Феминизм в России и мире - Алена Владимирская, Ирина Ролдугина - Полный Альбац - 2017-03-13
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 4 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Совершенно неожиданно для меня в социальных сетях поднялась волна феминистских дискуссий. Раньше 8 марта был исключительно про лютики-цветочки, «баба ягода опять», «Слава слабому полу!» и прочее в том же духе. Правда, рост интереса был в этом году связан с акциями возле Кремля. На Ивановской площади Кремля некие феминистки из некой организации «Ребра Евы», про которую я ничего не слышала раньше, развернули 8 марта баннер «Мужчины, вон из Кремля!», за что их задержали и препроводили в отделение.
Была и фейковая акция, когда феминистки якобы вывесили баннер на угловой Арсенальной башне кремля, а оказалось, что все это был фотошоп. И это тоже показывает, что интерес к теме феминизма есть и он растет. И это явно связано с ростом среднего класса. Так же, как в 2011-2012 годах оказалось, что появилось немало групп людей, у которых время и средств, чтобы бороться за свои права, в том числе, за право быть представленным, так и сейчас, вероятно, выросло поколение, для которого патриархальное отношение к женщине оказывается неприемлемым.
Вот об этом мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». У меня замечательные гости: Ирина Ролдугина, историк, старший преподаватель Школы исторических наук Университета высшей школы экономики. Ирина, здравствуйте! Спасибо, что пришли.
И.Ролдугина
―
Добрый вечер!
Е.Альбац
―
И Алена Владимирская, создатель кадрового агентства PRUFFI. Здравствуйте!
А.Владимирская
―
Добрый день!
Е.Альбац
―
Итак, феминизм 21-го века. Я хотела бы у вас спросить, насколько тема гендерного неравенства серьезна для России?
И.Ролдугина
―
Это самый легкий из вопросов, который вы могли задать. Конечно же, это страшно важная тема. И, по-моему, совершенно не случайно, что последнее время…
Е.Альбац
―
Важная. А насколько это серьезная, насколько это актуальная тема?
И.Ролдугина
―
Я думаю, что это очень актуальная тема, особенно последние несколько лет, когда мы видим, что с экономическим кризисом государство шаг за шагом сбрасывает с себя различные социальные обязательства, и женщина остается один на один со своими проблемами: разумеется, это и доступность детских садов и яслей, доступность медицины, доступность дошкольного образования, хороших школ; и проблема постоянной угрозы, которая нависает над женщиной, которая постоянно педалируется в прессе, - это проблема вывода абортов из ОМС; и проблема доступа к различным работам. Например, Россия лидирует по недоступности некоторых видов работ. По-моему, почти 500 видов работа в России недоступно женщинам.
Е.Альбац
―
Сейчас мы об этом как раз спросил Алену Владимирскую.
А.Владимирская
―
Ох! Да, давайте я начну с того, что когда меня звали на этот эфир – редактор программы, - я взмолилась. Я сразу стала говорить, что я ничего не знаю, не понимаю в феминизме. Я просто не понимаю. И мне сказали: «Ну, давай ты просто расскажешь про состояние: «женщины и работа». Дело в том, что довольно часто к нам приезжают гости из разных стран на разные семинары, конференции «женщина и работа», и мы довольно часто дискутируем на тему того, что у женщин в России очень большие сложности с работой именно потому, что она женщина. Так вот, тут не все так просто. Давайте разделим: где это сложно? Это сложно в неких индустриях, которые у нас ментально мужские: газ, нефть, где-то транспорт…
Е.Альбац
―
Что такое «ментально мужские»?
А.Владимирская: Примерно где-то в 30-32 года у женщины наступает довольно большой внутренний выбор: семья или карьера?
А.Владимирская
―
Те отрасли, где, действительно, считается, есть такое очень жесткое мужское лобби, которое считает, что женщина, она не то что даже хуже, а, как ни странно это история про «оберегать». Вот где вышки, и что же ты там, бедная, делать будешь! У нас там смены, мы на 30 дней привезли нефтяников каких-нибудь – и куда ж ты, бедная, с ними?!Но, как только мы заходим в область больших городов и серьезных работ, то мы сталкиваемся с тем, что ситуация у нас, как это ни странно, много лучше, чем во многих странах. Объясню, почему. На самом деле, проблема была в том, что последние годы, до кризиса у нас очень бурно росла экономика. И адекватных людей было много меньше, чем возможностей работ, и поэтому мне клиенты все время говорили: «Не важно – женщина, мужчина, хомячок – ты мне найди адекватного, чтобы он делал эту работу».
Е.Альбац
―
А женщина ближе к «хомячку» или дальше от него?
А.Владимирская
―
Не важно. Это общее перечисление, это общий ряд, но в моем перечислении поставила специально, например, мужчину к хомячку просто, чтобы здесь…Так вот, в результате с точки зрения карьерного роста у нас женщины росли много быстрее, чем во многих странах. Но, подчеркну, это ситуация больших городов и уровня образования. То есть, если ты идешь с позиции средней и выше. Ну, условно, в Москве с доходом выше 100 тысяч рублей. И вот тут женщины у нас росли очень… И вот не было этих, честно говоря – кто-то говорит, что это хорошо – для меня это прямо какие-то унизительные квоты, знаете, как во многих европейских компаниях: «У нас в совете директоров должны быть три женщины, один афроамериканец и один инвалид». У нас была история: «Найди мне финансового директора – женщина, мужчина – не важно. Найти мне директора по коммуникациям. Женщина, мужчина – не важно». «Найди мне главного инженера. Женщина? О’кей, странно, но ладно, если хорошая – давай!» То есть все не так просто.
И.Ролдугина
―
Я с вам совершенно согласна. И, действительно, вы правы: самая серьезная проблема – это проблема в регионах, провинциях, где ситуация тяжелая. Например, если мы берем какой-нибудь Ямало-Ненецкий автономный округ – это же не Москва, где у женщины есть худо-бедно выбор. А, например, там, если она одна и, например, у нее есть выбор: или пойти работать в столовую за какие-то гроши или пойти работать в шахту, куда она пойти не может, потому что ее опекает государство, но не предоставляет ей ничего взамен. Поэтому я абсолютно с вами согласна: проблема есть. В Москве она не видна, в Санкт-Петербурге она не видна, и в крупных городах она видна хуже.
А.Владимирская
―
И так и не так. Как девочка, которая выросла в Вологде – не то что самый большой город и не то, чтобы самый женский город – я хочу сказать, что это история про образование, это история про то, что всеми силами выкарабкивайся и учись. Сейчас, к счастью – опять же, я не говорю, что все хорошо, поймите правильно – есть возможность учиться, в том числе, бесплатно, онлайн. Куча есть историй. То есть тебе не надо куда-то ездить. Второе: как только ты учишься и как только ты овладеваешь некими навыками, в том числе, интернет, тебе доступна сейчас такая большая вещь как удаленная работа.А вот тут великая штука. На самом деле довольно много компаний ищет удаленных сотрудников. Для Москвы или для Питера – почему ищут – это маленькая зарплата. Условно, в Москве средняя зарплата – это 60 тысяч рублей, например, на этой должности, а ищут на 30. Но если ты в регионе, для тебя эти 30 тысяч – это очень хорошая зарплата. Поэтому я не к тому, что вот, девушки, спасайте себя полностью сами! Но, на самом деле, так: никто о нас не позаботится, если мы сами о себе не позаботимся, не важно, женщина ты или мужчина, опять же хоть хомячок. Но, мне кажется, что это позиция взрослого, здорового человека: заботься о своей жизни сам.
Е.Альбац
―
Все-таки в США по статистике зарплата женщины примерно на 20% ниже, чем зарплата мужчины. Причем довольно часто, когда просто им просто платят меньше. Там за работу держатся, что у нас просто поразительно совершенно отсутствует. Но это и связано с тем, что женщина, как правило, оказывается на более низко оплачиваемых работах.
А.Владимирская
―
Тут двойная история. Первая история. Конечно, большое количество женщин не растет карьерно так, как растут мужчины. Но… а вот тут опять – дело в том, что не раз проводились такие опросы на тему того, что «а девушки, вы хотите?» И выясняется, что примерно где-то в 30-32 года у женщины наступает довольно большой внутренний выбор: семья или карьера? Это не значит, что я не буду работать. Это значит следующая история – что для меня приоритет – дети и семья. Я работаю, я социализируюсь, но вот я хочу в 6-15 встать и уйди и забыть о работе до завтра, потому что у меня прекрасные дети, я хочу с ними проводить время, я хочу с ними проводить выходной…К сожалению, действительно, довольно сложно расти до высокого уровня, если ты уходишь с работы в 6-15, но ни разово, а постоянно. При этом есть вторая проблема. Она существует в том, что большое количество женщин идут изначально на позиции - не подниматься, поэтому, если мы меряем «среднюю по больнице», то количество продавцов или кассиров-продавцов женщин и мужчин, оно, соответственно, очевидно неравное. Поэтому, если мы смотрим среднюю зарплату по регионам, она для мужчин будет выше, чем для женщин, но для прочих равных, если опять же мы говорим об определенном уровне образования, то не будет разницы, если вы, условно, главный бухгалтер, финансовых директор, руководитель какого-нибудь департамента – не будет разницы в зарплате мужчины и женщины, если будет – просто смело переходите в другую компанию, где этой разницы нет. Это совершенно спокойно.
И.Ролдугина
―
Вот вы говорите о том, что если женщина хочет добиться роста, она его может добиться. Но начнем с того, например – и вы, наверное, лучше меня знаете, - что многих женщин работодатели не берут на работу, поскольку считают: «А-а! Вот тебе примерно за 20 – ты скоро уйдешь в декрет и уйдешь на 2-3 года». Это проблема структурного неравенства, потому что считайте, что если женщина уйдет в декрет, она выпадает из рабочего цикла года на два, три, четыре… А потому что нельзя себе представить, что мужчина возьмет отпуск и будет сидеть с ребенок в отпуске за уходом.
Е.Альбац
―
Это очень странно, Ирина, потому что у меня как раз моя коллега по Chicago Tribune, когда я работала в этой газете в 90-м году, она как раз была редактором, что у нас называется, международного отдела газеты, а муж ее Мики сидел с двумя детьми и этом было совершенно нормально, потому что Микина квалификация была ниже, он получал меньше денег. Поэтому выбирая, кому из них работать, а кому сидеть с детьми, они решили, что кто больше зарабатывает, тот и идет работать.
А.Владимирская
―
Да, если мы возьмем тренд больших городов, мы увидим, действительно, что декретный отпуск больше стали брать – все равно это очень мало – мужчины, потому что, правильно говорите, что это вопрос, кто больше зарабатывает, кому выгоднее. Но другой вопрос, конечно, есть такая проблема. Мы на «Антирабстве» очень четко учим девушек, как это… Есть такая проблема. Вот нельзя изменить в один день мир. Но можно научить. Можно, пользуясь случаем, я просто многих девочек выручу и научу. Чему я учу на «Антирабстве»?..
Е.Альбац
―
Расскажите два слова, что такое «Антирабство»?
А.Владимирская
―
Это наш большой сервер, связанный как раз с помощью соискателям…
Е.Альбац
―
При PRUFFI?
А.Владимирская
―
Нет, это отдельный бизнес, параллельный бизнес, который сделан для соискателей, чтобы помогать им находит работу, из серии: «Если у меня сложности с работой», или: «Я ищу работу своей мечты». Вопрос вот в чем. Мы говорим девушкам: «Смотрите, девушки, приходите на собеседование, говорите следующее. Первое: если вы в так называемом активном детородном возрасте и очевидно вас не хотят брать на работу, говорите следующее: «Я так долго вкладывала в свое образование, - особенно если оно платное, а платное во многих очень дорогое – что сейчас главная моя цель – это вернуть эти инвестиции. Поэтому на ближайшие 5 лет для меня самое главное – это работа. Конечно, я потом уйду в отпуск и, конечно, у меня будет семья, но сейчас самое главное – это вот этот момент». Другой вопрос, что там будет на самом деле». Но вы понимаете, сегодня мы не хотим детей, а завтра мы в трамвае принца своей мечты встретили и немедленно хотим. Но лучше с принцем. С принцем и с трамваем – это как-то кошерней. Это первое. Но главная проблема не в этом. Главная проблема – не берут, действительно, многих девушек. Которые выходят из декрета, то есть те, кто защищен – вот условно, я возвращаюсь на свое рабочее место – их нельзя не взять. А вот те, кто не работал – условно, студенческий брак сразу – вот им очень сложно. Поэтому мы говорим: начинайте работать, еще находясь в декретном отпуске даже бесплатно. Возьмите где-то проектик у друзей, у кого-то, покажите, что вы уже работаете. Вам надо показать две вещи. Первое – чего бояться, - что вы за это время потеряли квалификацию. Ну, потому что ты три года сидишь… Возьмите какие-нибудь обучающие курсы – подтвердите свою сертификацию. И второе: начните работать. И в этом случае уже не так страшно. Да, все не просто.Но, кстати, такая же штука у меня в прошлом с Сорбонной. У меня в прошлом – Франция. Так вот, я хочу сказать, что там на самом деле девочки… это все красиво говориться, что все на равных. При прочих равных все совсем не так. Ты приходишь: «О! Мадемуазель, вы замужем? Мадам, вы замужем? Ну…». Вам никогда не откажут, не скажут, что вы девочка. Вам скажут, что, «к сожалению, по тестам или по квалификации мы нашли кандидата лучшего».
Е.Альбац
―
Вот я как раз хотела Ирину спросить о проблеме сексизма. Собственно, мы к этому естественным образом подошли. В СССР была создана инфраструктура, позволявшая женщинам работать наравне с мужчинами – это факт. Женщины заседали во всяких верховных советах при этом в реальных структурах власти их на самом деле не было – ни в Политбюро ЦК КПСС за исключением Екатерины Фурцевой, которая была кандидатом в члены Политбюро, ни в ГКБ, ни в важнейших структурах советской власти – их, естественно, не было. Соответственно, за адюльтер исключали из партии, рушили карьеры, при этом то, что называется sexual harassment, было широчайшим образом распространено и было важнейшей составляющей успеха.Я вас хотела спросить, как эволюционировал сексизм за последние десятилетия, с конца советской власти? Я помню, что в 90-е годы было ощущение сплошного такого свального греха. Потом как-то начали устаканиваться. Появилось какое-то представление о том, что есть семья, какие-то более стабильные отношения стали культивироваться в обществе. Что вы можете сказать, Ирина, как эволюционировал сексизм?
И.Ролдугина
―
Но, вообще, сексизм, свальный грех и семья между собой очень мало имеют общего, вообще ничего не имеют общего. Но сексизм как социальная проблематика, конечно же, в гуманитарной науке стал, виден относительно недавно.
Е.Альбац
―
То есть?
И.Ролдугина: Сексизм, свальный грех и семья между собой ничего не имеют общего. Но сексизм стал виден недавно
И.Ролдугина
―
Ну, в Советском Союзе такого понятия, как вы сами сказали, как сексизм, не было: не обсуждалась эта проблематика вообще.
Е.Альбац
―
Да, Но при этом она существовала по полной. Я вам должна сказать, вот сейчас отмечается столетие газеты «Известия». Вот когда я пришла в газету «Известия» в 80-м году, как потом я узнала, на меня ставили ставки – мне было 21 год –кто первый меня «уложит». И вся эта замечательная верхушка газеты «Известия» ставили ставки, у кого первого получится. Поэтому я должна вам сказать, что при советской власти это не обсуждалось, но это было колоссальной проблемой для молодой женщины. И очень трудно было этому реально сопротивляться, потому что это было ожидаемое поведение. Ты хочешь сделать карьеру? Вперед! Вот тут вот есть комнатка – туда можно зайти… Это все очень серьезно, на самом деле.
И.Ролдугина
―
Ну, разумеется. Я бы это назвала институализированным сексизмом, может быть, с 29-го года, когда Сталин сказал, что женский вопрос окончательно и бесповоротно решен – всё. Дальше – повестки отдельной не существовала. Например, я с удивлением недавно узнала, что в 69-м году, когда была опубликована повесть Натальи Баранской «Неделя как неделя», то это просто произвело эффект разорвавшейся бомбы. Когда я прочитала эту повесть, я подумала: Ну надо же, если вот эта такая благоприятный и очень предсказуемый текст вызывал такую реакцию, то, действительно, это говорит о том, что существовал замкнутый круг, существовала куча проблем. Когда я спрашиваю свою бабушку, маму, они подтверждают. Это не обсуждалось ни в прессе, тем более, на каких-то законодательных уровнях и так далее.Эта проблематика начала осмысляться, когда появилась свободная речь, после того, как исчезла цензура в 90-е годы. Но сейчас это, конечно, имеет гораздо больший вес, чем в 90-е. И я думаю, что это связано с тем, что мы все видим, как меняются ценности наши…
А.Владимирская
―
Это очень видно на примере того, как подбирают секретарей к первым лицам, вот помощников. Если мы возьмем 90-е, начало 2000-х годов.
Е.Альбац
―
Про это даже не говориться…
А.Владимирская
―
Но это всегда девушка с очень модельной внешностью…
Е.Альбац
―
Да-да-да, ноги от шеи, блондинка и так далее.
А.Владимирская
―
Со всей атрибутикой. Потом изменение: это дочь или родственница. Какое-то время прямо это было модно. А сейчас основной запрос – это профессионал за 30 лет со знанием языка и с четким набором навыков. И вообще, на самом деле, пошла другая мода: «Не надо нам совсем молоденьких, а то про меня подумают, что вот что-то...» Да, она очень такое респектабельной внешности, с двумя языками, с протоколом, с железным характером, которая сидит и четко делает свою работу.
Е.Альбац
―
А с чем связано изменение моды: с тем, что те, кто находится у власти, перешли порок 60+ и это для них перестало быть актуальным?
А.Владимирская
―
Я думаю с двумя вещами: с изменением ценностей, то есть показательная ценность семьи чрезвычайно важна. Я не знаю, внутренняя она или показательная, но она важна: семья – вот это всё… Это, во-первых. А во-вторых, как ни странно, тоже с уровнем образования и культуры. Вдруг стало понято, что когда у тебя переезжают на переговоры какие-то значимые лица, а у тебя вот такая девочка, которая ничего не может: ни по-английски ответить, ни протокол провести, то, наверное, не надо.И, как ни странно с уровнем денег, то есть ты уже можешь не платить своей любовнице зарплату, а просто ее отдельно содержать.
Е.Альбац
―
А вот, кстати, Алена, это интересный вопрос, потому что даже в 90-е годы появилась такая формула у мужчин, которые были уже относительно состоятельные люди, что на отдых со своим чемоданом не ездят. То есть была жена. Это дом, семья и так далее. И была отдельно женщина, с которой ходили на какие-то тусовки, ездили в отпуск, ездили на узкие встречи.
А.Владимирская
―
Нет, сейчас так не принято. В театр мы ходим с семьей, отдыхать мы ездим с семьей. Возможно, у нас есть где-то другая жизнь, но вот история семьи, особенно история детей. Вот сейчас это про детей: «Мои наследники, я их учу в лучших школах, я их возвращаю обратно на свое предприятие, я им передаю свой бизнес». Очень принято, чтобы наследники работали в этом бизнесе. Поэтому а как? Ты не можешь: у тебя тут сын и тут же любовница крутиться – так не бывает. Поэтому ее давайте отчленять.Во-вторых, извините, вырос уровень запросов этих девушек. То есть мы не забываем, 90-е годы – ну что это? Ты, молоденькая журналистка, тебя взяли на работу ты выживаешь как можешь. А сейчас эта девушка… ну, а зачем я буду у тебя секретарем работать? Нет, извините.
Е.Альбац
―
Вообще, в журналистике можно не обязательно, знаете ли, телом зарабатывать. В мое время зарабатывали заметками. Да и сейчас, мне кажется, никакой необходимости зарабатывать телом нет.
А.Владимирская
―
Конечно, это про ваш отсыл про комнатку.
Е.Альбац
―
Я просто говорю о том, что при советской власти… вообще, конечно, она была абсолютно аморальная власть. И, с одной стороны, это тоже был бесконечный разговор: семья – ячейка общества… Это же бесконечная трепотня шла и при этом вторые, третьи семьи скрытые, это все со всеми – это было совершенно распространенная модель поведения, которая была, в общем, принято. Это не то что было какое-то девиантной поведение, ничего подобного – это был, скорее, мейнстрим.
А.Владимирская
―
Я думаю, что изменение поведение, как ни странно, связано с количеством денег.
Е.Альбац
―
То есть?
А.Владимирская
―
А на самом деле, когда есть, что наследовать, когда есть, что передавать, когда появляются буржуазные ценности - вот наследство бизнеса, когда появляются ценности репутации, власть становится более моральной. Она просто четче прячет эти вещи, благо деньги позволяют это прятать лучше.
Е.Альбац
―
И вы хотите сказать, что вам сейчас не приходится сталкиваться с ситуацией, когда к вам приходит запрос, что нужна женщина на работу, которая готова без стеснений без предрассудков, что называется?..
А.Владимирская
―
Вы знаете, приходится, но если еще где-то лет десять назад это было понятно: если ты ищешь помощника первому лицу, ты еще смотришь на внешность, на параметры. То есть сейчас смотрят: «Господи, откуда ж ты выполз-то такой?» Это прямо вызывает недоумение, хохот. И я знаю, что по таким запросам девочки ходят троллить.
Е.Альбац
―
То есть?
А.Владимирская
―
То есть типа «Я пришла на собеседование: а будет приставать не будет?» А еще был случай – в соцсетях о нем очень много писали, - когда девочка пришла по такому объявлению, что возможен там интим и прочее, записала себе все на мобильный телефон, когда он сказал: «Давай для того, чтобы я поверил, что ты, действительно, всерьез, мы сейчас просто поцелуемся» - и выложила все это в сеть, - в общем там был просто ужас-ужас…То есть это сейчас уже скорее такая публичность… Я не говорю, что люди стали моральнее. Понятия не имею. Я это не меряю. Но то, что вот такой публичности нет, это, безусловно, в тех количествах.
Е.Альбац
―
Любопытно. Ирина, а по вашим наблюдениям меняется модель поведения?
И.Ролдугина
―
Я всегда делаю такою оговорку: Мне трудно судить: я живу в Москве, у меня есть образование, я общаюсь с людьми, у которых нет тех проблем…, то есть определенный круг. Я думаю, конечно, все, что говорит Алена, это правда. Действительно, какие-то вещи меняются, действительно, нет больше такого харассмента при приеме на работу, как в 90-е. Но, вообще, это все похоже на фасадный пуританизм викторианской эпохи. То есть со стороны: да, мы теперь нанимаем девушку со знанием языков, а не только с длинными ногами. Но сама риторика, она насквозь сексистская и мерзкая, на мой взгляд. Поэтому, не знаю, есть изменения? Скорей всего есть, но я думаю, что их должны быть больше.
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу – уже мне показывает наш звукорежиссер Светлана Ростовцева. А потом мы вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 20 часов и почти 35 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац. И здесь, в студии «Эхо Москвы» мы говорим о равенстве полов, о феминизме. В студии «Эха» - Ирина Ролдугина, историк, старший преподаватель Школы исторических наук Университета высшей школы экономики и Алена Владимирская, создатель кадрового агентства PRUFFI.Ирина, все-таки расскажите, а что происходит у нас с феминизмом? Вот мы знаем, у нас на Украине такая мощная была группа Femen, которая получила европейскую известность. И у них сейчас есть сайт. И кто-то говорит, что группа закрылась, тем не менее, какие-то акции продолжаются. Мы знаем, какой тяжелый процесс борьбы за свои права прошли женщины в тех же католических странах.
И.Ролдугина
―
Она не закончена. В Польше, например.
Е.Альбац
―
Да, совершенно верно. Где католическая церковь добилась очень серьезных ограничений на аборты и, вообще, на право женщина на свое тело. А что у нас все-таки происходит? Я помню, в начале опять же 90-х появились всякие феминистские группы, какие-то появились лидеры. Как-то сейчас стало про это мало слышно. Или мы просто как-то вне этого поля? Расскажите.
И.Ролдугина
―
Я бы хотела начать с того, что, может быть, даже удивить вас тем, что феминистки существовали в Советском Союзе. И, кстати, выгнали их из России, их лишили гражданства двух феминисток – Малаховскую и Мамонову – КГБ. Они издавали в конце 70-х, начале 80-х годов феминистский альманах.
Е.Альбац
―
А как он назывался?
И.Ролдугина
―
По-моему, он назывался «Мария» и еще «Россия и женщины». Один - точно «Мария», а второй… не помню названия. Так вот их выгнали из страны, их лишили гражданства. И одна из них до сих пор не может восстановить гражданство. Вот к слову об угрозе. Неважно, какая угроза: большая, маленькая…
Е.Альбац
―
Что значит, выгнали? В советское время не выгоняли из страны.
И.Ролдугина
―
Их лишил гражданства. Одна уехала в Вену…
Е.Альбац
―
Просто вынуждали уехать. Если уехала в Вену, значит, она ехала по еврейской визе, потому что…
И.Ролдугина
―
Какие-то родственники, может быть…
А.Владимирская: Сейчас смотрят на внешность и параметры. И по таким запросам девочки ходят троллить
Е.Альбац
―
Как правило, принуждали уехать, но никого, знаете, так не выкидывали за пределы страны…
И.Ролдугина
―
Ну, как это? Подождите, а Солженицын?
Е.Альбац
―
Солженицыну предложили, ему сказали: «Либо сядешь - либо уедешь». Он уехал.
И.Ролдугина
―
Понятно. Я не думаю, то сейчас эти детали предельно важны, но хорошо. Так вот этот феминистский альманах – я его сейчас читаю с огромным интересом. Они, действительно, формулировали все эти вещи, о которых говорят современные феминистки. В общем-то за 30 лет кое-что поменялось, а кое-что совершенно не поменялось.А дальше… Ну, прелесть феминизма в том, что это не «Единая Россия». У нас нет никаких партийных списков, мы не отчитываемся ни перед кем. И если у меня спрашиваете за весь феминизм в России, то, конечно, я вам не скажу о том, что происходит…
Е.Альбац
―
Это существует как-то структурно, институционально – вот как это все происходит?
И.Ролдугина
―
Структурно, институционально – нет. Например, очень мощное комьюнити существует в ЖЖ и уже, я думаю, больше десятилетия. Оно называется «ЖЖ феминистки». Объединяет женщин со всей страны. Оно, в отличие от сообществ, которые уже отмерил, многие перешли в Фейсбук, многие просто исчезли, оно существует. Оно очень активное. Там женщины обмениваются информацией. Существует, конечно, группа поддержки. Чем меньше группа поддержки, считается, тем она более эффективная. Во многих городах такие группы существует. Существует, например, еще Московская феминистская группа – это группа, которая была создана Надей Пунгян и Ветой Морозовой несколько лет назад. В нее входили просто все те, кто готов называть себя феминисткой, приходить на вечера, разговаривать, обсуждать, проводить группы личностного роста.Я допускаю, я даже уверена, что и в других городах есть феминистские сообщества, феминистские группы. Вот «Ребра Евы», о которой вы говорили, из Санкт-Петербурга.
Е.Альбац
―
Которые провели акцию 8 марта на Ивановской площади.
И.Ролдугина
―
Да, совершенно верно, которые провели эту акции. Так что я бы сказала, что, возможно, даже в этом прелесть, что никакой структуры не существует, и общество пока абсолютно в узком смысле деполитизировано. Хотя я слышала и читала разговоры о том, что вот неплохо бы феминистскую партию… Но, мне кажется, что в контексте современной политики это уже программа нереалистично, да и не нужно: партии выхолощены, превратились просто в жупелы. И, мне кажется, это не нужно. Мне кажется, что низовая повестка – это и есть сила феминизма современного.
Е.Альбац
―
То есть вы считаете, что организационно это не нужно оформлять в какое-то движение?
И.Ролдугина
―
Лично я, это мое мнение. Мне кажется, что нет.
Е.Альбац
―
На запад феминизм идеологически прошел через несколько стадий. Я вот даже несколько книжек захватила. Знаменитая книга Симон де Бовуар «Второй пол». Там произошла эволюция от представления об отношениях мужчины и женщины как о борьбе, сходной с борьбой классов – что это антагонистические совершенно группы, которые борются за власть – власть во всем: в семье, в обществе, в сексе и так далее – до очень серьезных книг феминисток-богословов типа Мери Дали и движений, которые вот там Глория Стайнем возглавляет. Оно значительно более центристское такое, но при этом они, прежде всего, борются за права женщины на равные права с мужчинами: и возможности занимать посты, и продвигаться во власти, и избираться, и конечно же, права женщин на свое тело. А как у нас, в России? Это какая-то идеология стоит за феминизмом? Или это, скорее, такое, лишенное…
И.Ролдугина
―
Лишенное практического какого-то измерения?
Е.Альбац
―
Нет, теоретического, я бы сказала, бэкграунда.
И.Ролдугина
―
Да, пожалуй, я с этим могу согласиться, с тем, что подобной литературы, что есть на Западе с огромным количеством именно теоретических работ по феминизму, в России нет. Да, пожалуй, что нет. Есть какие-то исключения, а в целом нет. Но я это тоже связываю с тем, что мало времени прошло с момента распада СССР, с момента исчезновения цензуры, с момента, когда эти вещи стало можно обсуждать.Я думаю, что у нас, феминисток, появится свой терминологический словарь, свой концептуальный аппарат для того, чтобы осмыслять нашу ситуацию. Кстати вот редкое исключение – это книга и статьи Ольги Гаповой, специалистки по гендерными исследованиям, феминистки, как я предполагаю, называется «Классы наций». Она недавно вышла в НЛО. И она как раз осмысляет переход от социализма к капитализму нашему в плоскости гендера и власти. Это очень интересная работа.
А.Владимирская
―
Вот, что мне странно. Я сейчас слушаю… Вот смотрите, периодически мы все, конечно, сталкиваемся с ситуацией, что женщину уволили, каким-то образом понизили по службе или что-то там случилось именно потому, что она женщина. Бывают такие вещи, действительно: не взяли на работу, выбрали другого кандидата… Я никогда – я 10 лет занимаюсь хантингом – я никогда не слышала, чтобы в ответ встало какое-то феминистское сообщество, какие-то лидеры и стали защищать эту женщину. Возможно, где-то это существует. Но, мне кажется, если бы вот это ушло в практическую пользу, в такие практические вещи, то, может быть, всем было проще, лучше и понятнее. Это не в претензию, но к тому, что если вы сообщество, вы же должны каким-то образом отстаивать своих. И даже если это не свои, но если мы феминистки, то мы защищаем права женщин. Почему?..
И.Ролдугина
―
Я с вам не согласна. Я думаю, это стихийное феминистское сообщество, на самом деле, иногда выступает единым фронтом. Вот недавно был случай, помните, когда оскорбили журналистку, едросс, по-моему, это сделал. Он оскорбил журналистку издания… не помню точно издание, он еще проехался по национальному аспекту… ну перековеркал ее фамилию очень некрасиво. И поднялась волна. Этим еще Екатерина Винокурова занималась, которая, правда, себя позиционирует яростно как антифеминистка. Но это был абсолютно феминистский жест. Все за нее вступились и, действительно, подвергли определенному остракизму этого дядечку мерзкого.Понимаете, вы требуете каких-то шагов…
А.Владимирская
―
Я не требую. Я просто уточняю следующую штуку, что мы говорим, да, особенно в регионах, где очень сложно, есть женщины, которые – я просто о карьере, возможно и в других вещах – с точки зрения работы они, собственно, поражены в правах ровно потому, что они женщины. Ну кто, если не феминистки должны бы по идее отслеживать эти случаи, кричать об этом, поднимать волну в СМИ. Тем более, я так понимаю, много тут людей с высшим образованием, связанный со СМИ, связанных с публичностью. Казалось бы, подними…Обычно работодатель боится таких вещей. Если эта история уходит в такое активное публичное поле, ее начинают поднимать активно в СМИ, все говорят: «Ой, лучше давай сейчас… это лучше…». Почему я это не вижу? Мне это странно. То есть, мне кажется, это практическое применение, которое бы помогло феминизму в России и дало бы какой-то реальное … с точки зрения простых нормальных людей: «Они меня защищают». Книжки – это, конечно, хорошо, но давайте вы защитите людей.
Е.Альбац
―
Я думаю, что так же, как у нас нет структурированного политического поля – оно просто уничтожено, потому что власти значительно проще иметь дело с амфорной средой – то же самое касается и общественных организаций.
А.Владимирская
―
Да это же странно. Потому что вот есть профессиональные сообщества, которые себя защищают, например, профессиональные сообщества журналистов.
И.Ролдугина
―
Вот хорошо они себя защищают, журналисты? С солидарностью существует проблемы на всех уровнях, мне кажется.
А.Владимирская
―
Но на личностном уровне… Я не говорю там, Союз журналистов, условно. Я говорю, что если обижают кого-то, в ответ встает волна таких же, начинает активно об этом писать, активно защищать.
Е.Альбац
―
Ну, потому что журналистика – публичная профессия, поэтому в этом смысле проще этим заниматься. А вот я бы хотела вам задать вопрос от Вадима: «Скажите, а если оба супруга работают, у них, на ваш взгляд, должны быть раздельные счета?» Вот кто из вас что ответит?
И.Ролдугина
―
У меня нет супруга, поэтому…
А.Владимирская
―
У меня было даже три, так что я скажу, что это вообще ни про что. Это история договоренности. Взрослые люди должны договариваться. Кстати, поскольку у меня был не один брак, я всегда за брачные контракты, потому что сначала мы любим друг друга, жизнь длинная и, условно, детей надо защищать.
Е.Альбац
―
Да, я тоже считаю, что надо иметь раздельные счета и надо, конечно, иметь брачный контракт. Вопрос от Марины: «Все же во власти у нас в основном мужчины и в законодательной и в исполнительной. Послушайте только Жириновского по поводу женщин, - это правда, - риторика Жириновского поразительна». Вы с ней согласны?
И.Ролдугина
―
Конечно, согласна. Я вообще не понимаю, как Жириновский… честно, мне непонятно, как он может продолжать быть депутатом лидером фракции после, помните, скандала прошлогоднего или когда это было? Он оскорбил беременную журналистку. В моей голове это не укладывается. Вот, кстати к слову, о том, что делает феминистское сообщество. Хотя никакого единого феминистского сообщества нет, но эта ситуация очень много обсуждалась.
А.Владимирская
―
Возможно.
И.Ролдугина
―
И я думаю, что она была полезна и для кооптации более широких слоев женщин в эту проблематику в целом. Так что, конечно, я вижу в этом пользу. Пока Фейсбук не закрыли, у нас есть шанс.
Е.Альбац
―
Смотрите, какое пришло письмо из Санкт-Петербурга от Нины: «Работаю в силовых машинах. У нас мода у руководителей на азиаток». Да, такое письмо.
И.Ролдугина: У нас, феминисток, появится терминологический словарь, концептуальный аппарат, чтобы осмыслять ситуацию
А.Владимирская
―
Смотрите, я скажу так: вероятней всего это не про секс.
И.Ролдугина
―
Расизм, сексизм. Про расизм. О’кей.
А.Владимирская
―
Я не говорю, что это хорошо. Я сейчас объясню. Вероятней всего это про две вещи: про более низкие зарплаты и безропотность. Это то же самое, как история, условно, с таджиками, которые работают активно на каких-то работах. Человек, у которого очень сложно с правами в этой стране, он боится потерять работу. Он будет все делать бесплатно, либо за очень маленькие деньги.
И.Ролдугина
―
Это верно. Насколько стигм, протестовать невозможно.
А.Владимирская
―
Поэтому это скорее не про женщин, это про законы, связанные с миграцией, с разрешением на работу, с одинаковыми правами – со всеми этими вещами.
И.Ролдугина
―
Я только не согласна с вами… то есть, мне кажется, что это и сексизм и расизм.
А.Владимирская
―
Ну, кто его знает.
Е.Альбац
―
Дмитрий Мезенцев: «Возможна ли у нас женщина-президент, и когда это случиться?»
А.Владимирская
―
На мой взгляд, возможно.
И.Ролдугина
―
Возможно ли? Ну, разумеется, возможно, да, конечно.
А.Владимирская
―
Но, мне кажется, это будет не та женщина, которую мы с Ириной ждем. То есть, на самом деле, для меня, по крайней мере, будет довольно сложная ситуация…
И.Ролдугина
―
Если Путин передаст власть кому – старшей дочке, младшей?
Е.Альбац
―
В Европе женщина-премьер, женщина-премьер…
И.Ролдугина
―
Министр обороны…
Е.Альбац
―
Стало абсолютно общим местом. Даже США – страна социально значительно более отсталая, чем ера, и то они, наконец более-менее, созрели для того, чтобы женщина… мы знаем, что Клинтон набрала голосов, чем Трамп, и она была в шаге от того, чтобы стать президентом.
И.Ролдугина
―
А до этого – Олбрайт, а до этого – Кондолиза Райс и куча женщин на ключевых постах, которые связаны с неженскими милитаристскими, разными военными постами.
Е.Альбац
―
Женщины возглавляли по-настоящему центры силы. Почему женщины голосуют за мужчин и Путина, а не голосуют за женщин-кандидатов? – вопрос. Что скажете, Ирина?
И.Ролдугина
―
Вы знаете, есть еще такое понятие, называется интериоризованная мизогиния
Е.Альбац
―
Чего?! Мы со Светланой Ростовцевой ничего не поняли.
И.Ролдугина
―
Я вам все объясню, не волнуйтесь. Например, когда женщина едет за рулем, ее подрезает другая женщина, и она говорит: «А-а, блондинка!» или: «Все бабы – дуры!» - вот эти лейблы о женской глупости, о женской тупости, о женской безответственности и так далее очень часто разделяют сами женщины. Потому что давление этих патриархальных институтов, действительно – им очень тяжело сопротивляться и очень легко примыкать к большинству и говорить: «Эта женщина водить не умеет, но я-то не такая, я другая».
А.Владимирская
―
Я не психолог, но, мне кажется, тут проще в каком смысле: мы во многом в нашей стране атрибутизируем власть с семьей, с папой, вот главный – папа, мужчина.
Е.Альбац
―
Это не мы, об этом, собственно, книга Мэри Дали Beyond God the Father. Это идет от идеи Бога-Отца.
А.Владимирская
―
Да-да. И поэтому власть - это папа.
И.Ролдугина
―
Власть – это папа – а нагрузка вся на маме, конечно.
А.Владимирская
―
Я просто к чему. Вероятней всего, у нас во власти в основном папы.
И.Ролдугина
―
У нас во власти мужчины просто потому, что женщины считаются людьми второго сорта, так или иначе. Вы можете отрицать это сколько угодно. Но в масштабе страны это так.
А.Владимирская
―
Подождите. Много ли раз, когда вы лично голосовали, вы голосовали за женщин?
Е.Альбац
―
Я голосовала, например, за Ирину Хакамаду.
А.Владимирская
―
О’кей. А вы голосовали когда-нибудь за женщину?
И.Ролдугина
―
А у меня никогда не было выбора. Я сейчас пытаюсь вспомнить, потому что выборов на моей жизни не так много было. Но на президентских там не было женщин никого. Всё. У нас на районе…
Е.Альбац
―
А вы вообще ни за кого, кроме как за Путина, наверное, не ходили голосовать. Вы выросли при Путине.
А.Владимирская
―
Выборы существуют разного уровня. Наверняка на каком-нибудь муниципальном уровне и прочее были женщины. Практически никогда… мы говорим женщины, второго сорта, но мы никогда…
И.Ролдугина
―
Я помню, как раз завидовала тем районам, где баллотировались женщины, например, Юлия Галямина. Я бы за нее с удовольствием свой голос отдала, но у нас не было.
А.Владимирская
―
Большинство женщин, вы же правильно сказали, не голосуют за женщин – голосуют за папу. Поэтому, когда мы говорим, что женщины – второго сорта – так мы же сами такого сорта.
И.Ролдугина
―
Так я про это вам и говорю, конечно. Это и называется понятием, от которого у вас глаза расширились.
Е.Альбац
―
Ирина, вопрос от Сергея из Томска: «Феминизм не разрушает социальные и психологические основы семьи и брака?»
И.Ролдугина
―
Не разрушает, потому что в основе феминизма лежит свободный выбор. По-моему, как раз разрушает давление и насилие.
Е.Альбац
―
В чем разницам между феминистками и суфражистками, Марина?
И.Ролдугина
―
Принципиально, ни в чем. Просто суфражистки – это более точный исторический термин, который относится к женщинам, которые боролись за право политического голоса. У нас оно практически везде в мире есть. Мы его получили в 18-м году. В Англии позже. Кстати, мы были первой страной, которая получила всеобщее право голоса. Из воюющих стран мы тогда были первые, да и вообще первой крупной страной в мире.
А.Владимирская: 10 лет занимаюсь хантингом, не видела феминистское общество, защищающее женщину, не принятую на работу
Е.Альбац
―
По-моему, в 21-м году.
И.Ролдугина
―
Или 21-й или 22-й год. Англия дальше, Франция и так далее.
Е.Альбац
―
Уже после того, как всеобщее избирательное право было в России.
И.Ролдугина
―
Да, конечно.
Е.Альбац
―
Конечно, поразительно, насколько Россия прыгала прямо через целые…
И.Ролдугина
―
А потом останавливалась.
Е.Альбац
―
А потом останавливалась и откатывалась назад.
И.Ролдугина
―
Как вкопанная да. Мне кажется, что это интересный вопрос – с теми правами, которые даны сверху, как в 20-е годы. Большевистская повестка. Они же достаточно много вкладывались, вообще, в эмансипацию женщины. Но поскольку это все спускалось сверху, это не было пережито, это не было вшито в социальный опыт. Именно поэтому сейчас у нас многие женщины, когда слышал слово «феминистка», они думают: «О боже! Феминистка – это что-то маргинальное, это что-то ужасное» А в Америке, по-моему - я читала какой-то опрос проводили в 90-е годы общенациональный – больше 80 % женщин сказали, что «да, мы имеем отношение к феминизму» или назвали себя феминистками. Там это не страшно, потому что это социальный опыт, через который проходили твои бабушки, твои мамы, и ты сама. Здесь ситуация другая.
Е.Альбац
―
Какая другая? Вот это мне немножко непонятно. Потому что в советское время равенство полов – это было написано на всех знаменах, то есть, казалось бы, был этот социальный опыт…
И.Ролдугина
―
Декларативное равенство полов, за которой нет никакой социальной практики, никакой социальной борьбы. Вы же сами говорите, что существовал сексизм, существовало неравноправие на каких-то более конкретных локальных уровнях. Но это не считалось проблемой, потому что на знаменах было написано: «Равенство полов». Социального опыта не было: ни борьбы за свои права, ни проговаривания различных проблем. Когда этого нет, получаем то, что получаем.
Е.Альбац
―
И за 25 лет так ничего и не создали.
И.Ролдугина: Выборов на моей жизни не так много было. Но на президентских не было женщин никого. Всё
И.Ролдугина
―
Ну, наверное, создали. Вот я. Я феминистка. Я знаю много феминисток живых, которые что-то делают. Поэтому, я думаю, конечно, что-то меняется. Я не разделяю пессимизма.
Е.Альбац
―
Туся пишет: «Я голосовала за Панфилову против Путина». Таня: «Я за Галямину голосовала».
И.Ролдугина
―
Теперь все будут вспоминать Юлю, потому что она была одна из немногих.
Е.Альбац
―
А вот Сержа мы сейчас отправим прямо в бан! Как же я ненавижу вот этих мелких… молчу, молчу, молчу, которые сидя… анонимно пишут гадости – терпеть не могу! В бан навсегда.- «Можно ли сказать, что мы страна победившего Мужского феминизма? Таня»
И.Ролдугина
―
Мне бы не хотелось так говорить…
А.Владимирская
―
Мы страна, в которой мужской шовинизм постепенно сдает свои права. Тяжело, сложно, с тяжелыми боями, постепенно, действительно, по шажочку мы отвоевываем. Не везде… как знаете, линия фронта: где-то наступаем, где-то наступаем. Но в целом наступаем.
Е.Альбац
―
А как вы полагаете, без реальных политических свобод, без реального выбора, без реальной сменяемости власти феминизм может как-то существовать отдельно, если во всех других правах, важнейших, с моей точки зрения, людям отказывают, то как может существовать феминизм?
И.Ролдугина
―
Да нет, конечно. В том-то и дело, что я тоже считаю, что феминизм идет в одном пакете с отсутствием цензуры, с политическим плюрализмом, со свободой слова, со свободой высказывания. Поэтому у нас такая половинчатая ситуация с феминизмом: у нас есть феминистки, но у нас нет никаких общественных организаций, как, например, в Европе. Нет, потому что любая инициатива снизу она практически на сто процентов будет пресечена, поэтому и смысла нет.
А.Владимирская
―
Мне кажется, вообще нет истории: отдельное право на феминизм и отдельное право читать книжки, отдельное право ходит в шортах. Есть история про общие права.
Е.Альбац
―
К сожалению, мне показывают, что мы уже должны срочно убегать из эфира, поскольку время закончилось. Спасибо всем. Здесь, в студии «Эхо Москвы» мы говорили на непривычную для нас тему, а именно на тему феминизма. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву и моих гостей Ирину Ролдугину и Алену Владимирскую за интересный разговор. Спасибо, всего доброго! Услышимся через неделю.