо Москвы» говорим о результатах первого тура президентских выборов во Франции, который прошел вчера. По результатам первого тура вышли центрист Макрон и лидер Национального фронта Марин Ле Пен. 7-го мая состоится второй тур, в результате которого будет избран президент Французской республики. Юрий Ильич Рубинский, вы нам рассказывали историю с Марин Ле Пен.
Ю. Рубинский
―
Во Франции с тех пор, когда существовало еще в третьей республике, в четвертой в основном была пропорциональная система, в первом туре голосуют за кого-то, во втором – против кого-то. Старая традиция. Так и есть. И сейчас это повторяется полностью. Именно так. То есть в первом туре голосуют за то, кто ближе всего тебе по взглядам. Во втором – чтобы не пустить во власть, кто тебе больше всего не подходит. Сегодня второй тур разыгрывается по этому сценарию. Но почему я считаю, что интрига сохраняется. У подавляющего большинства французских избирателей в целом есть глубокое отторжение того политического класса, который правил страной на протяжении десятилетий. Меняются у власти левые, правые, центр, республиканцы, голлисты, центристы, либералы с одной стороны, социалисты с другой. Эта система тем более отторгается. Не потому что французы так сегодня в худшем положении, чем греки. Дело в том, что Франция запоздала с целым рядом реформ, которые давно уже были проведены и в Великобритании, и в Германии. Франция запоздала и потому, что политический класс как-то самовоспроизводился. Некое кровосмешение было, если можно так выразиться. То есть элита деловая, политическая и административная была одна и та же. И ее больше не хотят видеть.
Е. Альбац
―
Оставим французам разобраться со своей элитой. У них неплохая страна, прямо скажем. Вполне большая история демократии. Об этом много еще Токвиль написал. Все-таки я хотела бы вернуться к нашей стране. Потому что меня интересует, прежде всего, что за советники посоветовали Путину встретиться с Марин Ле Пен. Если вы понимаете, что шансы на выигрыш кандидата Икс 50 на 50, предположим. Репутация такая с запашком. То, наверное, вы должны были привести какие-то аргументы президенту России с тем, чтобы он встретился с Марин Ле Пен. Мне любопытно, это точно так же как какие-то советники советовали Путину, что Трамп это наше все и его победа на выборах в Америке – теперь у нас Америка в кармане. Мы сегодня слышали, что администрация Трампа рассматривает новые санкции в отношении тех стран, которые поддерживают Асада и в том числе в отношении РФ. Все-таки, может быть Пьер, вы человек со стороны, вы понимаете, почему Кремль сделал такую ставку на Ле Пен. И какая в этом логика была. Если шансы ее на выигрыш не были очевидны.
П. Авриль
―
Мне кажется, что Кремль хотел оказать постоянное давление на ЕС. Чем слабее будет ЕС, тем лучше будет для Путина.
Е. Альбац
―
И поэтому поддерживали Ле Пен, поскольку она была за выход Франции из ЕС.
П. Авриль
―
Да. Интерес Кремля, если Марин Ле Пен может выполнить роль ослабления ЕС, она будет очень выгодна Путину. Но вопрос, я не понимаю – почему Марин Ле Пен настаивала, чтобы быть принятой Владимиром Путиным. Чем это выгодно для нее. Потому что фигура Путина во Франции неоднозначна. Мне кажется, что есть люди, большинство людей не поддерживают Путина. Тогда чем это было выгодно Марин Ле Пен – для меня загадка. Я не понимаю этого.
Е. Альбац
―
Но Марин Ле Пен как-то это объясняла французской публике? Своим сторонникам.
П. Авриль
―
Она только говорит, что Путин, у него новое видение мира. Это объяснение. Для меня это загадка. Я уже давно в Москве. Но я иногда не понимаю, почему во Франции они используют такие фигуры как Путин. Почему фигура Путина стала центральной в политической дискуссии во Франции.
Б.Юнанов:Ле Пен очень умно поступила. Она стала выступать в качестве трибуна в древнеримском смысле слова
Е. Альбац
―
А она действительно стала центральной?
П. Авриль
―
Практически да. Потому что когда я нахожусь во Франции, у меня возникают вопросы, почему он стал центральной фигурой французской. Для меня это тоже загадка. Есть ощущение, но доказательств, что есть отношения между Ле Пен и Кремлем, у меня нет. Только ощущение, загадка. Больше вопросов, чем ответов.
Е. Альбац
―
Спасибо. Теперь давайте все-таки про Макрона. Вот что ожидать от Эммануэля Макрона. Какая у него будет политика, очевидно, она будет отличаться от политики Олланда. Потому что вероятно была политика очень не популярная, судя по опросам. Игорь Михайлович Бунин, вы что ожидаете от Макрона?
И. Бунин
―
Прежде всего, Макрон это обновление политического класса.
Е. Альбац
―
Только что Юрий Ильич сказал, что это не обновление.
И. Бунин
―
Так вот именно об этом и говорил. Что нынешний политический класс в том составе, в каком он есть, отжил свое.
Е. Альбац
―
И Макрон тоже.
И. Бунин
―
Нет. Макрон новый человек. Ему 39 лет. Он никогда никуда не избирался. Его минус в том, что у него нет опыта, в чем упрекают его противники. Но он самое главное говорит, что я новый человек.
Е. Альбац
―
Тогда я совершенно ничего не поняла. То есть он не представитель истеблишмента.
Ю. Рубинский
―
Он представитель другого поколения.
И. Бунин
―
Что он сделал. Он сделал очень простую вещь. Наступил момент, когда он мог выбирать. Или он идет на праймериз социалистической партии, борется вместе…
Е. Альбац
―
Мы напомним, что социалистическая партия получила 6,5%.
И. Бунин
―
Да. Он с ними борется, выходит от социалистической партии в качестве, предположим, всех побеждает, в качестве кандидата и идет на выборы. Получает свои если не 6,5, то чуть больше. Но он отказался участвовать в праймериз, потому что он понимал, что система политическая Франции находится в кризисе. И что весь политический истеблишмент находится в кризисе. И что надо занять антисистемную позицию, чтобы от них дистанцироваться. Он дистанцировался от Олланда, от Вальса. И таким образом из элиты, из истеблишмента он перешел в совершенно другое измерение. Он стал почти наравне с Меланшоном, Марин Ле Пен. Он стал еще одним кандидатом антисистемным. И это ему дало возможность, таким образом, не разделять ответственность за этот политический класс. Он создал совершенно новую партию, он привлек туда 200 тысяч человек. Он использовал совершенно новые политтехнологические методы. Это был человек, который таким образом себя как бы обновил.
Е. Альбац
―
А какие новые политтехнологические методы?
И. Бунин
―
Там было очень много.
Е. Альбац
―
Много новаций было.
И. Бунин
―
Новаций для Франции, на самом деле в России это все хорошо известно. Он взял трех бостонских мальчиков. Они все три француза. Они приехали к нему. Сначала работали на Обаму, потом на Олланда. Потом взял эту тройку, и эта тройка разработала всю политтехнологическую технологию. Там были и фокус-группы, ходили по квартирам, раздавали агитационные материалы. Звонили, использовались big data, все использовано. Так, как это делается в Америке и во многих случаях в России. А для Франции это было достаточно необычно. Более того, он хорошо чувствовал политическую систему Франции. Как надо говорить, что надо говорить. Он ошибся 3 или 4 раза. Один раз с Алжиром, второй раз у него была достаточно грубая ошибка насчет браков гомосексуалистов.
Е. Альбац
―
Он был за, против?
И. Бунин
―
Он сказал: я поддерживаю, но я считаю, что они должны были вести переговоры. И тут же бывший министр юстиции сказал: как, они нас называли мартышками, а вы хотите, чтобы мы вели переговоры. Это немыслимо. И сразу какая-то произошла дистанция от леваков. Поэтому он совершил всего две ошибки. Причем поскольку его задача была пройти только между Сциллой и Харибдой, он не должен был идти ни влево, ни вправо. Он шел точно по центру. Иначе шаг туда, шаг туда смертелен. И он сумел в этой ситуации не допустить, совершить всего две ошибки. Это вообще гениально с моей точки зрения…
Е. Альбац
―
То есть он вам он симпатичен.
Б.Юнанов:Россия будет для нее(Франции) периферией. Ничего он особенного не сделает
И. Бунин
―
Нет, просто восхищаюсь. 39 лет, не имея политического опыта, начать с нуля, не имея политической партии. Создать партию и победить на выборах. Это фантастика. Для Франции это фантастика. И с этой точки зрения как политтехнолог я должен отдать просто должное. Другой вопрос его политические взгляды, его идеологические. Это другая проблема. Как политтехнолог я должен отдать должное этим трем бостонским мальчикам.
Е. Альбац
―
Спасибо. Борис Юнанов, все-таки, что ждать от Макрона?
Б. Юнанов
―
Я лично ничего особенно от него не жду.
Е. Альбац
―
Вы лично может, нет, а все-таки Россия.
Б. Юнанов
―
Классическая евроатлантическая политика с моей точки зрения.
Е. Альбац
―
То есть.
Б. Юнанов
―
Я согласен с Игорем Михайловичем, что он блестяще выполнил свою электоральную задачу. Вышел во второй тур и скорее всего станет президентом. Но дальше он будет вынужден уже не между Сциллой и Харибдой проходить, а перенимать какие-то реальные политические практики. Грядут выборы национального собрания, у него нет никакого представительства в национальном собрании. Скорее всего это будет «habitation», как говорят французы, то, что уже было раньше и при Миттеране и при Шираке, Ширак, Жоспен, Миттеран… То есть он войдет в коалицию с каким-то правительственным большинством. Он никак не представлен в парламенте. Это принципиально новая ситуация. Из того, что я прочитал, что он говорил, мне абсолютно понятно, что никаких новшеств принципиальных не будет во французской политике. Для него сейчас главное как-то договариваться с Меркель. Говорят, у него хорошие отношения с Меркель. Но опять же где стоит Германия, где стоит Франция. Это видно даже по уровню госдолга. Так что ему колоссальные сложности предстоят. Как минимум заниматься экономикой в ближайший год. У него не будет времени ни на новшества, ни на какой-то радикализм и прочее. Он будет вести классическую политику правого центра, я считаю.
Е. Альбац
―
Хотя о нем говорят как о левом центристе.
Б. Юнанов
―
Он никак себя не позиционирует. Ни как левый, ни как правый. Но это ни о чем не говорит.
П. Авриль
―
Он либеральный по экономике. Я понимаю, что избиратели из правого фланга проголосуют за Макрона, потому что этот человек, который говорит, что нужно реформировать страну. Когда он был министром экономики, много избирателей правые.
Е. Альбац
―
Налоги он будет повышать или понижать?
П. Авриль
―
Для кого смотря. Он хочет облегчить давление государства на экономику. Но мне кажется, что на этом фоне он представитель либерального фланга. Поэтому много избирателей правого фланга солидаризируется с ним.
Е. Альбац
―
Спасибо. Юрий Ильич.
Ю. Рубинский
―
То, что у него есть экономические проблемы и социальные будут главные, это, безусловно. Но ему надо утвердить себя, он никогда не был никуда избран. Это его плюс и минус. Ему нужно доказать, что он во-первых государственный деятель. По двум вопросам. Во-первых, так называемые королевские функции. Безопасность, внешняя политика. Но главное это оборона. Он должен доказать, что у него есть за спиной (неразборчиво) хребет. Это раз. И, во-вторых, это очень важно, и в его случае не потому что сам в чем-то замешан. Не в этом дело. Запрос на морализацию политической жизни очень высок.
Е. Альбац
―
Еще раз.
Ю. Рубинский
―
Запрос на то, чтобы этические какие-то нормы для политического класса соблюдались действительно, даже в мелочах, очень высок. Ему надо доказать, что он это понимает. Более того, что он готов в этом смысле что-то делать. Это речь идет о совместительстве выборных мандатов на разных уровнях. Это касается и его непосредственно лично – перехода из государственного сектора в частный и наоборот. Все эти вопросы он обязательно будет рассматривать. И принимать какие-то демонстративные меры, чтобы показать, что он не просто случайный технократ, которого призвали, потому что левые и правые обанкротились и больше не имеют поддержки в стране. Это основное.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Игорь Михайлович Бунин, да.
П.Авриль:Эта риторика ультралевых флангов очень похожа на риторику ультраправых
И. Бунин
―
С моей точки зрения главная проблема для него, пока дойдет до морализации, это конечно очень важно, пока дойдет до экономики. Ему надо получить большинство. И здесь есть две концепции. Одна, вот Юрий Ильич считает, что люди, которые находятся в округах, которые их окучивают, которые на этом каждую собаку, они контролируют этот округ и их пробить нельзя. И есть другая точка зрения, которую выражает сам Макрон. Что каждому президенту дают большинство в парламенте. Его получил Ширак в 2002 году, его получил Саркози в 2007, его получил Олланд в 2012. Каждый из них получил больше 300 голосов и получил парламентское большинство. Эта концепция Макрона. С моей точки зрения, возможно, я не прав, но если взять простые расчеты, то окажется, что у него есть на это шансы. Не говорю, что это обязательно. Что он обязательно будет иметь большинство. Во-первых, сразу же после президентских выборов на парламентских выборах количество избирателей, которые идут голосовать, явка сокращается в два раза. Так она близко к 80, а так она обычно больше 40. Вот французские социологи посчитали, ну скажем, 44% придут на выборы. Кто из 44% придет в первую очередь? Те, кто участвовали во втором туре. Избиратели людей, участвовавших во втором туре, придут голосовать за своих кандидатов. Те, которые не участвовали, они поедут отдыхать и так далее. Это обычный процесс. Сразу, ну зачем мне участвовать и так далее. Во Франции есть особые правила. Ты выходишь во второй тур, если ты получаешь 12,5 зарегистрированных избирателей. На парламентских выборах.
Е. Альбац
―
Процентов вы имеете в виду.
И. Бунин
―
Для этого нужно получить от 44 примерно 23% в первом туре. Сколько людей могут получить в первом туре 23%. Чаще всего два человека, возможно три. Там будет как минимум 5 кандидатов…
Е. Альбац
―
Это невозможно воспринимать.
И. Бунин
―
Я не собираюсь воспринимать. Я говорю, что у него есть шанс получить парламентское большинство.
Е. Альбац
―
Замечательно, будем надеяться или нет, я всегда сторонник, чтобы не дай бог не совпадали исполнительная власть и законодательная. А все-таки, какая его будет политика в отношении России?
И. Бунин
―
Я в трех словах скажу. Потому что сегодня говорил раз десять. Он лис, а не лев. Он человек, который любит компромиссы. Он эмоционально сейчас обижен. Но как лис как рациональный человек он будет искать модус вивенди. Есть говорить по-русски. То есть он будет искать компромисс. И если власть не так как ваш герой будет на него нападать, а будет искать с ним…
Е. Альбац
―
Мой герой это кто?
И. Бунин
―
Которого вы сейчас цитировали.
Е. Альбац
―
Косачев. Мой.
Ю.Рубинский:Из избирателей Ле Пен значительная часть, народные слои, социально и экономически ущемленные
И. Бунин
―
Он вообще был либералом всегда. В том случае если мы не будем нападать на него, будем искать какую-то нить, где можно договориться, я думаю, что постепенно точки зрения будут сближаться.
Е. Альбац
―
У вас у кого-то есть еще добавить?
Ю. Рубинский
―
Макрон не с улицы пришел. Он был уже министром и был в Москве в качестве министра. То есть с ним уже имели дело. Он показал во время визита, естественно проводил политику правительства, по поводу, например, санкций, он держался совершенно четко правительственной линии. Да, мы за демонтаж санкций. По мере того, как минские соглашения будут выполняться. Вот это он весь. То есть он вряд ли будет брать на себя какие-то очень яркие инициативы. У него не то положение сегодня.
Е. Альбац
―
Но он удобный для нас президент или нет?
Ю. Рубинский
―
Я думаю, что с ним не только что придется и, скорее всего, иметь дело. Но это человек разумный.
Е. Альбац
―
Удобно или нет, Юрий Ильич?
Ю. Рубинский
―
Что такое удобный.
Е. Альбац
―
Очевидно совершенно, что Трамп неудобный. Уже стало понятно.
П. Авриль
―
Менее удобный, чем Фийон и Ле Пен.
Ю. Рубинский
―
Да. Извините, но если мы возьмем Качиньского в Польше, который уж на что сторонник традиционных ценностей. Но большего противника России и атлантиста трудно придумать. Вот этого не будет с Макроном. Это точно совершенно. Это будет человек, у которого будет гораздо больше забот, которыми они будет заниматься, нежели искать ссоры или брать на себя лишнее.
Е. Альбац
―
Из ЕС Макрон не будет выходить?
Ю. Рубинский
―
Да вы что. Наоборот.
Е. Альбац
―
То есть Макрон будет поддерживать усиление ЕС, усиление НАТО.
Б. Юнанов
―
Я хотел бы обратить внимание на то, что на его формирование как экономиста, вообще интеллектуала, как угодно, оказали большое влияние два человека. Это Ален Маделин и Жак Аттали. Это, скажем так, гиганты евроинтеграции. Люди, которые европейскую идею годами разрабатывали. Поэтому для Макрона будет приоритетом, прежде всего, поднять уровень представительский Франции с точки зрения реальной политики ЕС. Россия будет для нее периферией. Ничего он особенного не сделает. И это уже видно сейчас по тому, как он артикулирует внешнеполитические тезисы, что это для него собственно не конек. Для Саркози это был конек. Саркози сразу же ринулся во внешнюю политику. Макрон будет сейчас восстанавливать роль Франции в Европе. Это первое, что он начнет делать.
Е. Альбац
―
А вот то, что он был банкиром, это как-то влияет на его политику.
И. Бунин
―
На экономическую политику влияет. Потому что он просто либерал. Благодаря тому, что он был банкиром.
Е. Альбац
―
Извините. К сожалению, мне показывают, что мы должны выходить из эфира. Спасибо большое всем. Мы говорили о выборах во Франции. Всего доброго. До свидания. Услышимся через неделю.