Разборки в политической элите в преддверии президентских выборов - Дмитрий Орешкин, Иван Давыдов, Николай Петров - Полный Альбац - 2017-03-06
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 4 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.События последних недель вновь заставили говорить о том, что внутри властной элиты раздрай. С одной стороны, вышел Ильдар Дадин, которого посадили по бесправной статье за одиночные пикеты, но и в нарушение закона, что признал Конституционный суд. Сегодня президент Курганского областного суда отменил приговор воспитательнице Евгении Чудновец, которую посадили за репост видеоролика: ее обвинили в распространении детской порнографии. Правда, Чудновец и так должна была выйти из колонии 8 апреля, но все равно выйдет на несколько недель раньше
Когда эти и другие новости пошли, то сразу начали говорить о «кириенковской оттепели», имея в виду нового первого заместителя главы администрации Сергея Кириенко, который когда-то был в команде Бориса Немцова, был премьер-министром, а потом лидером партии либералов СПС.
Однако в ответ на эти обнадеживающие решения судов на прошлой неделе нагрянули с 11-часовым обыском к правозащитнику и журналисту «Открытой России» Зое Световой. В тот же день вечером – к бывшему члену Общественно-наблюдательной комиссии Елене Абдулаевой. И Светова и Обдулаева настаивают, что обыски у них никак не связаны с их работой в Общественно-наблюдательной комиссии, которая, собственно, наблюдает за правами человека в тюрьмах. Зато эксперты заговорили о том, что консервативная часть властной элиты, ребята в погонах, тут же показали этими обысками, кто в доме хозяин, что это система, сигналы, которые рассылаются обществу.
Н.Петров: Одни поддерживают власть за то, что посадили, другие – за то, что выпустили. Что вполне удачно для власти
В четверг вышло расследование ФБК Навального по Медведеву. Уже на YouTube фильм «Он вам не Димон» посмотрели 5 миллионов 800 тысяч человек. И тут оказалось, что похожее расследование или часть этого расследования уже вышло пару недель назад в газете «Собеседник». И тут же заговорили о том, что Медведева валят. Короче, слухов на этот счет ходит очень много.
И вот о том, что происходит и происходит ли что-то во властной элите, можно ли говорить о том, что опять началась борьба кланов, как это происходило, собственно, всегда в советской, в российской истории за исключением, может быть, периода сталинского – вот об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эха», где сегодня собрались: Дмитрий Борисович Орешкин, политолог. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д.Орешкин
―
Добрый вечер, здравствуйте!
Е.Альбац
―
Спасибо, что вы пришли. Николай Владимирович Петров, профессор НИУ ВШЭ (Высшей школы экономики). Николай Владимирович, Здравствуйте!
Н.Петров
―
Добрый вечер!
Е.Альбац
―
Иван Давыдов, публицист, редактор отдела политики «New York Times». Здравствуйте!
И.Давыдов
―
Здравствуйте!
Е.Альбац
―
И у меня вопрос всем. Если можно, сначала коротко. Президентская компания уже началась? Николай Петров, да – нет?
Н.Петров
―
Да.
Е.Альбац
―
Иван Давыдов…
И.Давыдов
―
Да.
Д.Орешкин
―
Да, конечно.
Е.Альбац
―
Да. То есть мы живем уже в ситуации президентской кампании. О’кей! С этой точки зрения то, что отпустили из колонии Ильдара Дадина; то, что сегодня Курганский суд принял решение в отношении Чудновец, и пресс-секретарь Дмитрий Песков сказал, как все это правильно и хорошо. Это часть президентской кампании Путина или что это такое?
Н.Петров
―
Я думаю, это никак не связано с президентской кампанией Путина. И мы имеем дело с огромной очень внутри себя разрозненной системой, и поэтому делать выводы о какой-то срежиссированной кампании того, что мы видим - а мы видим, как правильно вы отметили, Женя, очень разнонаправленные и очень разнородные сигналы, они говорят ровно о том, что у нас такой сложный конгломерат внутри элит, когда одни механизмы действуют по инерции, другие подчиняются одним группам и кланам, третьи другим, - но говорить и видеть за этим какую-то целенаправленную президентскую кампанию, по-моему, совершенно не стоит.
Е.Альбац
―
Иван, Димитрий, вы согласны с тем, что говорит господин Петров?
И.Давыдов
―
Безусловно, отчасти я согласен. Конечно, это очень рыхлые структуры и в каждом, вообще, происходящем событии, даже если его вдруг одобрил Дмитрий Песков, видеть элемент президентской кампании неправильно. То есть освобождение Чудновец точно, просто ручаюсь, хоть я их и не видел, не прописано в темниках президентской кампании. Но они видят, что общество хорошо реагирует – отчего бы не похвалить? Это даже не вопрос либерализации или оттепели. Все-таки президентская кампания направлена на широкие массы электората в первую очередь. 70% явки не разнообразные элиты будут обеспечивать, которая заявлена вроде как цель Сергеем Кириенко, говорят. Для народа, для широких электоральных масс все эти концепты, которые мы обсуждаем – оттепель, не оттепель неважны, - а о Кириенко у них если и есть воспоминания, то они не радужные и связаны с 98-м годом.Но, когда женщину, которая явно боролась с несправедливостью, неизвестно за что закатали в тюрьму - она пыталась защитить мальчика – это все вызывало какой-никакой резонанс. Не только либеральная пресса пыталась ее защитить. Так отчего бы ретроспективно не записать это себе в плюс? Конечно, Дмитрий Песков должен был этот одобрить. И в этом смысле после того, как он это одобряет, это, в том числе, и элемент кампании Путина. Но это старый образ Путина. Песков, если помните, сказал не только, что это хорошо и правильно, а то, что Путин за этим следил и что он сказал, что надо разобраться – и так оно и вышло. То есть ретроспективно как раз это вписывает в старый образ такого доброго царя, который восстанавливает справедливость, в образ, который мы прекрасно знаем по пресс-конференциям, когда он строит детские площадки, раздает квартиры, в общем, решает строить дороги, решает все прочие вопросы народа, понятные ему.
Е.Альбац
―
Дмитрий Борисович, а откуда все-таки тогда появился этот вброс про «кириенковскую оттепель»? Вот вдруг заговорили: «кириенковская оттепель…». Откуда тогда это появилось и почему?
Д.Орешкин
―
Я бы, наверное, тут место просиживал зря, если бы во всем соглашался с Николаем Владимировичем Петровым, поэтому я постараюсь уточнить. Мне кажется, что все-таки это элемент кампании, но это не стратегия. Еще стратегия не определилась. Идет борьба за то, что делать. И, мне кажется, Кириенко – ключевой элемент этой самой новой избирательной кампании. Потому что Путин силовую вертикаль себе выстроил, и она, по-видимому у него сомнений не вызывает, теперь надо сделать пас в другую сторону. Для этого был призвал Кириенко.
Е.Альбац
―
В другую - в какую?
Д.Орешкин
―
Условно, либеральную или вот с человеческим лицом, так скажем. И я здесь согласен как раз в том, что, конечно, благое деяние доброго царя всегда на пользу и, в том числе, в электоральной ситуации тоже. Ну, выпустили женщину, которая только добро делала. Она направила человеческое внимание на то, что с несчастным мальчиком там делали. Ее за это посадили на полгода. Она отсидела уже 4 месяца. Почему бы ее не выпустить? То есть нашли какой-то баланс, хотя, конечно, те, кто хотели ее наказать, чтобы впредь не высовывалась и другим неповадно было, они, в общем, своего добились, но теперь обились и те, кто хотят показать, что в нашей стране есть справедливость и она вся сфокусирована на Владимире Владимировиче Путине.Так что это точно не во вред его избирательной кампании, тем более, что основная проблема, как я сейчас понимаю, что, с одной стороны, все схвачено, а, с другой стороны, выборы 16-го года сильно обожгли власть. Потому что ведь 70% явки без крупнейших городов-миллионеров не обеспечишь.
Е.Альбац
―
Давайте скажем, что это вроде бы та задача, которая была поставлена Кириенко на встрече с губернаторами еще в конце года…
И.Давыдов
―
С вице-губернаторами, ответственными за внутреннюю политику.
Д.Орешкин
―
70% явки и 70% - за кого надо. То есть это плебисцитарный режим, когда надо обеспечить больше половины от всего списочного состава избирателей. 0,7 умножаем на 0,7 получается – 0,49, то есть практически 0,5. Конечно, это реализовано не будет. Дай бог, чтобы явку в 60-65% сделали, при этом будут использоваться, естественно, все возможные политтехнологические ухищрения. Но если города лягут в анабиоз, то никакими цифрами, никакими манипуляциями на их месте активную явку не изобразишь. В городах трудно фальсифицировать, можно, но трудно. Поэтому надо что-то бросить и умеренно-толерантной публике, которая обитает в наших городах-миллионерах. Вот в данном случае им бросили Евгению Чудновец и Ильдара Дадина.
Е.Альбац
―
О’кей.
Д.Орешкин: Кириенко – ключевой элемент новой избирательной кампании
И.Давыдов
―
Я бы хотел предложить Дадина в эту линию не вписывать. Это совершенно другая история. Мне кажется, случилось то, что Дадин просто на своем месте, в тюрьме стал очень неудобен именно для пенитенциарной системы. Он там создавал точку напряжения. Вот за счет личной храбрости, за счет принципиальности, за счет возможности все время говорить о творящемся в тюрьмах. Это, вообще, элемент либерализации. Его просто проще выпустить, потому что – страшно такие вещи говорить, - но он гораздо менее влиятелен вне тюрьмы. В тюрьме он борец за права, вне тюрьмы он герой на час для…
Д.Орешкин
―
Все равно ведь не во вред.
И.Давыдов
―
В целом, ладно, хорошо, не во вред. Просто это гораздо менее заметный сюжет, если вы посмотрите не то, что мы читаем, а то, что читает и смотрит большинство населения.
Д.Орешкин
―
Женщина-мать, конечно, лучше работает, чем Дадин.
Е.Альбац
―
Тогда Николай Петров, опять с вас. Вот этот показательный обыск, 11 часов он продолжался у правозащитника, у журналиста Зои Световой, человека, который, как это очень точно написал Якунин… Якунин… Господи, чур меня! – Бориса Акунин на сайте «Эхо Москвы», что к Зое все хорошо относятся. И 11 часов обыска при этом – это была абсолютно показательная такая история. Сразу возникла гипотеза и, мне кажется, что она вполне справедлива, что ребята в погонах на каждый такой либеральный чих отвечают: «Ну, вот теперь мы вам покажем, чтобы вы не забывали, кто здесь на самом деле в доме хозяин!» Что скажете?
Н.Петров
―
Мне кажется, что эта история тоже хорошо вписывается в логику начавшейся кампании, потому что власть предоставляет возможность выбирать на любой вкус. И вот те абсолютно разнонаправленные, а иногда направленные в противоположную сторону сигналы, они позволяет любой группе потенциального электората находить что-то для себя правильное или родное, в данном случае проводя параллель со справедливой жесткостью сталинской системы и в этом смысле находить, за что поддержать власть. Одни поддерживают за то, что посадили, другие – за то, что выпустили. И в данном случае власть, мне кажется, независимо от того, что вряд ли это где-то прописано в едином сценарии, как первый второй, третий, пятый шаги, власть действует опять-таки разнонаправленно, потому что она сама очень разнородна, но это вполне удачно для власти вписывается в логику и находит свои группы поддержки.
Е.Альбац
―
Тут, мне кажется, очень странной гипотеза, которую вы предлагаете. Потому что когда выпускают из тюрьмы… мы страна зэков, и в этом смысле это вызывает у всех, конечно – ну, все-таки выпустили из тюрьмы, наверное, все-таки это хорошо. А 11-часовой обыск у женщины, у правозащитника – это если только электорат представлен всякими неосталинистами, который все-таки составляет не очень большой процент.Мне казалось, что скорее бы здесь стоить говорить о том, что люди в погонах, эта чекистская вертикаль, чекистская основа Путина, фундамент, на котором он держится, она чрезвычайно боится всякой либерализации, потому что они ударены опытом конца 80-х годов, они знают, что для них эта либерализация закончилась тем, что они, люди, которые стояли, открывали ворота, оказались посажены на забор и почти на колья, и их использовали как записные книжки на протяжение следующих там… до 2000-го года. Мне кажется, что чекисты безумно боятся всяких потуг на либерализацию. И точно так же, как Игорь Иванович Сечин показывает всем в экономическом блоке, кто принимает решения, точно так же и чекисты показывают. Не случайно у Зои Световой из 10 человек, который к ней пришли, двое понятых, лишь один был из Следственного комитета, все остальные были эфэсбэшники.
Что вы скажете? Вот у нас с Николаем наметилось очевидное здесь несогласие.
И.Давыдов
―
Что касается попытки обыска у Зои Световой – вписать в логику кампании – так, мне кажется, у нас есть здесь простой индикатор, он называется «телевизор». Есть довольно развернутые сюжеты о Черновец, и они появились совсем… хотел сказать, не на оппозиционных каналах, потом вспомнил, какие у нас, вообще, оппозиционные каналы?! Есть развернутые сюжеты о Черновец, и они появились до того, как ее выпустили. Есть упоминание в бегущей строке в титре или в новостях одной фразой: «Вышел на свободу гражданский активист Ильдар Дадин». То есть вроде это событие, оно фиксируется, но никак не обсуждается. И в этом пространстве просто нет никакого обыска у Зои Световой. То есть кому не подавай сигнал, его бы все-таки подавали через телевизор.Но я-то бы и с вами рискнул поспорить. Возможность ваши соображения в стратегическом смысле и правильные, но тактически, мне кажется, это простая вещь. Если мы вспомним, в конце прошлого года у гораздо менее известных сотрудников «Открытой России», не таких знаменитых, как Зоя Светова, прошло 10 этих обысков похожих совершенно, совершенно хаотичных. Это очень узко направленный сигнал, которые касается одного человека, которого они ощущают как опасность. Сигнал такой: «Не надо работать с Михаилом Борисовичем Ходорковским».
Ничего сверх этого чекисты этим показательным издевательским обыском, из которого, я очень надеюсь и почти уверен, не выйдет никаких уголовных дел. Там ничего страшного, потому что его смысл был вот в этой демонстрации: Вы зарабатываете себе проблемы, вы делаете не то, что нужно – мы будем над вами издеваться». И всё. И, слава богу, это еще не так плохо, повторюсь, надеюсь, не будет никаких уголовных дел и каких-то серьезных последствий. Может быть, я примитивизирую, но я других сигналов не вижу.
Е.Альбац
―
Дмитрий Борисович.
Д.Орешкин
―
Мы же договорились с самого начала, что система очень рыхлая противоречивая и, в общем-то, пока сверху не жестко регулируемая. Кириенко хочет одну линию обозначить, естественно у него всегда бывают аппаратные соперники, которые предлагают другие линии. Она еще, линия, не определена. В принципе, задача для выборов очень простая: надо расколоть электорат так, чтобы плоскость отделяла 25% от 75%. Вот где эту плоскость провести, они сейчас спорят.Относительно Зои Световой. При всей моей к ней любви и уважении – я горжусь тем, что я считаю себя ее другом – ее электоральный вес гораздо ниже, чем с госпожой Чудновец, тем более, что по телевизору об этом не говорят. Тут как мать и как женщина, которая о детях пеклась, ни за что попала за решетку, ее выпустили. И об этом вся страна говорит, и об этом даже люди будут говорить дома за чаем. Это тема. А то, что правозащитник, который на американские печенья?.. Да посадить их – и никто даже особенно не пожалеет, за исключением узкой тусовки, которая занимается вот этими темами…
Е.Альбац
―
Дмитрий, извините. Вы только что сказали здесь, в этой студии о том, что вот Путин все выстроил в своей чекистской вертикали, теперь надо дать пасы в другую сторону, условно, в либеральную сторону.
Д.Орешкин
―
Да.
Е.Альбац
―
Я, собственно, не понимаю, а как, если пас…
Д.Орешкин
―
Так Зоя Светова для электората – это непонятное явление, они ее не знают. Одно слово «правозащитник» - это уже клеймо, это уже «агент Госдепа», еще чего-то… Ее можно и посадить…
Е.Альбац
―
Не дай бог!
И.Давыдов: Дадин в тюрьме стал очень неудобен именно для пенитенциарной системы. Он там создавал точку напряжения
Д.Орешкин
―
Ну, боже ты мой! Понятно очень чем мы говорим. Это не будет электоральным ущербом для того, кто это сделал. Было сказано, что разные электоральные сектора на это реагируют. Тут я с Николаем как раз абсолютно согласен. Слушателей «Эхо Москвы» это глубоко возмутит. Слушатели «Эхо Москвы» не составляют большинство избирателей даже в Москве. А в большой стране это не то, что их тревожит. Поэтому здесь, с одной стороны, противоречивые решения. Я согласен с вами, что надо показать, кто в доме хозяин и таким образом они показывают.Иван, мне кажется, прав, потому что Зоя Светова связана так или иначе с «Открытой Россией»: она там публикуется. И это тоже сигнал, что не надо с ней связываться. Это узкий электоральный сигнал. И не электоральный даже сигнал – политический такой сигнал, обычный.
А в широком смысле слова власть, как я понимаю, постарается себе построить имидж с широкой улыбкой и очень добрый. Хотя, конечно, она не любит таких вот людей, которые раскачивают лодку.
Е.Альбац
―
А вот скажите мне, вы думаете, есть ли кланы околовластные, которые объективно могут быть заинтересованы в либерализации так как, скажем, всякая энергетика в 87-м, 86-м году, экспортно ориентированные отрасли Советский Союз были заинтересованы в том, чтобы все-таки поднялся железный занавес? И они очень этому способствовали. Вот вам кажется, есть такие интересы во власти?
Н.Петров
―
Я думаю, что во власти есть любые интересы.
Е.Альбац
―
Нет, но планы, серьезные кланы…
Н.Петров
―
Другое дело, что серьезных таких планов нет. Их не было в 2007 году, когда мы начинали как бы первый вариант модернизации, либерализации и так далее.
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду приход во власть Медведева.
Н.Петров
―
Да. Исследования показали, что серьезные группы интересов в экономике, в бизнесе таких, которые были бы заинтересованы в этой стратегии, их попросту нет. С тех пор изменения произошли очень серьезные, которые были направлены абсолютно в противоположную сторону. Происходило огосударствление экономики, и сегодня все основные экономические игроки заинтересованы в сохранении статус-кво, в закрытие, скорее, чем в закрытии системы. Поэтому думать, что есть какая-то влиятельная группа сегодня, которая могла бы двигать систему в сторону либерализации, мне кажется, довольно наивно, как и думать о том, что Сергей Владиленович Кириенко выступает не как технократ, не как менеджер, который решает задачи, ему поставленные, а как какой-то идеолог, мне кажется, тоже очень наивно. Мне кажется, не для этого его позвали. И отчетливо артикулированных интересов и групп, которые могли бы пусть не артикулировать, но выражать эти интересы в отношении либерализации, мне кажется, сегодня нет.
Е.Альбац
―
Вы согласны, Иван, Дмитрий?
Д.Орешкин
―
Как ни странно, согласен, потому что, действительно, таких с реальным политическим, да еще с каким-то политическим ресурсом групп влияния я не наблюдаю.
Е.Альбац
―
Нет, извините, Дмитрий Борисович, можно я уточню вопрос? Все-таки мы говорим о том, что есть группы, которые не заинтересованы, например, в открытии рынков капитала, а сейчас рынки капитала закрыты. А скажем, например, для банков, для бизнесов, у которых долгая оборачиваемость денег – им нужны кредиты. Государство, конечно, дает, но не всем, а только тем, которые успели добежать до тела.
Д.Орешкин
―
Понятно. Ну, так в широком смысле слова, например, Москва как социальный организм заинтересована в правовом государстве, защите прав собственности, справедливом суде…
Е.Альбац
―
Почему?
Д.Орешкин
―
Потому что, если у тебя есть маленький бизнес, ты не хочешь, чтобы чихвостили раз в полгода. Это, в общем, нормально для городской среды. Другой вопрос, что если у тебя есть маленький бизнес и у тебя есть выбор: идти протестовать против власти с риском потерять все или терпеть и платить откаты, то ты будешь платить откаты. Поэтому теоретически запрос на закон – я не скажу про либерализм, я скажу про закон, - независимый суд, свободы и гарантии частной собственности, независимость от силовиков, - вот есть люди с этим запросом. Другой вопрос, что они не обладают реальными ресурсами и не пытаются эти ресурсы как-то использовать.Поэтому я бы внес поправку: есть социальная среда, в которой оформлен запрос на вербальные разговоры про смягчение политики. Вот послушать разговоры про это – с удовольствием. И именно поэтому хорошо проявить мягкость по отношению к госпоже Чудновец. Тем более, я думаю, что сейчас не зря начинают разговоры о том, что «мы вот вам сейчас - ого-го! - какую Москву построим: все эти пятиэтажки сломаем - а потом взметнуться из стекла и бетона огромное количество жилых корпусов»
Более того, вот сегодня была пресс-конференция у ВЦИОМа, и там вдруг люди из ВЦИОМа озвучивают такую версию, что на самом деле в обществе есть запрос на либерализацию и демократизацию на фоне укрепления государства и патриотизма. А почему нет?
И когда власть ищет какую-то плоскость, по которой надо разделить электорат в отношении 25 на 75, я думаю, что как раз этим занят господин Кириенко как технократ. Он вовсе никакой не идеолог - ему просто поставлена задача.
Е.Альбац
―
Но это естественно. Иначе бы он не стал первым заместителем главы администрации.
Д.Орешкин
―
Ну да. Но ему кто-то ставит задачу. Или, точнее говоря, ему поставлена задача - обеспечить результат на выборах. А вот дальше ты сам, как умеешь, крутись. Вот тебе дали пистолет – вот ты, значит, с ним и работай. Вот он теперь должен сообразить, как эту плоскость нарисовать для избирателей. Вот они сейчас примеривают разные плоскости в ситуации взаимной конкуренции, подсиживания и своих каких-то частный или корпоративных интересов, которые, на самом деле, достаточно пестрые – мы начали с этого.
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 35 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац. Здесь, в студии «Эхо Москвы» мы говорим о разборках, раздрае, как может показаться внутри властной элиты; насколько это связано с начавшейся президентской кампанией 17-го года, и, конечно же, чего нам от всего этого ждать.
И.Давыдов: Для народа, для широких электоральных масс эти концепты – оттепель, не оттепель – неважны
Итак, мы ушли на перерыв и мы, собственно, говорили о том, есть ли большие группы интересов в России, которые были бы заинтересованы в либерализации. Николай Петров.
Н.Петров
―
Я бы, вернувшись к вашему же вопросу, попробовал бы добавит вот что – что групп интересов, которые заинтересованы в реальной либерализации, на мой взгляд, сегодня в политическом плане сегодня нет. Но есть другая очень важная вещь, связанная с выборами. Выборы это период, когда власть не может проводить никакие жесткие реформы, которые ухудшали бы положение значительных групп людей и это ставит власть сегодня, когда парламентские выборы и президентские оказались разнесены очень далеко, в очень трудное положение, потому что денег Резервного фонда для того, чтобы ничего не менять вроде хватает, но они придут к концу как раз к президентским выборам. А после них надо все-таки как-то жить. А менять что-то радикально до президентских выборов – это значит, настраивать против себя либо пенсионеров, либо широкие группы граждан, которых социальные реформы и так очень сильно настраивают против власти, либо те миллионы рабочих, которые получают деньги на предприятиях ВПК.И власть в связи с этим оказывается в очень сложном положении, когда тянуть год еще так, как оно идет сегодня, невозможно, если ты не хочешь остаться без штанов после президентских выборов. И в этом смысле, мне кажется, появляется отчетливый политический интерес у значительной части представителей власти не столько в либерализации, сколько в том, чтобы с Западом каким-то образом проблемы решить до той степени, которая необходимо, чтобы снять или смягчить финансовые санкции, чтобы взять денег и на эти деньги жить спокойно и после президентских выборов начинать какие-то реформы.
И вот здесь, мне кажется, главная развилка не в том, по какому сценарию кто-то проведет президентские выборы, а вообще, в том, может ли власть себе позволить ничего до выборов не менять? На мой взгляд, только в том случае, если она найдет деньги для того, чтобы платить за ту политику, которая сегодня заложена в бюджете. Либо, если она эти деньги не найдет, тогда придется очень серьезно менять курс, и тогда мы пойдем не в сторону статус-кво, а в сторону мобилизационной экономики. И в этом смысл надо понимать, мне кажется, что развилка предстоит до президентских выборов: либо замириться с Западом, получить деньги, а потом уже что-то решать; либо, если это не получается, то проводить движение, в сторону противоположную либерализации.
Е.Альбац
―
Я не понимаю… Когда вы говорите про мобилизационную экономику - у нас и сейчас 70% экономики находится в руках государства, она уже и так, в общем, вполне мобилизационная. Что вы имеете в виду? Создавать ГУЛАГ им не имеет никакого смысла. Это только в условиях индустриализации полезная была история с точки зрения власти. А сейчас-то никакого смысла в этом нет. Закрывать страну? Что вы имеете в виду?
Н.Петров
―
Я имею в виду другое. Я имею в виду, что почти десять лет, начиная с середины 2000-х у нас была все время возможность повышать уровень жизни и, таким образом, как бы поддерживать понятый социальный контракт. Последние два года это уже не получается. Но надо принимать серьезные решения. Если у нас нет дополнительных денег, надо либо резко сокращать социальные расходы, что чревато, либо что-то делать с пенсионной системой и быстро, что тоже чревато, либо сокращать деньги на ВПК, что тоже связано с миллионами избирателей.
Е.Альбац
―
Реальный доход населения за два года и так сократился на 15%.
Н.Петров
―
И этого недостаточно. У нас сегодня последний год такой бюджет, не изменив который, мы не можем входить в следующий год, не получив дополнительные финансовые ресурсы.
Е.Альбац
―
Понятно. Иван Давыдов.
И.Давыдов
―
Честно говоря, думаю, что до президентских выборов осталось не очень долго. И они, конечно, постараются протянуть хотя бы на уровне деклараций, не заявляя в открытую ни о каких там реформах, которые социально могли бы быть восприняты негативно. А так в остальном да, жизненные уровень не первый год падает, никаких протестов мы не видим. Видимо наши терпеливые сограждане просто вдруг начали жить так хорошо, что готовы потерпеть… достаточно высоко влезли и могут долго падать (для себя, со своей точки зрения).И, соответственно, безусловно, точно – прямо ручаюсь, давайте поспорим на что-нибудь – в ближайшем году до президентских выборов, если не случиться каких-то непрогнозируемых катастроф, никаких серьезных реформ, затрагивающих широкие электоральные массы, не будет. Будут возникать дискуссии, но они все время и сейчас возникают вокруг той же пенсионной системы. Их цель будет в том, чтобы в конце вышел кто-нибудь от Путина или сам Путин или Дмитрий Песков и сказал: «Нет, мы сейчас не будем менять пенсионную систему. Все хорошо. Мы не будем урезать зарплату бюджетникам, мы найдем средства». Всего год – это мало. Через год это все будет уже не важно. Через год можно будет творить все что угодно.
Д.Орешкин
―
Я почти во всем согласен с Николаем за исключением одного: почему они должны заявить что-то или начать что-то до выборов? Ничего до выборов меняться не должно. Денег хватит дохромать до 18-го года, а во дальше – там будет видно: а может манна с неба упадет, а может быть цена на нефть поднимется – мало ли? Что рисковать до судьбоносных выборов 18-го года. Другое дело, что нам будут все время обеспечивать темы для разговора: А, может быть, после выборов состоятся либеральные реформы, и, может быть, даже премьером сделают Кудрина. А мы с вами будем сидеть и умствовать: А вот это реально или не реально?Вы знаете, есть такой рыночный термин «вербальная интервенция»? Типа выходит большой начальник и говорит: «А вот возможно, мы через месяц понизим или повысим рыночную стоимость доллара». И трудящиеся начинают нервничать очень сильно, потому что им надо что-то с этими долларами делать: или продавать или покупать. Я думаю, что сейчас идет речь о «вербальных инвестициях». Вот пройдут выборы и к нам потом деньги пойдут. То есть мы переходим в риторическое пространство, где нам власть будет все время рассказывать что-нибудь перед выборами очень убедительно и даже подтверждается это чем-то. А каждая электоральная группа, как справедливо замечено, будет видеть что-то для себя приятное. Кто-то будет видеть, что порядок наводят. Кто-то будет видеть, что квартиры новые наконец-то нам надут.
С мой точки зрения, это, на самом деле, беда, потому что, если власть приходит к тому, что начинает трудящимся обещать жилье, то это точно приехали. Потому что на закате Советского Союза обещали каждому советскому человеку по отдельной квартире, точнее – семье. Потом к 2007 году, мне кажется, «Единая Россия» обещала. И вот сейчас опять начинается тот же самый разговор.
То есть, мне кажется, мы входим в какое-то очень смешное время, когда разговоров будет очень много. И если бы я был критически настроенным джентльменом, я бы в комментариях к нашей программе сказал, что вот сидят агенты Кремля, которые раздувают…
Е.Альбац
―
Дмитрий Борисович, можно все-таки, поскольку у нас остается мало времени, а мне бы хотелось поговорить по поводу не столько расследования Навального – у меня нет сомнений, что они сделали блистательную работу… блестящая работа!..
Д.Орешкин
―
Ну, естественно, да. Я думаю, не у кого нет, честно говоря.
Е.Альбац
―
И то, что уже посмотрело 6 миллионов человек этот фильм.
Д.Орешкин
―
Почти миллион в день, получается.
Н.Петров: Групп интересов в экономике и бизнесе, которые были бы заинтересованы в стратегии власти, попросту нет
Е.Альбац
―
Да. Говорит само за себя. В четверг они выдали это все. Мне любопытно другое. То, что это появилось в двух не связанных между собой источниках – Олег Ролдугин это сделал в «Собеседнике»… Олег Ролдугин очень хороший… Нет-нет-нет! Не имеет никакого отношения к музыканту виолончелисту Ролдугину. Очень хороший расследователь, в «Собеседнике» работает, много чего делает интересное. Где-то недели две назад у него вышло. Разные ходят гипотезы, как так получилось. Наверное, ФБК должно было сослаться все-таки, мне кажется, это правильно.Но сейчас не об этом. Я говорю о том, что, очевидно, что это сильный удар, как мне кажется – может быть, вы скажете опять, что я наивный человек –по премьер-министру. Что все-таки отделаться заявлениями… пресс-секретари и премьер-министра и президента сказали одно и то же: «осужденный персонаж». Ну, смешно, как будто от того, что есть на Навальном срок или нет, меняется как-то ситуация со всеми этими дачами резиденциями и тридцатью парами кроссовок, десятками рубашек в снежинку и в клеточку и так далее. Так вот, вы видите, что идет атака на Медведева в преддверии выборов или это ложные умозаключения? Кто начнет?
Н.Петров
―
Мне кажется, странно было бы рассуждать, идет атаки или нет. Мы ж видим с лета прошлого года – тогда возникла пара скандалов в связи со странными заявлениями премьера, которые очень усиленно транслировались, тогда же появилась информация о его резиденции Плес, были разоблачения, связанные с собственностью Игоря Шувалова, арест Улюкаева, которые тоже подверстываются в команду Медведева, и наконец назначение Парфенчикова, однокурсника премьера с серьезной позицией во главе Федеральной службы судебных приставов в Карелию.
К.Ларина
―
То есть убирается с федерального агентства один из сокурсников именно Медведева.
Н.Петров
―
Да. И понятно, в связи с чем это происходит. Потому что у нас нет президента «хромой утки», у нас есть премьер «хромая утка», потому что после выборов он перестает быть премьером, а кто будет следующим премьером, никто не знает. Наверное, желающие есть и наверное, Дмитрий Анатольевич Медведев не самое защищенное, с одной стороны, а с другой стороны, не самая любимая фигура в политической элите.Я бы обратил внимание в этой связи на другое, на то, кому это может быть выгодно. Очень многим это может быть выгодно. И не на то, что за этим последует для самого премьер-министра: наверное, для судьбы страны это не имеет такого уж большого значения. Мне кажется, этот скандал интересен тем, что он приоткрывает нам механизм как работает система. Действительно, была очень серьезная проблема. В советские номенклатурные времена вы, будучи номенклатурой, могли пользоваться многими вещами, но унести с собой и завещать это детям, вы не могли.
В наше время возникла проблема: как обеспечить высоким номенклатурщикам такие же возможности, но при этом не дать им растянуть то, что принадлежит системе, иначе следующему поколению не останется? И вот мы видим остроумный способ решения этой проблемы. У Медведева во владении колоссальная собственность, он может радоваться жизни, но юридически это не его собственность и, уходя с поста или сделав что-то не так, как системы бы считала, что он должен сделать, он этого легко может лишиться, потому что то, что в дар ему было дадено, может быть передано любому человеку. И, с одной стороны, система решила для себя задачу не дать растащить всю эту гигантскую собственность, а с другой стороны, сохранять при этом хороший имидж, то есть чтобы граждане не говорили, что за счет государства наши элиты жируют. Где они жируют? Нигде. Посмотрите: вот у премьера одна официальна резиденция, а то, что там кто-то ему дал пожить где-то избушку - ну, это он договорился.
Е.Альбац
―
Так. Иван Давыдов.
И.Давыдов
―
Возвращаясь в контекст предвыборной кампании, я хочу сказать, что, конечно, вообще-то, перспектива хода с отставкой премьера мне кажется электорально сильным. Это один из таких козырей, которые сейчас в рукаве и которым можно сыграть. И с этой точки зрения можно происходящее рассматривать как координированную кампанию, но не как подготовку непосредственно к отставке, не как какой-то удар по Медведеву, а как легализацию таких разговоров, как возможность сделать потом эту отставку осмысленной. Это первое.Но другое. Вот у меня есть личный опыт. Думаю, можно поделиться, благо все мы тут знакомы с Навальным и я тоже знаком. На меня выходили какие-то люди или говорили: «А ты не знаешь, сколько стоит заказать Навальному расследование? Вот наш шеф очень хочет заказать Навальному расследование на себя и даже сольет какие-то очень хорошие материалы». Потому что как только Навальный что-то против него опубликует, станет понятно, какой-то на самом деле это хороший, лояльный и нужный для власти человек, раз такой негодяй на него нападает. И с этой точки зрения отчасти расследование Навального, конечно, индульгенция для Медведева в том смысле, что эта система, как вы справедливо говорили, которая не любит прогибаться. Прогнуться под Навального, сделать что-то, что может быть интерпретировано как действие, которое вызвано расследованием Навального – ну, это очень серьезный для них удар. Так нельзя. Это дает Медведеву время. Нужно теперь подождать, нужно, чтобы все забыли, что было такое расследование, - если уж они решат его оставлять, - которое посмотрели 6 миллионов человек, а потом…
Д.Орешкин
―
Вы знаете, у меня есть три простых соображения. Во-первых, если это часть скоординирована…, понятно, что, действительно, наехать на Медведева всегда полезно и приятно, особенно силовикам. Тем более, это в некотором смысле электорально выгрышно, потому что Путин, он на небесах летает, а за деньги отвечает как раз Медведев – а тут вдруг у него еще такая собственность. Но тогда приходится несколько сильных ходов, то есть предположить, что Навальный это делает по заказу Кремля или каких-то элитных групп.
Е.Альбац
―
Но почему? Какой заказ Кремля.
Д.Орешкин
―
Но если вы говорите, что это скоординированная компания…
Е.Альбац
―
Нет, я говорю о том, что…
Д.Орешкин
―
Я так не думаю, честно говоря.
Е.Альбац
―
Я тоже так не думаю. Но самое главное, что то, что это появилось в двух местах, говорит о том, что какая-то часть материалов, наводок пошла. Мы знаем, как это работает, Дмитрий Борисович. Я бы хотел обратить ваше внимание, - говорит имярек, - вот как соцпроект» - даются некоторые наводки. А дальше – там надо хорошо поработать.
Д.Орешкин
―
Мы про это и говорим, что на самом деле речь идет не столько о таком функционально-организационном наезде, сколько создании информационной ауры вокруг. То есть сейчас этот год будет полон такой загадочной риторики и умолчаний: «Вот а не случайно наехали, наверное, на Медведева, наверное, его поменяют. А на кого его поменяют? А может быть, таким, который мне нравится? Это будет хорошо». И люди начинают думать, и это, действительно, становится темой предвыборной истории.В принципе, я согласен с Иваном, что сдать Медведева было бы в электоральном смысле красиво, но это было бы плохо для Путина, потому что, в общем, он очень старается близких людей как-то все-таки не отдавать.
Е.Альбац
―
Ну как? Он расстался с Якуниным и ничего.
Д.Орешкин
―
С силовиками со многими он расстался. Но там, видимо, были какие-то внутренние соображения о том, что они не просто неэффективные менеджеры, а еще что-то внутри себя допускали какие-то разговоры неправильные. Я это так понимаю.Медведев абсолютно лояльный. Он смотрит, повторяет и говорит все то, что ему велено.
Так вот, значит, возвращаясь к главным доводам, говорить об этом будут, обсуждать эту тему будут и давать все время какая-то вбросы информационные для того, чтобы эту тему поднять, тоже будут. Действовать до выборов, я думаю, не будут, хотя я не поставил бы хорошую бутылку коньяка за то, что Дмитрий Анатольевич Медведев досидит до выборов.
Е.Альбац
―
Вы на виске обычно спорите. Я-то в курсе: я уже проигрывала вам.
Д.Орешкин
―
Наши внутренние дела, да, такие.
Е.Альбац
―
Но я хотела бы сказать все-таки о другом. Помните, в 11-м году шли разговоры, что могут на выборы пойти и Путин и Медведев. И как мы помним, тогда себе Медведев позволят не соглашаться с Путиным в 11-м году и спорить с ним и быть совершенно нелояльным. И я не исключаю, что Медведев совершенно не забыл, что когда-то он был президентом, сидел в Кремле и одергивал Путина. Я бы не стала вот так совсем его списывать со счетов и представлять исключительно лошадкой, которая только на поводке может ходить.
Д.Орешкин
―
Ресурсов маловато. Я понимаю, о чем вы говорите, я соглашаюсь. Но ресурсов политических у него нет.
Д.Орешкин: Благое деяние доброго царя всегда на пользу и, в том числе, в электоральной ситуации тоже
Н.Петров
―
А сейчас намного меньше, чем было раньше.
И.Давыдов
―
Мне он даже кажется, возможно, злопамятным человеком, и у него есть какой-то страшны черный блокнотик, куда он записывает все эти тумаки. Но думать о походе на выборы до 24-го года никаких поводов у него нет.
Е.Альбац
―
А вы не думаете, что это, может быть, и Кремль по-прежнему для себя должен решить проблему явки. Мы еще не знаем до конца, но навесив срок Навальному, они явно показали, что они боятся участия Навального, хотя это обеспечивало бы им интерес городов. Опасно, но, тем не менее – интерес городов.Вы не думаете, что Кремль рассматривает как раз такой вариант?
И.Давыдов
―
Чей интерес участие Медведева обеспечит, извините? Где эти толпы поклонников Медведева, которые прячутся, которую придут на участки?
Е.Альбац
―
Я думаю, что есть финансовые группы, тот же самый Алишер Бурханович Усманов или около него, которые заинтересованы в более открытой политике, которые занимаются интернет-бизнесом и делают деньги на этом, которым чекисты, которые им бесконечно устраивают «пакеты яровых» или сидят под каждым кустом, не особенно нравятся; и они понимают, что рано или поздно их бизнесы у них отберут.Я думаю, что на самом деле, если мы серьезно говорим, можно найти группы, которые заинтересованы, условно, в Медведев, а в условном Сечине.
Д.Орешкин
―
С условием, что он победит. Если на него ставить, то в расчете на то, что он победит. А это невозможно никогда, пока в выборах участвует Путин. Поэтому какие бы ни были интересы у Усманова, есть гораздо более важные интересы Владимира Владимировича Путина, и вот он не заинтересован в том, чтобы Медведев участвовал в выборах наравне с ним и набрал там, условно говоря, 15-20%.
И.Давыдов
―
Маленькая ремарочка: совершенно точно, главный интерес любого Усманова – это не поссорится с Владимиром Владимировичем Путиным.
Д.Орешкин
―
Усманов понимает это не хуже всех нас.
И.Давыдов
―
Гораздо лучше: ему терять есть больше, чем нам всем.
Н.Петров
―
Да и потом Дмитрий Анатольевич, мне кажется, в 11-м году сделал возможно правильный с его точки зрения выбор: миллионам избирателей он предпочел одного. И именно от этого избирателя он абсолютно зависит. Этот избиратель – Владимир Владимирович Путин.
Д.Орешкин
―
А рисковать он не любит.
Е.Альбац
―
Вы знаете, что тогда, в 11-м и даже в 12-м году Медведев, тем не менее, полагал, что через 4 года он снова пойдет на выборы, и, я думаю, что какие-то слова и Путиным были сказаны насчет того, что «я вернусь, а потом ты опять меня сменишь». Я не думаю, что ситуация столь линейна, я думаю, что она значительно более сложная, чем нам здесь представляется.
Д.Орешкин
―
Если есть смысл ставить на кого-то – Усманову условному, - то он слишком много теряет.
И.Давыдов
―
Со ставками на Путина это такой риск…
Д.Орешкин
―
Он должен быть уверен, что тот победит.
И.Давыдов
―
Хотя бы иметь шанс на победу, если представить в нем игрока. А мы все понимаем, что победит Путин, и вопрос, действительно, в процентах: 70 или там 66.
Д.Орешкин
―
Если Навального не допускают до участия, у которого меньше, наверное, все-таки электоральный потенциал, чем у Медведева…
Е.Альбац
―
Мы должны уходить из эфира. Спасибо всем. Мы здесь говорили о том, что происходит на верхних этажах, о противоречивости политики верховной власти. Спасибо! Услышимся через неделю.