Губернаторский падёж: кто и почему? - Олег Сысуев, Александр Кынев, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2017-02-13

13.02.2017

Губернаторский падёж: кто и почему? - Олег Сысуев, Александр Кынев, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2017-02-13 Скачать

13 февраля 2017 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ; Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, политолог; Иван Давыдов, публицист

Эфир ведет Евгения Альбац

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе начался губернопад. То есть стали отправлять в отставку губернаторов, отправили губернатора Пермского края. Потом главу Бурятии. На очереди как говорят губернатор Рязанской области, Карелии, Новгородской области. И насколько говорят разные источники это только начало. Что происходит в регионах, почему Кремль решил зачистить губернаторов. Обсудить эту тему собрались: Олег Николаевич Сысуев. Олег Николаевич был вице-премьером в правительства РФ в конце 90-х годов. Был мэром Самары. Я всегда боюсь перепутать. А сейчас он один из руководителей Альфа-банка. Здравствуйте, спасибо, что пришли. Александр Владимирович Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики. Это я вообще не знаю, что такое.

А.Кынев: У нас сейчас три губернатора, которые были заезжены, будучи губернаторами

А. Кынев

―

Его давно уже нет, просто ВШЭ, комитет гражданских инициатив.

Е. Альбац

―

Понятно. Здравствуйте. И Иван Давыдов, редактор отдела политики журнала «The New Times». Еще раз поздороваемся. А почему нет, выпьем, закусим. Итак. В прошлом году Путин губернаторов с помощью Следственного комитета сажал. Теперь просто увольняет. Это что, смена стиля, результат смены руководства правления внутренней политики. Или конец нефтяного золотого дождя. Олег Николаевич.

О. Сысуев

―

Опа. Я, честно говоря, в присутствии таких осведомленных людей, которые освещают политическую жизнь.

Е. Альбац

―

Вы, который отвечаете в Альфа-банке за регионы, ничего про это не знаете. Мы со Светой Ростовцевой так и поверили вам.

О. Сысуев

―

Хотел бы послушать их мнение по этому поводу. Ну хорошо, если вы хотите мой непросвещенный сторонний взгляд.

Е. Альбац

―

Ох красавец, себе позволяет какие…

О. Сысуев

―

Мне кажется, что главная задача нынешней администрации, которая и отвечает за кадровую политику, и еще за выборы 2018 года - решить проблему 2018 года, совершенно ясно, что если будет участвовать главный кандидат, в участии которого никто не сомневается, то итоги выборов наверняка будут ясны. Но важно этот процесс сделать максимально легитимным, с максимальным участием людей, с максимальной явкой. И с тем, чтобы был интерес у трудящихся к этим выборам. И мне кажется, что все это в том числе и смена нынешних губернаторов, они укладываются в проект 2018 года. Мое такое непросвещенное по этому поводу мнение.

Е. Альбац

―

Понятно. Тем не менее, Иван и Саша, Олег Николаевич ушел от прямого вопроса. А именно: почему раньше сажали, а теперь просто…

О. Сысуев

―

Это упрощенный подход. Раньше сажали, сейчас еще кого-нибудь посадят. Почему нет.

А. Кынев

―

Сажают на самом деле редко.

Е. Альбац

―

То есть как? У нас 37-й год по пятницам.

А. Кынев

―

У нас сейчас три губернатора, которые были заезжены, будучи губернаторами. Можно добавить Юрченко в Новосибирске, еще одно дело досматривается. Из бывших находятся в местах не столь отдаленных Денин. Это бывший губернатор Брянской области. В принципе остальные по-моему все уже кто сидел, уже вышли. На самом деле случай, когда дело доходит до крайней точки, губернатора арестовывают или снимают за утрату доверия, таких случаев достаточно мало. Когда вводили назначение, увольняли за утрату доверия ровно один раз в год. То есть это были такие назидательные порки, брали некрупные регионы, первые три региона. Где увольняли губернаторов за утрату доверия, это был Ненецкий округ, понимаете размер региона. Потом был Корякский округ и (неразборчиво) область. То есть регионы, которые с точки зрения электоральной политически никакого веса губернатор не имеет.

Е. Альбац

―

Человек ничего не знает, видимо, про газ и нефть. Ненецкий округ один из богатейших сейчас в РФ.

А. Кынев: У каждого губернатора есть своя история. У каждого личные враги

А. Кынев

―

Губернатор не влияет на работу нефтяных компаний никак. Он влиял раньше в 90-е годы, когда были другие законы. Сейчас губернатор не влияет на эти вещи. Он не подписывает соглашение пользования недрами. Поэтому брали губернаторов, во-первых, политических легковесов. Из регионов, где мало избирателей. И во всех трех регионах что было общее: «Единая Россия» проиграла выборы региональных парламентов. В двух случаях это коммунистам, в третьем случае был региональный блок. И два губернатора выступили против политики федерального центра в виде укрупнения регионов. Потом была пауза, следующий уволенным был Юрий Михайлович Лужков в 2010 году. То есть между 2007 годом и 2010 не было увольнений. А потом пошли примерно с интервалом раз в год. Юрченко, Генин, амплитуда между посадками и увольнениями за утрату доверия она ускорилась. Последние года два видимо, на фоне всевозможных коррупционных кампаний, скандалов. И в итоге мы имеем дело Хорошавина. Дело Гайзера, дело Белых с интервалом примерно в полгода. То есть они же не каждый день происходят, примерно раз в 6 месяцев. То есть это элемент несомненно пиарной кампании. Проблем у губернаторов всегда хватало. Бывали уголовные дела против каких-то спонсоров, помощников, вице-губернаторов. Министров. Но, как правило, всегда позволяли уйти по-хорошему. Получали синекуру или человек просто уходил на пенсию. Куда-то исчезал с публичного поля. Поэтому причина, почему увольняют это одна история. А вот форма, по которой увольняют, это история другая и форма продумывается, используется с вполне определенными целями. И слишком часто злоупотреблять жесткой формой, когда под камеры с посадкой всю команду сажают, нельзя. Потому что это как со специями. Когда специй в меру, это придает некую остроту блюду, вы его лучше чувствуете. Когда слишком много, вы перестаете ощущать. Поэтому центр балансирует. С одной стороны он должен…

Е. Альбац

―

Не верю. В рациональность такую…

А. Кынев

―

Я вас уверяю, что все эти вещи анализируются. У каждого губернатора есть своя история. У каждого личные враги. Кейсы Гайзера, Хорошавина и Белых они абсолютно разные. Потому что там у них были разные истории взаимоотношений. Разные союзники, разные крыши и так далее. Они разные. Но та форма, по которой это было подано это другая история. Одни люди принимали решение, кого, а другие люди…

Е. Альбац

―

Саша, остановитесь. Вы еще успеете все сказать. А вы пытаетесь все сразу. Иван Давыдов, все-таки я помню, что вы же писали, что когда начали сажать губернаторов, то это создало проблему для главы управления внутренней политики, тогда же первого зам. руководителя администрации президента Володина, потому что получилось, что одна из основных ресурсных функций его контроль за регионами, смена глав регионов. Он это потерял.

И.Давыдов: Мирная смена и назначение, что сейчас происходит, нужно ловить тенденции

И. Давыдов

―

Там все-таки извините, не соглашусь с вами. Соглашусь с предыдущими ораторами. Все-таки посадка губернатора или даже снятие по утрате доверия, посадка это случай крайний. Это катастрофа региональная. И у каждой катастрофы своя история, свои причины. Там трудно уловить тенденции. Как раз мирная смена и назначение, что сейчас происходит, нужно ловить тенденции. И источники мои говорили, что серьезные проблемы у Володина начались и серьезные размышления насчет того, что может быть стоит пойти все-таки в думу. Не когда кого-то посадили, а когда силовики, имеющие прекрасный вход к Путину, близкие его люди, один за другим стали назначаться врио губернаторов. С мегадоверием, которые не заинтересованы в Володине, которым не нужен никакой медиатор. Дело не в Володине. Потому что Золотов и так лучше знает, кто такой Володин и знает Путина и может к нему войти. Это создавало проблемы. И тогда мы, пытаясь преодолеть непрозрачность власти, мы – сообщество людей, которые это все пытаются осмыслять, искали тенденцию. Думали, что видимо, есть какие-то опасения, связанные с ухудшением экономической обстановки внутри страны, видимо, понадобились гиперлояльные люди в регионах. Сейчас мы видим, что эта тенденция поменялась. Я думаю, что на самом деле прав уважаемый Александр Кынев, большой знаток региональной политики, это без иронии, это правда так. Может самый большой сейчас. Безусловно, там очень большая доля рациональности, может быть, напрасно вы ее недооцениваете. Конечно, это все понятно связано с выборами. Убирают тех, кто так или иначе, неэффективен, но демонстративно им на смену приходят не какие-то гиперлояльные бывшие охранники, а люди, которые имидж имеют эффективных менеджеров. И которые не совсем варяги для местных элит, и пермский врио из Перми, и бурятский врио хоть не из Бурятии, но зато сам бурят. Тоже наверное важно для местных элит. И нам помимо прочего что показывает. Что, наверное, нет никаких преувеличенных страхов по поводу каких-то народных бунтов, для подавления которых понадобятся люди с опытом силовиков. И нет никакого страха, связанного с нелояльностью и с возможным бунтом региональных элит. Все будут лояльны, кого ни посади. Нужно перед выборами, во-первых, действительно поставить людей, которые обеспечат нормальную работу избирательной машинки и во-вторых, которые хотя бы на год создадут для местных элит и даже для населения видимость, что они что-то делают, они компетентны в экономике, они решают какие-то реальные проблемы области. Именно на год. Потому что совершенно неважно, что они будут делать после 2018 года. Там опять будет лаг на шесть лет, можно будет не беспокоиться за настроения элиты и народа.

Е. Альбац

―

Спасибо. Еще одна вещь. Вы уже сказали, что мы прошли период, когда вдруг начали назначать силовиков. И в Калининграде это получилось как-то не здорово. Месяц он выдержал. Сейчас назначают топ-менеджеров. То есть менеджеров. За исключением, я сегодня слышала, что главу судебных приставов Винникова вроде куда-то…

А. Кынев

―

Пока слух. Что касается социальных сетей, его называли губернатор-коллектор. То есть уже…

Е. Альбац

―

Его - это кого?

А. Кынев

―

Потенциального нового главу Карелии, которого еще не назначили.

О. Сысуев

―

Он точно попадает в перечень характеристик предыдущих назначенцев, он молодой, эффективный. Он местный. Он из Карелии. Родной тамошний, пришедший в Москву из Карелии. Поэтому если он будет назначен, то он впишется в этот ряд идеально, я считаю.

Е. Альбац

―

Но вот вы мне объясните, вот все-таки то, что назначают сейчас менеджеров скорее, чем силовиков. Причина этому, что закончился вот этот нефтяной звездопад, золото партии закончилось, а надо что-то делать с ситуацией, когда все практически регионы банкроты, социалка находится в загоне и…

О. Сысуев

―

Я смею предположить, может быть, я не прав, что кажется, что может быть это во всяком случае, по действиям совпадает философия Сергея Владиленовича.

Е. Альбац

―

Кириенко. А можно сидеть, если вы говорите Сергей Владиленович, или надо встать. Олег Николаевич.

А. Кынев: Внутренняя политика всегда была уделом администрации президента и там были кураторы

О. Сысуев

―

Я посижу. Если вы не возражаете. Почему – потому что Сергей, если вы не хотите, чтобы я называл его отчество, пришел к власти, когда ему было 36 лет. В среднем примерно столько же, сколько последним назначенцам. И он в общем, по складу своего ума, по современным знаниям на ту пору, стилю поведения, стилю управления был человеком примерно того же круга, что и эти люди. Я например, познакомился с Антоном Алихановым еще…

Е. Альбац

―

Напомните кто это.

А. Кынев

―

Новый глава Калининградской области.

О. Сысуев

―

Он на меня произвел крайне позитивное впечатление. Еще до того как рассматривался вопрос о его назначении. Поскольку он был и.о. председателя правительства при губернаторе, который был из ФСБ. Зиничев. И я тогда, честно говоря, его образ такого молодого открытого человека с таким стилем абсолютно не забюрокраченным мне напомнил некоторых лидеров 90-х годов, которых тогда было достаточное количество. Яркий человек. И когда я узнал, что его назначают и.о. я подумал, что это хорошее решение.

Е. Альбац

―

А это уже Кириенко был… То есть решение Кириенко было.

О. Сысуев

―

Я не знаю, но Кириенко был уже зам. главы администрации.

А. Кынев

―

Дело в том, что эта плеяда, первое замечание. Центр всегда экспериментирует. У него периодически в разные годы шли разные волны, назначения, которые можно было трактовать как тенденцию, потом она заканчивалась и шла другая.

Е. Альбац

―

Какой центр, извините.

А. Кынев

―

Федеральный.

Е. Альбац

―

Вы кого имеете в виду? У нас есть центр один, называется Владимир Владимирович Путин. Есть второй центр – управление внутренней политики администрации президента. Есть третий центр – ФСБ. Не поймешь, что важнее. Ну и так далее. Есть четвертый – национальная гвардия.

А. Кынев

―

Внутренняя политика всегда была уделом администрации президента и там были кураторы. Вначале Сурков.

О. Сысуев

―

Я был куратором.

Е. Альбац

―

В администрации президента.

А. Кынев

―

Разные группы всегда пытаются влиять на назначение по конкретным регионам. Когда мы говорим центр, мы говорим о том, что получилось на выходе. Выход это когда все равно президент, так или иначе, тоже он как-то реагирует на некий общий тренд. И за эти, если брать за точку отсчета 2005 год, когда по сути назначения были введены, было несколько волн. Первая волна, первые несколько лет было полное ощущение того, что можно назначить варягов, кого угодно, ничего не поменяется. То есть вначале было нашествие варягов. Потом пошла очень негативная волна, один из ярких примеров Калининград против… Когда там были акции протеста и так далее. Тогда попытались на какой-то период искать регионалов с федеральным опытом. Поиграли, поиграли, потом дело в том, что получилось…

Е. Альбац

―

Приведите пример регионала с федеральным опытом.

А. Кынев

―

В тот момент, например, периода Медведев господин Гаевский. 2008 год по-моему. Ставропольский край. Человек, который был зам. губернатора, а потом был замминистра и вернулся потом губернатором. То есть, грубо говоря, подобного типа назначения. Или из соседнего региона. Например. Тогда же назначили Белых. Он же не из Кировской области. Но из соседнего региона. Тогда же назначали Евкурова. Тогда была попытка назначить Эбзеева, который этнически связан с Карачаево-Черкесией, но делал карьеру совершенно вне ее. Это все примерно было тогда. Потом, видимо, головокружение от успехов и снова пошла волюнтаристская кампания 2010-2011 год, потом думские выборы. Что интересно, как раз регионы, где 2009-2010 год назначали губернаторов, максимально не учитывая мнение элит, оказались в итоге…

Е. Альбац

―

Местных элит.

А. Кынев

―

То есть либо назначали элиту, у которой были плохие отношения с прежней администрацией. Или человека со стороны и так далее. И в результате именно эти регионы показали самый плохой результат на выборах в декабре 2011 года. Причем даже некоторые, которые были до этого очень управляемыми типа Ханты-Мансийского округа. Который был всегда за власть, но поменяли губернатора, и он попал в среднюю зону из зоны сверхлояльной. В этом смысле… всегда экспериментировал. Прошлым летом попытался назначить несколько силовиков, ФСО, ФСБ и так далее. Посмотрел на реакцию. Реакция получилась, мягко говоря, не очень хорошая. Один вообще ушел через несколько месяцев. Поняли, что чего-то видимо, не получается. Потому что в результате они вроде как назначены, а все равно приходится набирать команду, которая реально управляет регионом. Пошла следующая волна. Эффективные менеджеры. И здесь мне кажется большой вопрос, связано ли это с мнением Кириенко, или Кириенко сам часть этой стратегии. И его и подбирали под некий условный новый курс, и это некий сигнал внешнему миру, элитам и так далее.

О. Сысуев

―

Смене парадигмы.

А. Кынев: Разные группы всегда пытаются влиять на назначение по конкретным регионам

А. Кынев

―

Окружению самого президента. Как мы будем жить в следующий, грубо говоря, президентский срок. Поэтому сложный вопрос. Влияние ли это Кириенко или Кириенко сам часть этой стратегии.

Е. Альбац

―

Олег Николаевич, вы сказали «смена парадигмы». Вы думаете, что действительно в вопросе региональной политики Кремль меняет подход.

О. Сысуев

―

«Парадигма» - сильное слово, конечно. Я, может быть, переборщил. Но ясно одно, что поскольку мы можем называть переживаемое политическую эпоху застоем неким, то все-таки у людей хватает мозгов понимать, что нужен оживляж. Потому что уж совсем конец 70-х годов прошлого века это плохо. Потому что все карикатурные вещи до сих пор живы в памяти народной. И в этом смысле мне кажется, Сергей Владиленович является действительно частью этого проекта.

Е. Альбац

―

Я все-таки встану.

О. Сысуев

―

Будет у меня возможность, я обязательно ему передам…

Е. Альбац

―

Передайте Сергею Владиленовичу…

О. Сысуев

―

…с каким почтением вы себя вели. И мне кажется, что накануне выборов 2018 года, которые формально будут застой закреплять, в силу того, что главный кандидат будет принимать участие очевидно, очевидно победит. Я представляю, сколько по этому поводу будет ерничества и сатиры в Интернете. И причем соперники те же самые. Как кто-то пошутил, что те люди, которые первый раз в 18 лет голосовали за этих кандидатов, их дети будут в 2018 году тоже первый раз голосовать за тех же самых кандидатов. Здесь нужна какая-то свежесть, доступными на то методами, которые не подорвут социально-политическую стабильность, и не будут создавать рисков смены парадигмы.

Е. Альбац

―

Все-таки… Подождите, Саша. Я вам дам слово. Невозможно так вести передачу. Олег Николаевич, все-таки действительно я ведь совершенно забыла, что вы в администрации президента при позднем Ельцине работали, отвечали за регионы. Скажите, пожалуйста, а какая вообще тогда была фронда региональная. Тогда региональные бароны выступили против центра и обещали устами Лужкова повесить Ельцина, как Чаушеску повесили в Румынии. Скажите, пожалуйста, а вот если бы вам сегодня сказали, вот сформулируйте принцип назначения губернаторов. Выборы губернаторов. Все-таки вы что бы предложили?

О. Сысуев

―

Меня не надо в этом отношении слушать. Потому что я бы сейчас не знаю, слушали бы вы от меня в ту пору, когда рейтинг президента был 2% и работала комиссия согласительная с участием, кстати, представителей Совета Федерации, который состоял из региональных… по импичменту президенту Борису Николаевичу Ельцину. С участием думы, администрации президента, членом которой я был. Что бы я тогда сказал, но сейчас я убежденно скажу, что прямые выборы с равным доступом всех кандидатов к избирательной кампании, использование инструментов избирательной кампании. Вот мне кажется единственно правильный ответ для нашей страны. Федеративного, между прочим, государства.

Е. Альбац

―

Принцип перераспределения налогов в нашей стране таков, что никакого федеративного государства нет. Сбор налогов с регионов идет по принципу унитарного государства.

О. Сысуев

―

Там много есть вопросов. Вы мне задали вопрос: какой принцип назначения. Никакого назначения, обязательно выборы.

Е. Альбац

―

Даже памятуя все те проблемы, которые тогда возникли.

О. Сысуев

―

Я считаю, что с точки зрения стратегии развития государства, не думая о том, что произойдет в этом году, на следующий год, а на долгую перспективу, безусловно, это единственный рецепт для того, чтобы государство как-то двигалось вперед.

Е. Альбац

―

Спасибо. Иван, у меня к вам вопрос. Недавно Дмитрий Борисович Орешкин говорил о том, что парламентские выборы показали, что нужный процент власти дают национальные автономии. И это создает проблемы для президентских выборов. Потому что невозможно обеспечить легитимность Путину, поскольку, цитируя Николая Петрова, 18-й это буду даже не выборы, а скорее плебисцит по типу власти, которая сейчас складывается. И по тому, что никаких у него противников после того, как Навальному дали условный срок, понятно, что выборы будут происходить на безальтернативной основе. Иначе бы ни Жириновский, ни Явлинский, ни Миронов не заявились. Но понятно, что сигнал уже прошел. И, тем не менее, тогда что ждут от губернаторов. Эти люди приходят за год до выборов. Ничего толком они сделать не смогут. Денег у бюджета нет. Бюджет дефицитный. Сейчас будут опускать, девальвировать рубль, еще больше будут беднеть бедные. Все-таки я не понимаю честно, у центра есть проблемы легитимности выборов 2018 года. Тогда как раз какой смысл за год до, собственно, проблемы 2018 начинать менять людей в регионах. Сейчас мы уйдем на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

20.35. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о причинах, почему начались отставки губернаторов. Мы ушли на перерыв, Иван, я не буду повторять вопрос.

И. Давыдов

―

Вы совершенно справедливо вспомнили прекрасный текст Орешкина в журнале «The New Times» по итогам думских выборов, количество нарушений по тому, что называется султанатами, давали нужный процент. Но нужно все-таки понимать, что ситуация президентских выборов принципиально иная. Думские выборы, сейчас не будем вспоминать, почему, во-первых, были не очень интересны населению и даже участникам. Судя по тому, что происходило в ходе кампании. Соответственно возможно и процент «Единой России» случайность и там, где республики, где 99,9% даются, причем заранее, так они и дали. А по остальным может быть не очень хорошо выступили. Президентские выборы совершенно иная ситуация. Они традиционно более интересные. Раз. Путин реально…

Е. Альбац

―

С чего вдруг? Когда одни и те же лица. Явлинский, Жириновский, Путин.

И. Давыдов

―

Вам любимый герой Владимир Вольфович Жириновский кричал недавно на передаче у Соловьева: потому что страна монархическая. Вы правы, это не выборы, это плебисцит. И зафиксировать момент, приятный многим и не только в элитах я вас уверяю, момент национального единения патриотического, о котором президент говорил в последнем послании, он кажется людям важным. Во-вторых, Путин, мы все прекрасно понимаем, реально очень популярный политик, он безусловно выигрывает эти выборы и это немножко отличная от думской ситуации. Насколько популярна партия «Единая Россия», у которой конституционное большинство в парламенте, мы положа руку на сердце, не очень знаем. Мы не очень понимаем, как проценты официальных агентств и как их мандаты соотносятся с тем, что на самом деле происходит в головах сограждан. Что сограждане думают о вообще парламенте, его работе, задачах и так далее. Президент царь, принести присягу царю важно, президент популярен. Отвечу на ваш вопрос. Во-первых, это моя гипотеза, сейчас меня коллеги может быть растерзают. Мне кажется, вопросами легитимности в высоком философском смысле не очень озабочены. Они не сомневаются в своей легитимности. Ну, посмотрите как ведет себя Путин. Его призвание, его бог послал Россию спасать. За него народ голосует 60% минимум. Сейчас, наверное, больше будет. Какие проблемы с легитимностью. Нужно чтобы в этих выборах, которые по факту являются чем-то вроде принесения присяги, чтобы все прошло гладко. Чтобы процент был хороший…

Е. Альбац

―

Если они так уверены в том, что он может набрать большой процент, чего он так боится Навального?

О.Сысуев: Все-таки у людей хватает мозгов понимать, что нужен оживляж. Потому что уж совсем конец 70-х годов

И. Давыдов

―

Они точно совершенно боятся Навального не потому, что Навальный может выиграть эти выборы.

Е. Альбац

―

Выиграть – нет. А показать процент, что у Путина не такой большой рейтинг – может.

И. Давыдов

―

Он не за реальный электорат Путина будет соревноваться. Да вообще реальный электорат Путина применительно к российским выборам это ерунда. Процент, который покажет Путин, будет известен более-менее заранее. Посмотрите, вне зависимости от того, кто будет участвовать в выборах, в последний опрос ФОМа посмотрите и там этот результат будет с удивительной точностью как всегда предсказан. Совершенно понятно, почему они боятся Навального. Это не вопрос того, что Навальный отнимет у Путина какие-то голоса. Это вопрос того, что они, пустив Навального в телевизор, просто совершенно точно выведут его на новый уровень, где реально сделают политиком и дадут сагитировать не тех, кого он в Интернете давно сагитировал, а какому-то маленькому кусочку людей рассказывать свою важную коррупционную правду. Навальный на выборах создает какие-то для власти стратегические проблемы далекие. Становится еще более серьезным ее конкурентом. И немного ухудшает благообразность этих выборов. Поэтому его лучше не пускать, чем пускать. Вот его уже по факту и не пустили.

О. Сысуев

―

Мне кажется, Навальный будет создавать риски непредсказуемости поведения после объявления результатов выборов. Если они покажутся, то этот факт может вывести людей…

И. Давыдов

―

Тоже правда. Но мне кажется, он не может…

О. Сысуев

―

Как было уже.

И. Давыдов

―

Не может повторить успех 2011 года. Другая ситуация. Просто это связано с нежеланием каких-то беспорядков. Так вот от губернаторов, вы спрашивали, чего ждут. Так вот ждут, высокой, но не ошеломляющей скачками своего роста явки. Не так чтобы до семи часов вечера явка 10%, а потом 70. Высокой, созданной не за счет только приписок явки. На выборах Путина явка за Путина это не думские выборы, там все хорошо. И хотя бы имитации деятельности решения проблем регионов на уровне регионов и замирения с местными элитами там, где имеются конфликты. Может быть, Александр меня поправит, но тот же Басаргин, например, успел за время своего губернаторства поссориться со всеми, с кем можно. Его просто все не любят. А новый губернатор молодой эффективный местный, даже чуть у него есть пермский акцент, что наверное приятно пермякам. Не успеет за этот год ни с кем так сильно поссориться. Это уже его плюс. Машинка избирательная так работает. Ну а если пермяки не будут злые и не будут назло своему губернатору голосовать за вождя российской оппозиции Владимира Жириновского, то и хорошо. Ничего от него не надо на ближайший год, а что будет после 2018-го, как писали в «Курантах» царя Алексея Михайловича, то бог весть.

Е. Альбац

―

Александр Кынев, где еще надо ждать смены губернаторов. Вот вы можете спрогнозировать или сейчас остановятся, посмотрят и дальше опять будут менять.

А. Кынев

―

Я бы начал в продолжение того, что говорил Иван. Сознательное имиджевое обновление губернаторов, список регионов известен заранее. Потому что все регионы, Пермский край, была Адыгея, сейчас Новгородская область, возможно Карелия. Рязанская на очереди. Это все регионы, где в этом году и так кончаются полномочия. Это плановые выборы. То есть центр там не создает никаких новых кампаний. Он и так должен был в этих регионах выборы проводить. И так получилось, что практически все главы это либо те, кто в 2012 году попал в первую волну, либо был назначен весной 2012 и их несколько лет не пускали на выборы, потому что были проблемы, боялись, что могут быть сложности с переизбранием. Получилось так, что не досидели до конца срока, а тут уже на носу президентские выборы. Поэтому пока центр в этих случаях решает проблему скорее купирования тех проблем, потому что они откладывали, откладывали и дооткладывались до 2017 года некий набор регионов, и теперь по ним решают проблему. И там единственный вопрос, полномочия кончаются, допустим, в мае. А губернатор уходит в отставку в феврале. То есть почему там на 4 месяца раньше. А потому что президентские выборы в марте 2018 года и полгода губернатору мало, чтобы просто стабилизировалась некая новая система власти. Админресурс он же очень вещь…, он держится на неформальных связях. Когда уходит губернатор, уходит его команда, приходит новая, они еще не успевают войти в курс дел и система не работает так, как надо заказчику, грубо говоря. Видимо, расчет делается на то, чтобы пускай будет хотя бы годик, чтобы за этот год новые администрации вошли в курс дел, как-то стабилизировали систему управления и провели выборы так, как положено. И другой вопрос, а кого конкретно назначают. И здесь очень важный элемент то, что мы видим подряд молодые технократы, некоторые из них с региональным опытом из конкретного региона, это попытка замещения реальной конкуренции на президентских выборах. Некая как бы отдушина. То есть типа ну все предсказуемо, но все-таки хоть новые люди приходят. То есть не так все безнадежно. Есть в этом мрачном сером пейзаже какой-то луч света. Вот новая команда. Завтра будет, на что надеяться. И при этом абсолютно не опасны несистемные люди, они все работали в корпорациях, министерствах, ведомствах. Я согласен с тем, что говорили про Навального, почему он их не устраивает. А потому что в силу того, что он самостоятельная фигура политическая, с собственными амбициями, с ним можно договариваться. Но он все равно останется самостоятельным игроком. И его слишком сильный успех это угроза не Путину как победителю, это угроза всей той системе марионеточной оппозиции привычной, которая может говорить что угодно, но всегда проголосует как надо. Совершенно очевидно, что главный пострадавший от возможного успеха Навального стабильность этой партийной системы управляемых и предсказуемых партий. И 20 лет с лишним несменяемых партийных лидеров. Вот за что они беспокоятся в первую очередь, а не за то, кто будет объявлен победителем выборов. На выборах мэра Москвы товарищ Навальный собрал голосов больше, чем кандидаты всех старых партий вместе взятые. Они этого и боятся. Там речь не идет, скорее всего, о втором месте. Понятно, что у КПРФ есть большая инерция, региональная есть и так далее, а вот представьте себе, что вдруг Навальный выходит на третье место. С этим придется считаться дальше. Это означает, что партийную систему видимо, надо держать в другом тонусе и виде. Они беспокоятся за пейзаж вокруг и то, кто назначен оппозицией, с кем придется считаться дальше, кого придется пускать в следующую думу и так далее.

О.Сысуев: Все карикатурные вещи до сих пор живы в памяти народной

О. Сысуев

―

Вы правильно заметили, что бюджетная обеспеченность весьма неустойчива. Сейчас не дай бог еще один рывок вниз цен на нефть, и тогда отпускные для учителей будут с трудом собираться. Это мы все проходили. Поэтому тогда настроение людей изменится перед выборами.

Е. Альбац

―

И тогда. Назначая губернаторов…

О. Сысуев

―

Протестный потенциал будет увеличиваться.

Е. Альбац

―

Совершенно верно. А у губернаторов нет никакого мотива работать на своего избирателя. Потому что его избиратель сидит в Москве. Его главная задача – приносить хорошие новости в Москву. Как было при советской власти с секретарями обкомов.

О. Сысуев

―

Согласитесь, что даже такие чисто формальные параметры новых назначенцев, и биография, что из них, по-моему, никто не замешан в скандалах. У них нет негативного бэкграунда, он рождает надежду. В любом случае у тех же избирателей. Молодые, образованные, наверняка которые умеют общаться с людьми, по-новому с ними разговаривать. Я думаю, что этот ресурс надежды все-таки будет иметь временное значение. Год, полтора, до президентских выборов.

А. Кынев

―

То есть, есть эффект позитивных ожиданий. Люди психологически считают, что при новом губернаторе может чего-то будет хорошее.

О. Сысуев

―

Он не похож на старого.

И. Давыдов

―

И главное, что эти позитивные ожидания нужно как-то оправдывать или растягивать всего лишь на год. Потому что после президентских выборов это будет не так важно. А он есть, вот один мой хороший знакомый пермский журналист написал, ничего не зная о собянинском бывшем коллеге, который теперь врио пермского губернатора. Он написал: новый губернатор лучше старого, потому что и соломенное чучело было бы лучше старого губернатора. Позитивные ожидания уже даже отчасти оправданы самим фактом.

А. Кынев

―

Пока никакой массовой волны нет. Всего четыре назначения.

Е. Альбац

―

Но вы в интервью «The New Times» говорили, что можно ожидать смену губернаторов в Приморском крае, в Ивановской области, в Якутии, и в Самаре.

А. Кынев

―

Пока поменяли четырех. Из того списка, который и так кончается в этом году, может быть добавится еще 2-3. Но это на самом деле вполне себе укладывается в рамки текущей ротации, которая у нас традиционно была. У нас было две массовые волны за последние 15 лет. Это был медведевский период 2009-10 годов, когда массово заканчивались первые сроки, которые им пообещали в обмен на согласие то, что они отказались от выборности на назначения. И тогда если посчитать, конец 2009, начало 2010 года 27 было замен. Пока только четыре. И вторая была волна – весна 2012 после думских. Когда увольняли с одной стороны губернаторов с самыми плохими результатами, а с другой стороны расчищали отдельные регионы, чтобы закрепить успеть до выборов за какими-то нынешними кремлевскими группами. И вот весна 2017 года за полгода – 19.

Е. Альбац

―

Не 2017 года, а какого?

О.Сысуев: Никакого назначения, обязательно выборы

А. Кынев

―

Весной 2012 года – 19 губернаторов. Вот было две реальных волны. 27 и 19. Пока нам до этих показателей очень далеко. Сейчас пока 4, может быть будет до 7-8. Это регионы, которые решают в порядке первоочередности, потому что и так полномочия кончаются. Но кроме этих первоочередных, есть еще ряд проблемных регионов, где у губернаторов есть серьезные проблемы. Имиджевые скандалы, конфликты. Причем как с элитами, так и в федеральной прессе. Которые портят имидж федеральному центру вообще. Это Приморский край, где скандал. Это Самарская область, последние несколько лет были разные дела в Ивановской, хотя она немножко искусственно притянута в этот список. То есть можно посмотреть, может быть 4-5 проблемных регионов, которые не первоочередные. Там прошли уже выборы. Но проблемы какие-то создают.

О. Сысуев

―

А Питер вы не считаете?

А. Кынев

―

Он перманентно присутствует в разных обсуждениях, но в силу того, что это Питер и что губернатор Санкт-Петербурга это вопрос иерархии во всей федеральной политической элите, он не может решаться сам по себе. Он может решаться как часть большого элитного обмена и каких-то массовых перестановок. Потому что Полтавченко не может исчезнуть. Его нужно куда-то переместить. Значит, какое-то место нужно освободить. Нужно решать, кому отдается Санкт-Петербург, чей это человек, как будут довольны или нет все остальные. Поэтому это сложная игра.

Е. Альбац

―

А по вашей информации Полтавченко…

О. Сысуев

―

Нет, просто я очень ценю то, что говорил Александр, мне кажется, весьма профессионально, но он говорил о скандалах. Питер у нас последнее время…

Е. Альбац

―

Один за другим.

А. Кынев

―

Но просто Питер это особый регион так же, как и Москва. Есть регионы, по которым даже если скандалы есть, по ним любое решение это вопрос подвижек условно политбюро или как назвать. Соответственно Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Краснодарский край. Это регионы с точки зрения экономической, политической мощи, глава которых это член высшей части федеральной политической элиты. Поэтому по ним решение принимается всегда в особом порядке, с особыми всевозможными балансами и так далее. И принимается первым лицом.

Е. Альбац

―

Я хотела вот еще о чем спросить. То, что мы сейчас может быть, я понимаю, что нам всем хочется, чтобы была политика. И может быть интерес к сменам губернаторов связан с тем, что это хоть какая-то движуха. Что все лица одни и те же невозможно видеть много лет подряд. При всей любви и уважении, но надоело смертельно. Все-таки вы так уверенно абсолютно говорите, что Путин идет на выборы. То есть вы считаете, что никакого сюрприза в виде преемника быть не может.

О. Сысуев

―

Может.

Е. Альбац

―

Какой процент вы на это даете?

О. Сысуев

―

Четыре.

Е. Альбац

―

А почему не пять.

О. Сысуев

―

Мне так кажется.

Е. Альбац

―

Иван.

И. Давыдов

―

Один.

Е. Альбац

―

Александр.

А. Кынев

―

Я соглашусь с Иваном.

Е. Альбац

―

То есть вы считаете, что вопрос решен.

А. Кынев

―

Пока нет никаких сигналов того, что ситуация может пойти по другому сценарию. Должно случиться что-то форс-мажорное…

И. Давыдов

―

Совершенно из ряда вон выходящее.

О. Сысуев

―

А вариант обратной рокировки.

А. Кынев

―

Есть известное интервью у Валерия Соловья. Статьи. Хочу напомнить, что они все были даны до президентских выборов США. Вот если в США был другой президент, может быть, был бы другой дискурс.

Е. Альбац

―

То есть не избрание Хиллари Клинтон, которую боялись, убедило Путина в том, что никакого смысла передавать место блюстителя трона нет.

А. Кынев

―

На мой взгляд, страхи внутри элит резко снизились. Наоборот возникло ощущение, что все идет хорошо, впереди надежды на Францию. На Германию.

Е. Альбац

―

Какие на Францию. Когда там только что Фийон свалился на третье место.

А. Кынев

―

Они надеются на Фийона.

Е. Альбац

―

Там Макрон вышел на первое место.

А. Кынев

―

Процент туда, процент сюда. Еще не знаем, чем закончится.

И. Давыдов

―

Там выборы. Но насчет надежд на Францию и Германию, я думаю, у них нет серьезных надежд, что во Франции победит очень выгодный России кандидат и нет иллюзии насчет Германии. Но, безусловно, Александр прав в том, что сами видели, что победа Трампа породила очевиднейшую эйфорию. Какую-то даже не всегда объяснимую. И они ощущают себя не просто людьми, которые подняли свою страну с колен, они творят на самом высоком уровне мировую политику. По крайней мере, предугадывают тенденции. И если не своими руками ставят президента в главной стране мира, то, по крайней мере, угадывают, кто это будет и помогают правильному человеку выиграть. Насколько он правильный, мы увидим в ближайшее время. Но, в общем, безусловно, Путин победитель, и идет в очередной раз подтверждать свой статус отца нации. И я бы на его месте уже о титулах каких-нибудь подумал. Жириновский уже сказал, что согласился на титул Владимир Честный.

Е. Альбац

―

Это Жириновский?

И. Давыдов

―

Если бы он был царем, его бы называли Владимир Честный.

Е. Альбац

―

Красно Солнышко это для Путина.

И. Давыдов

―

Надо какой-то более серьезный титул. Красно Солнышко нормально, подошло бы.

А. Кынев

―

Поэтому с одной стороны пытаются там, где что-то мешает выборам, напряжение локальное снять и задать некие тренды на уже следующий срок, который, на мой взгляд, уже вполне пытаются представлять.

И. Давыдов

―

Тот же Наговицын не то чтобы он…

Е. Альбац

―

Это где?

И. Давыдов

―

В Бурятии. Бывший теперь уже. Не то чтобы он был настолько уж совсем всем надоевший как и многими ненавидимый как Басаргин пермский, но там была какая-то реальная оппозиция, были какие-то попытки на него давить со стороны элит. То есть что-то, что создавало на возможных его выборах в год президентских выборов ненужное напряжение. А с новым человеком, который выглядит молодым, эффективным с управленческим опытом, просто никто не успеет поссориться.

О. Сысуев

―

Я хотел еще, деталь не существенная, но я знаю существующую власть. И эти люди, которые сейчас пришли губернаторами, они не являют собой какое-то исключение. Последние годы появилось большое и значительное количество подобных молодых менеджеров, руководителей. Образованных, имеющих опыт работы в бизнесе. В региональных каких-то структурах. Еще раз повторяю, образованные в достаточной степени и желающих выстроить карьеру. Это правда. Уже от людей старой формации, если так можно выразиться, в исполнительной власти их гораздо меньше. Поэтому мне кажется здесь еще поколенческая история. Приходит другое поколение.

А. Кынев

―

И на мой взгляд самому Путину вполне комфортно выступать в качестве такого отца нации на фоне этих молодых…

Е. Альбац

―

Такой Дэн Сяопин.

И. Давыдов

―

Еще мне кажется, что всех людей, которые действительно приходили в последние годы не в последнюю неделю даже, там просто ноль политических амбиций. Просто они росли и формировались в ситуации, когда политики уже не было, когда политика не была способом делать карьеру. Они хозяйственники.

О. Сысуев

―

Они правила игры усвоили. У них была мотивация, потому что в это время именно компенсация материальная в исполнительной власти дотянулась до компенсации бизнес-структур. Посмотрите на их декларации. Они все являются неслабыми латифундистами. Земли федерального значения выделялись им для мотивации, мы это хорошо понимаем. Поэтому они приходили в эту власть. Иначе бы они там не появились.

А. Кынев

―

Они даже в сельсоветы не избирались.

Е. Альбац

―

Вот на этой замечательной ноте мне наша звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что мы должны уходить из эфира. Спасибо всем. До свидания.

О. Сысуев

―

Мы – из эфира, а она – домой.