Этот дивный новый мир - чем он грозит? - Олег Вьюгин, Игорь Малашенко, Кирилл Рогов - Полный Альбац - 2017-01-30
30.01.2017
Этот дивный новый мир - чем он грозит? - Олег Вьюгин, Игорь Малашенко, Кирилл Рогов - Полный Альбац - 2017-01-30
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Этот дивный новый мир – так назвали мы эту передачу. В субботу состоялся телефонный разговор между президентом Путиным и президентом США Трампом. Согласно сообщениям Кремля и Белого дома, разговор прошел к обоюдному согласию. Правда, не очень понятно, говорили все-таки о санкциях или нет, и какие эвфемизмы были использованы взамен, но, так или иначе, договорились о новом старте российско-американских отношений. Одновременно с этим Трамп принимает одно решение за другим, от которых голова идет кругом не только у американских либералов, но и у европейских. Чем это все закончится – большой вопрос, который я надеюсь, мы тоже обсудим, учитывая, что у нас сегодня в гостях Игорь Евгеньевич Малашенко, основатель и президент НТВ, много лет проживший в США. В прошлом работал в Институте США и Канады, а потом в международном отделе ЦК КПСС. Здравствуйте. Также в студии экс зампред ЦБ, член совета директоров Бинбанка Олег Вьюгин. Внимание продюсерам «Эха», что регалии у Олега Вячеславовича изменились. Здравствуйте. И в студии публицист Кирилл Юрьевич Рогов. Кирилл, а как вас еще можно представлять. Да, и отец четырех детей. У Кирилла недавно родился очередной мальчик, с чем я его нежно поздравляю.
К. Рогов
―
Спасибо.
Е. Альбац
―
Поскольку ничего важнее этого на свете нет, как известно. Итак, у меня первый вопрос. Ваши впечатления от разговора Путина с Трампом. Накануне Трамп встретился с английским премьером Терезой Мэй. В этот же день Трамп переговорил еще с канцлером Германии Меркель, которая обучала его немножко Женевской конвенции. И с ничего не значащим уже французским президентом Олландом. А также с главой Австралии и еще с кем-то из «восьмерки». Короче, Олег Вячеславович, сразу к вам вопрос. Вопрос санкций вроде бы не был затронут. Вопрос Украины, американская сторона говорит очень в проброс, а российская сторона говорит, что по Украине обсудили ключевые вопросы. Все-таки вы полагаете, санкции будут отменены. Это вопрос, который больше всех интересует.
О. Вьюгин
―
Сейчас – нет.
Е. Альбац
―
Сейчас - это когда?
О. Вьюгин
―
Как говорили, что придет Трамп и поотменяет все санкции. Это конечно будет торг однозначно, практически Трамп об этом косвенно и чуть ли ни прямо говорил, что есть интерес США. Неудовлетворенные интересы. И удовлетворять их будем путем договоренностей. А что такое договоренности. Ну вот мы вам это, а вы нам это. Все выглядит таким образом. Учитывая, что в принципе Трамп, по-моему, не очень заточен на украинскую проблему и вообще на те отношения, которые были у Обамы, у администрации Обамы с Россией, он как-то хочет по-другому зайти, судя по всему. И интерес это Ирак, Китай, Корея видимо, и Иран. И вот как уже говорили политологи, то есть я здесь никакой Америки не открываю. Что в принципе это те интересы, вокруг которых будут идти разговоры с Россией, чтобы она приняла сторону или как-то содействовала. В обмен может быть что-то получить. По-моему Трамп вменяемый все-таки, в конечном счете, предприниматель. И вряд ли он будет так просто что-то отдавать России.
Е. Альбац
―
Под Кореей вы имеете в виду Северную Корею.
О. Вьюгин
―
Да.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Игорь Евгеньевич, что скажете.
И. Малашенко
―
Во-первых, часть ответа содержалась в вашем вопросе. Остальное сказал Олег Вячеславович. Вы перечислили целый ряд разговоров, который был у Трампа. То есть разговор с Путиным это один из многих в серии других разговоров. Никакого сверхъестественного значения в этом смысле он не имеет. Что касается санкций, Трамп имеет козырь на руках, причем удобство его положения заключается в том, что санкции вводил не он, поэтому он может с этим разбираться как угодно долго. То, что меня заинтересовало, это слова представителя администрации, по-моему, пресс-секретаря, о связи возможной отмены санкций с другими вопросами, которые Олег Вячеславович перечислил. Интересно здесь то, что санкции вообще вводились после присоединения Крыма и в связи с событиями на востоке Украины. То есть похоже на то, что, во всяком случае, эту связку Трамп готов разорвать. И использовать этот козырь по своему усмотрению.
Е. Альбац
―
Какую связку?
К.Рогов: Первые шаги Трампа впечатляют, можно разрывать причину санкций, внешнеполитических действий и нынешнюю цену
И. Малашенко
―
По-хорошему санкции отменяются, когда исчезла причина.
Е. Альбац
―
Это разные санкции, есть санкции за аннексию Крыма или то, что вы называете присоединение Крыма и есть санкции за участие России в военных действиях на востоке Украины.
И. Малашенко
―
Вы отвлеклись, Евгения Марковна. Это ровно то, что я сказал. Что есть Крым и есть Восточная Украина. И что, судя по тому, что говорят представители администрации Трампа, вот эту связку они готовы разорвать и возможно отменить санкции по каким-то другим основаниям. Сотрудничество в борьбе с радикальным исламизмом, я не буду повторять то, что уже сказал Олег Вячеславович. Это действительно любопытная постановка вопроса. Как Трамп будет разыгрывать этот козырь, я естественно не знаю. Равно как мы на самом деле ничего не знаем о содержании разговора Путина и Трампа, поскольку как мы понимаем, официальные сообщения спецслужб… пресс-служб, интересная оговорка. Неслучайно, как мы понимаем. Все заявления пресс-служб в таких ситуациях имеют, как правило, косвенное или отдаленное отношение к реальности.
Е. Альбац
―
Примерно за неделю до этого разговора, Трамп заявил, что готов обменять санкции, введенные против секторов российской экономики на сокращение ядерных боеголовок.
И. Малашенко
―
Трамп много чего назаявлял. Трамп относится к числу людей, которые не заморачиваются того, что они сказали. Поэтому давайте будем простым руководствоваться принципом. Библейским. По делам их узнаете их. Вот будет что-то происходить, вот это имеет смысл обсуждать. А что он наговорил, это вопрос другой. В общем, никакой политик не уникален в этом отношении, слова часто расходятся с делом, но Трамп, конечно, бьет рекорды, но поэтому очередное дежурное заявление Трампа я бы просто обсуждать не стал, потому что через неделю он сделает ровно противоположное. Ну будем чего, его обсуждать.
Е. Альбац
―
Но я неслучайно вас об этом спросила. Потому что российская пропаганда, которая представлена российскими государственными каналами или квазигосударственными каналами, сразу отреагировала на это заявление Трампа. Если после избрания был такой невероятный энтузиазм, просто буквально Трамп наш и чуть ни выходной день объявим в честь инаугурации Трампа. Но после заявления, что пусть русские сократят число своих ядерных боеголовок, и тогда мы снимем санкции, было полное ощущение, что тумблер ручек повернулся и риторика пошла несколько другая. То есть конечно он наш президент в Америке, какое счастье. Но риторика пошла следующая: не нужно завышенных ожиданий по поводу Трампа, непонятно, чего от него ждать. То есть явно пошел сигнал: ребята, потише. Вы же знаете, как это все работает.
И. Малашенко
―
Это все работает плохо и работает в основном в воображении. Что касается меня, я бы обсуждал то, что происходит. Принятые решения, то, что случилось, я бы обсуждал реальность. Слова мне обсуждать неинтересно. Скажу вам прямо. Особенно если речь идет о пропаганде, то это вообще непонятно, зачем это обсуждать. Мы либо обсуждаем то, что происходит в действительности, либо мы тратим время на обсуждение слов и производство еще большего количества новых слов.
Е. Альбац
―
Объясню. Потому что так же как при советской власти, когда у вас есть закрытый режим, то вы следы ловите. Знаете, вот нейтрино поймать не можете. Вы в какой-то Баксанской лаборатории знаете, что прошел нейтрино, потому что у вас образовался неон, по-моему, 43-й. Вот то же самое с госпропагандой. Это некое свидетельство реакции крайне закрытой политической власти России на те или иные действия со стороны нового американского президента.
И. Малашенко
―
Все подобные интерпретации работают чрезвычайно плохо. Что пример упомянутый вами советологии не впрямую, но по существу свидетельствует. Ни черта советология не понимала, что происходит. И даже когда уже информации стали горы, оценить адекватно, что происходит, не могла. Ни один американский советолог, политолог не предсказал распада Советского Союза. Точка. Поэтому понимаете, чего там какие ловят сигналы от неуловимого нейтрино, обсуждать тем более бессмысленно.
Е. Альбац
―
Тоже спорный тезис. Но я с вашего позволения перейду к Кириллу Рогову. Кирилл, вот мы наблюдаем начало правления Трампа, и я считаю, что для нас это имеет очень серьезное значение. Потому что администрация Обамы с его санкциями был какой-то ограничитель, в том числе в нашей части мира. В том числе, потому что нами правят люди чрезвычайно рациональные, бизнес ориентированные и так далее, как мне кажется. Я аккуратно очень говорю. А мне кажется, что сейчас договор Путина с Трампом будет такой. Путин ему скажет: ты, парень сюда не лезь, ты занимайся у себя. Ты говори, что America first. И занимайся этим. Не говоря о том, что теперь всякие заявления по поводу нарушения прав человека, все будут на самом деле смотреть в сторону Америки, напоминать, что творится в американских аэропортах непосредственно сейчас. И творилось вчера и так далее. Ваши впечатления по первым шагам Трампа. Насколько у нас здесь ухудшится ситуация.
К. Рогов
―
Первые шаги Трампа конечно впечатляют и прежде всего этот принцип, что можно разрывать причину каких-то санкций или внешнеполитических действий и нынешнюю цену. И что можно назначать цену. Вот если Китай будет проводить такую финансовую политику, то мы признаем один Китай. Если такую, то признаем два Китая. Вот этот новый прекрасный мир как названа наша передача, вот нам открылся и конечно, сам по себе этот принцип он будет иметь, я думаю огромные последствия. Ведь тут парадокс заключается в том, что, что в действительности политики, конечно же, помимо высоких ценностей, которые они выкладывали на стол, руководствовались какими-то прагматическими соображениями. И некоторый баланс невысказанных прагматических соображений и высказанных ценностных ориентиров. Это не просто лицемерие, это некоторый сложный баланс прагматики и ценностных целей. И он важен, что он существует. Здесь ценностные цели, ценностные ограничители выброшены сразу, игра идет в открытую, и это будет иметь очень большие последствия мне кажется для американской внешней политики и возможно после ухода Трампа. Потому что довольно трудно, когда у вас один президент пришел, он все продает, а другой пришел, говорит, что у нас опять ценности. Это довольно трудно миру будет воспринимать. И это удар будет колоссальный по американскому авторитету. Что касается России, действительно мне кажется, что если нет каких-то совсем специальных каких-то историй, в силу которых Трамп вынужден будет отменить санкции, действительно какие-то компроматы, что-то такое, то мне кажется, что резон отменять санкции против России у него не очень велик. У него очень сложная внутриполитическая ситуация. У него очень большое напряжение с элитами, со значительной частью американцев. У него по первой недели его президентства самый низкий рейтинг из всех президентов США. В первую неделю их президентства. 42 поддерживают, 50 не поддерживают. Это чудовищный рейтинг для первой недели. Медовый месяц…
Е. Альбац
―
Нельзя верить американским рейтингам после того, что было на выборах.
К. Рогов
―
Можно верить. И более того, рейтинги все равно та вещь, которая работает в политике. Элиты тоже ориентируются на рейтинги, они усиливают свое давление или ослабевает давление. Если они видят, что есть поддержка, естественно будет слабее давление. Если поддержки нет, контрэлиты будут сильнее оказывать на него давление. И как мне представляется, путинский вопрос для Трампа не является каким-то судьбоносным. Самым таким острым, в котором его антирешение, его контррешение по сравнению с предыдущей администрацией дает ему какие-то внутренние очки. Оно не дает особенных внутренних очков. Поэтому оно для него не является таким важным. Выиграть что-то от сделки с Россией не знаю, возможно ли. Возможно ли добиться какого-то реального прогресса в борьбе с радикальным исламизмом за счет альянса с Путиным. Совершенно не факт, мы не очень понимаем, какими механизмами это можно сделать. В этом смысле если оставаться в рамках такой логики, которую мы можем проследить на то, что нам известно, то мне кажется, что это для него не будет приоритетом. Отмена санкций.
О.Вьюгин: Трамп, по-моему, не очень заточен на украинскую проблему и вообще на те отношения, которые были у Обамы
Е. Альбац
―
Игорь Евгеньевич, вы согласны с тем, что говорит Кирилл Юрьевич.
И. Малашенко
―
В какой части.
Е. Альбац
―
По поводу того, что вопрос санкций будет очень долгий, что для Трампа Россия и Путин не приоритет.
И. Малашенко
―
Я с этим совершенно согласен. Потому что Трамп игрок в прямом и переносном смысле. Поэтому естественно не будет сбрасывать один из немногих козырей, которые есть у него на руках. Я напоминаю, сколько поправку Джексона-Вэника отменяли. С того момента, когда сказали, что вроде бы с этим заканчиваем. И хоть козырь был невеликий, но вот понадобилось на это очень много времени. Поэтому торопиться я думаю, что конечно с этим не будет. Россия, честно говоря, для Трампа не приоритетное направление. Чего бы он там ни говорил. Поэтому я бы не ждал никаких чудес, которых не бывает.
Е. Альбац
―
Вот совершенно с вами не согласна. Знаете, почему?
И. Малашенко
―
Я рад. Я надеюсь, что это развлекает наших зрителей.
Е. Альбац
―
Мы знаем, что на протяжении всей своей кампании Трамп имел взгляды по всем вопросам несколько раз. И прыгал туда-сюда обратно все время.
И. Малашенко
―
По каким менял, по каким не менял, по каким корректировал.
Е. Альбац
―
Очень сильно корректировал. Проверка фактов велась журналистами разных изданий, и я очень внимательно за этим следила.
И. Малашенко
―
Клинтон тоже не блистала.
Е. Альбац
―
Я же не про Клинтон. Клинтон все, больше нет. Я про Трампа. Он уже у нас президент. Он на Библии держал ручку. Так вот, по одному вопросу Трамп никогда не менял своей точки зрения. Это по вопросу лояльности Путину. Это поразительно было. Даже когда это ему было невыгодно, на первых, вторых дебатах, когда начал и говорить, что вот, ты марионетка Путина и так далее. Он все равно продолжал держаться одной и той же линии. Путин меня назвал чудесным замечательным, Путин сильный лидер и так далее. Я думаю, что мы не понимаем до конца, почему и как это, но я думаю, что это связано с общей ситуацией в Европе. С тем, что Трампу не очень интересен ЕС, с тем, что ему совершенно не хочется давать деньги на НАТО, а 75% бюджета НАТО это США. И как изоляционист и как человек, который начинает играть в национальное американское государство, что звучит по-моему идиотизмом абсолютным. Ну ладно. Мне кажется, что он как раз заинтересован в том, чтобы эту часть мира о ней немножко забыть. Поэтому я думаю, что для него Путин это серьезная история. Олег Вячеславович, если можно хочу спросить все-таки, действительно было странно, обычно политики не пытаются сразу исполнить свою предвыборную риторику. Казалось все те резкости, которые Трамп говорил по время своей выборной кампании, будут более сглажены, когда он войдет в Овальный кабинет. Ан нет, и в частности выход из Трансатлантического как называется партнерства. Вы говорили о том, что он создавался…
О. Вьюгин
―
Транстихоокеанское.
Е. Альбац
―
Ой, извините ради бога. Вы говорили, что собственно партнерство создавалось США, в том числе для того, чтобы сдерживать Китай. При этом риторика Трампа в отношении Китая, как во время избирательной кампании, так и сейчас довольно резкая. Вы можете объяснить, что тут за логика.
О. Вьюгин
―
Вполне понятная идея этого партнерства, которое двигал Обама. Воздействовать на Китай косвенно. То есть, есть вокруг Китая партнеры, вот мы их к себе экономически подгребем. Потому что им интересно с Америкой работать и таким образом Китай немножко поставим на место. А Трамп собирается с Китаем действовать напрямую. Введу тарифы, чтобы Китай не поставлял эти товары. Подобное он говорил. Я думаю, что здесь такая логика.
Е. Альбац
―
А как бизнес будет реагировать США, если он будет ругаться с Китаем.
О. Вьюгин
―
Плохо будет реагировать. Сейчас какой у нас есть факт. Он собирал руководителей крупных компаний американских и сказал им, что не надо строить в Мексике заводы, не надо там вести бизнес. Надо делать их в Америке. Они его послушали. Намотали на ус и дальше будут друг с другом разговаривать и думать, как нам дальше жить. Я думаю, что если по американской традиции исторической, что в принципе бизнес имеет довольно сильные позиции политические, и я думаю, что будет определенное сопротивление. В каком виде – не очень понятно, но сопротивление будет. Хотя может быть, если они найдут какие-то, завод Форда ниши и согласился уже не строить в Мексике…
Е. Альбац
―
Это 8 тысяч рабочих мест. Маленький заводик.
О. Вьюгин
―
Да, может быть, они скажут, да бог с ним, эти 8 тысяч.
Е. Альбац
―
Трамп же сказал, что если Тойота построит в Мексике, то ввозные пошлины будут 45%.
О. Вьюгин
―
Тоже не построят. Но Тойота не американская компания. Вопрос - как американский бизнес будет реагировать, я думаю, что будет мотать на ус и если Трамп будет перегибать, его будут тоже немножко теснить политически. В Америке это такой процесс достаточно сложный, но жесткий. Если Америка вдруг не переменится. По-моему, она пока не переменилась, судя по тому, как люди реагируют на все эти его резкие решения.
Е. Альбац
―
Игорь Евгеньевич, ваше мнение.
И. Малашенко
―
Во-первых, всякий президент стремится начать выполнять свои обещания как можно быстрее, потому что он знает, что у нее есть первые сто дней, когда конгресс, какой бы ни был, постарается относиться к нему, во всяком случае, соблюдая приличия. Это первое. Трамп действительно начал очень резво, хотя многие его шаги носят символический характер. Что касается Транстихоокеанского партнерства, во-первых, соглашение не ратифицировано конгрессом. И не было бы ратифицировано при нынешнем раскладе бог знает сколько лет. Поэтому этот акт символический может быть важный, но практически совершенно бессмысленный. Называя вещи своими именами. Что касается американских компаний. Я думаю, что было обещано некое «quid pro quo». Что вы там чего-то не строите, мы как-то попытаемся облегчить вашу жизнь здесь. Что-то было обещано. Скорее всего, предложение «ты - мне, я - тебе» было. Ну если нет, не думаю, что Трамп столь велик и ужасен, что он заставит просто силой своего голоса и красноречия американский бизнес тем правилам, которые он хочет. Я не думаю, что это произойдет.
Е. Альбац
―
Игорь Евгеньевич, а вы понимаете, зачем Трамп так активно ссорится с американскими СМИ. Он для себя сейчас выбрал два врага. Один враг называется американские СМИ, которых он называет «фейковые новости», и второй враг – …сообщества. Кажется, что надо быть сумасшедшим, чтобы это делать. Но с другой стороны мы знаем, что Трамп эти мейнстримовские медиа в США легко обошел во время кампании, используя социальную сеть. Я вас попрошу ответить, когда мы вернемся после новостей и рекламы, потому что звукорежиссер Светлана Ростовцева мне показывает, что мы должны уходить из эфира.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. В студии «Эхо Москвы» мы продолжаем говорить об этом дивном новом мире, который появился с избранием президента США Дональда Трампа. Бизнесмена, который никогда не избирался в офис, не возглавлял никакой публичный офис. И сейчас мы наблюдаем за новостями, которые идут из США, потому что Трамп принимает решения, которые заставляют многих крутить головой. В частности он принял закон, который многие конституционалисты считают противоречащим Конституции США. Запрет на въезд в страну людям из целого ряда стран арабского мира. При этом, например, такая страна как Саудовская Аравия, откуда было большинство террористов, участвовавших в уничтожении башен-близнецов 11 сентября 2001 года, против этой страны не были введены никакие санкции. И американские газеты пишут, что это связано с тем, что у Трампа есть бизнес и в Саудовской Аравии и в Египте. Ну так вот, там много всего любопытного происходит. Но, возвращаясь к вопросу, который я задавала перед перерывом. Почему Трамп пошел на такой конфликт с основными СМИ США и с разведывательным сообществом.
И.Малашенко: Трамп хорош в противостоянии. Постоянный скандал, который он поддерживает со СМИ, ему ничем не вредит
И. Малашенко
―
Трамп, как вы уже говорили, выиграл вопреки позиции большинства американских СМИ. У него нет никаких причин начинать их бояться сейчас больше, чем прежде. Трамп хорош в ситуации противостояния. И поэтому этот постоянный скандал или склока, которую он сам поддерживает со СМИ, ему ничем не вредит. В кризисе находятся СМИ, а не Трамп. И вот это важно понимать. И они в кризисе даже не сиюминутном, а системном. Потому что благодаря социальным сетям, роль традиционных СМИ неуклонно снижается. Я, честно говоря, очень рад, потому что я настолько не люблю, например, газету «Нью-Йорк таймс», еще сенатор Маккейн говорил, что это не новостная организация. Что я буду рад наконец, когда я буду избавлен от постоянных напоминаний в том числе в российских медиа, что самая великая газета всех времен и народов пишет то-то и то-то. Она таковой не является. И люди читают какие-то газеты или источники, не потому что они хотят, чтобы их в чем-то убедили. И эти источники никого ни в чем не убеждают. Люди читают то, что им близко. Поэтому на самом деле там та же «Нью-Йорк таймс», Трамп относится к ней по принципу – горбатого могила исправит. Но читают ее его противники. Он знает, что этих людей на свою сторону не перетянет. Ну отлично. Будем высказываться по полной программе. CNN – то же самое. Тут я где-то прочел нелепое утверждение, что у CNN власти чуть ни у Белого дома. Помилуйте, у него аудитория ежедневная меньше миллиона человек…
Е. Альбац
―
Внутри Америки.
И. Малашенко
―
«Фокс» совершенно другой направленности и имеет аудиторию больше, чем Эн-Би-Си и CNN вместе взятые. Поэтому Трамп хорошо понимает, что делает. И усугубляет кризис СМИ, потому что чем дальше они будут на него нападать, а он будет продолжать делать то, что считает нужным, тем больше на самом деле будет усиливаться он. Вы знаете, был такой писатель, написавший книгу «Демократия в Америке» Алексис де Токвиль. И когда он пишет о СМИ, он высказывает простую идею.
Е. Альбац
―
Как фамилия?
И. Малашенко
―
ТоквИль.
Е. Альбац
―
ТОквиль.
И. Малашенко
―
Вообще был француз. ТоквИль. Собственно, мысль его сводится к тому, что поскольку СМИ так много и они такие разные, что их влияние сильно преувеличено. Когда у вас есть одна газета «Правда», влияние ее колоссально, потому что то, что у нее напечатано это директива. А если СМИ как собак, извините нерезаных, то и влияние их не столь велико. Поэтому совершенно я бы в ситуации противостояния Трампа с этими СМИ поставил бы, наверное, все-таки на Трампа, а не на традиционные СМИ, переживающие глубокий кризис.
О. Вьюгин
―
Если только что-нибудь ни накопают.
И. Малашенко
―
Это уже другой вопрос. Это про факты. То, о чем я все время предлагаю говорить. Потому что весь этот звон негодующий, он не имеет большого значения. Но если кто-то действительно раскапывает новый Уотергейт, вот это большая проблема. И неважно, какой направленности и какого размера будет это СМИ. Но это про другое. Да, действительно если это факты, то это большая проблема.
К. Рогов
―
Я соглашусь, поддержку формулировку, что в кризисе СМИ, и американский истеблишмент, который стоит за этой группой СМИ. И Трамп атакует. Я добавлю только, что именно этот язык, когда он их атакует, он мобилизует его собственный электорат. И тогда он получает реальную какую-то поддержку. Он чувствует тех, кого он представляет. И от имени кого он может эту атаку вести. Это для него важно. Он черпает в этом силу. Но я бы еще хотел добавить по поводу русской темы в его предвыборной кампании. Здесь тоже притом, что мы действительно не знаем, возможно, что на него есть компромат и это может еще всплыть. Оставив это в стороне, мне кажется, что в его предвыборной кампании путинская тема во многом была задана американским истеблишментом и демократами, которые очень сильно использовали Путина в своей предвыборной кампании, как некоторое страшное зло, от которого может защитить только Клинтон с ее продуманной внешней политикой. С ее жесткой позицией. И соответственно трамповский пропутинизм в значительной степени был ответной реакцией, ответной стратегией в этой предвыборной кампании, где он пытался дезавуировать те ценностные и тактические и стратегические идеологемы, которые выстраивали демократы.
Е. Альбац
―
Если можно, один вопрос. Вы говорите, и надо конечно согласиться с тем, что в принципе мировые СМИ находятся в состоянии кризиса, поскольку прежняя модель уходит, а новая пока не найдена. Которая бы позволяла бы СМИ зарабатывать деньги. И тем не менее, и «Нью-Йорк таймс» прибыльная корпорация, и «Вашингтон пост». И более того, «Вашингтон пост» месяц назад объявила о том, что нанимает 80 человек, воссоздает бюро за рубежом. А мы знаем, что владеет «Вашингтон пост» человек, который создал Амазон и который сам работает в диджитал, а при этом развивает бумажные издания. Кризис конечно кризис, но при этом они как-то деньги зарабатывают.
И. Малашенко
―
Во-первых, что касается газеты «Вашингтон пост», то перед тем как ее купил Безос, газета фактически развалилась, что было очень огорчительно. Поскольку это была качественная газета, в которой печатались сегодняшние новости, а не вчерашние, как в «Нью-Йорк таймс» и газета потерпела крах. Безос начал ее вытаскивать.
Е. Альбац
―
Основатель Амазона.
И. Малашенко
―
То, что он нанимает 80 человек, он же сам же объяснял фактически политическими причинами. Поскольку он борется против Трампа и будет делать это открыто. Из чего это и проистекает.
Е. Альбац
―
Газета прибыльная. Она показали прибыль.
И. Малашенко
―
Они показали прибыль сейчас, после того как они перешли на новую модель после того, как они действительно стали зарабатывать хорошие деньги на своем сайте. Я вынужден был подписаться, сделать платную подписку на «Вашингтон пост», поскольку там до сих пор печатаются качественные материалы. На «Нью-Йорк таймс» не подписан. И основатель Амазона понимает, что он делает. Только там цифровая составляющая она первична. Газета «Нью-Йорк таймс», которая хочет перестроиться, у нее большая проблема. Потому что они бы с удовольствием большим отказались от печатного издания, но там есть миллион подписчиков. А это свинцовое ядро, которое тянет их на дно. И им эту проблему придется каким-то образом решать.
Е. Альбац
―
Я хочу опять напомнить, что она прибыльная.
И. Малашенко
―
Надо добавлять слово «пока». Это первое. И второе ее прибыльность не делает ее более влиятельной, как я уже говорил.
О. Вьюгин
―
Вы сказали не только дело в финансах, а может быть в том, что действительно массмедиа традиционные американские они заняли политическую сторону очень сильно. Может быть, для массмедиа это не очень хорошо. Я бы это назвал каким-то кризисом, потому что американские массмедиа все-таки по крайней мере в нашей ментальности славились тем, что они претендовали на некоторую объективность.
И. Малашенко
―
Просто напомню рассказ Марк Твена, который вы наверняка читали в молодости. «Журналистика в штате Теннеси». Это безумно смешной рассказ, где представители разных газет сводят счеты с помощью кольтов и вообще любых подручных средств. И американская журналистика не всегда была такой. Он стала такой, когда появился развитый общественный транспорт, универсальные магазины. Просто другая стала рекламная стратегия. Нужны были СМИ, которым все равно, демократ или республиканец, потому что реклама должна была дойти до всех. Действительно потом развились весьма высокие стандарты американской журналистики, с которыми сейчас проблемы. Прежде всего, из-за кризиса традиционных СМИ. Просто к истории вопроса. Советую перечитать Марк Твена. Бывало очень по-разному.
Е. Альбац
―
Кирилл Рогов.
О.Вьюгин: Всегда можно найти противника. Необязательно снаружи, можно и внутри найти
К. Рогов
―
Хочу немножко вернуться к предыдущим кругам нашего разговора. К вопросу о санкциях. И хотел бы заметить, что мы договорились до того, что мы во-первых ничего не знаем, что будет делать Трамп, во-вторых, что возможно это не первоочередная для Трампа вещь - отмена санкций. Но это еще не исчерпывает актуальной для нас повестки нашего политического бытия в связи с приходом Трампа. Потому что очевидно, если даже вопрос о санкциях зависнет, нам ясно, что скорее всего позиция Трампа в отношении Украины будет очень нейтральная и отстраненная. И это открывает довольно широкий диапазон политических неожиданностей, которые можем получить мы, живущие в России. Потому что сейчас при приближающихся германских выборах Украина фактически лишена той степени защиты от воздействия внешних сил, которая она имела в предшествующие полтора года. И это открывает очень большой диапазон вероятных возможностей, учитывая еще приближающиеся выборы в России. И это действительно является очень серьезной темой. То есть, есть два уровня интересов, два уровня того, о чем Кремль может договариваться с Трампом. Он может договариваться об отмене санкций, а может о неотмене санкций, но нерасширении санкций в случае обострения ситуации между Россией и Украиной. И это довольно интересный предмет торга, который в данном случае будет вполне нейтральный и Трампа здесь можно будет на чем-нибудь поймать.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, вы покачали головой.
О. Вьюгин
―
Это такое согласное качание, что обострение может быть со стороны Украины в этой ситуации.
Е. Альбац
―
И вы полагаете, что Россию устраивает не отмена санкций, а не расширение санкций.
О. Вьюгин
―
Все по обстоятельствам. Если нельзя добиться большего, то хотя бы это. Понятно, что все-таки это нигде не объявлено, но что стратегия сейчас властей России, конечно, каким-то образом найти возможности отменить санкции. Уйти от них.
К. Рогов
―
Разумеется.
О. Вьюгин
―
Но она настолько сейчас как бы ситуация неопределенная, что очень четко ее сформулировать нельзя. Что мы сейчас в Сирии поступим так, а вот с Ираном поступим так. Пока до этого совсем не дошло. А вот то, что Кирилл говорил, в принципе да, Украина, действительно сейчас слабеет ее поддержка по указанным причинам. И один из вариантов или ход, который может Украина сделать это некоторое обострение, все должны окончательно принять решение, где они. Это серьезный шаг.
Е. Альбац
―
Игорь Евгеньевич, а вам кажется, может Путин пойти на дальнейшее обострение отношений с Украиной. Материалы, которые идут из Белоруссии, тоже говорят о том, что Лукашенко очень опасается вторжения российских войск. Об этом совершенно откровенно говорится в Минске. Вы думаете, Путин может на это пойти? И зачем.
И. Малашенко
―
Я думаю, что не подлежит анализу содержание головы одного человека.
К. Рогов
―
Двух теперь. Трампа и Путина.
И. Малашенко
―
Мы говорим о России, не скрою, меня несколько раздражает помешательство, я так назову на Трампе и на Америке. У нас в стране решение принимает один человек. Это анализировать невозможно, никакие аналитики здесь не работают. Точно так же как нельзя было предсказать ситуацию по Крыму, по той же самой Восточной Украине и так далее, поэтому предсказывать я ничего не берусь. Может? – да, может. Честный ответ - я не знаю. Единственное, что касается и санкций, и Украины, Олег Вячеславович в самом начале нашего разговора употребил замечательное слово, которое я посоветую почаще вспоминать, это слово «торг». Будет идти торг, каждая сторона она сейчас считает свои козыри, что она готова отдать, что она хочет получить взамен и так далее.
Е. Альбац
―
А что Россия может…
И. Малашенко
―
Я не знаю, вам честный ответ или набор слов. Честный ответ на этот вопрос как мне кажется все собравшиеся за этим столом, ну кроме ведущей, естественно, задача которой совсем другая, в общем, вежливо говорят примерно одно и то же. Мы не знаем.
Е. Альбац
―
Интерес-то есть. Ну как, мы же умеем считать вероятность.
И. Малашенко
―
Вероятности чего?
Е. Альбац
―
Выбора того или другого решения. Вероятности принятия выбора той или другой игры.
И. Малашенко
―
Вы сформулируйте, давайте мы попробуем оценить. Выбирая между чем и чем.
К. Рогов
―
Я предлагаю такую аналитическую операцию. У нас грядут президентские выборы, очевидно, что перед президентскими выборами нам будут предъявлены некоторые победы. И дальше вопрос только угадать, на каком направлении они будут, на каком не будут получаться, поэтому они будут предъявлены на другом направлении. Игра идет вокруг этого, это тоже своего рода торг, такая продажа. Если удастся, например, отменить санкции, прекрасно, вот одна победа. А если не удастся отменить санкции, надо будет предъявить другую победу.
И. Малашенко
―
Тогда надо сплотиться вокруг национального лидера. Зачем предъявлять победу. Скажем наоборот, что мы под давлением, сейчас не время.
К. Рогов
―
Давление уже не будет работать. Это отыгранная история.
И. Малашенко
―
Это вы Фиделю Кастро расскажите, что когда-то давление перестает работать.
К.Рогов: Нужно демонстрировать населению, элитам, что ты на коне, что у тебя все получается. И что у тебя идут дела
Е. Альбац
―
Ему трудно уже рассказать, поскольку он уже шесть футов под землей. Или сколько там.
И. Малашенко
―
Брату расскажите. Этот, к несчастью еще жив.
Е. Альбац
―
Вы затронули очень важный вопрос, который у меня тоже записан. А именно вопрос страшилки в виде США, он присутствовал на российских пропагандистских каналах и в головах соответственно потребителей этой пропаганды на протяжении всех последних, начиная с 2014 года. Как минимум. И вот вдруг сейчас США на какой-то момент перестали быть главной угрозой. Но для пропагандистов, надо же тогда предложить какого-то другого врага. Правильно я понимаю. Или как и кто может стать потенциальным.
И. Малашенко
―
Как кто-то справедливо сегодня написал в блоге, это все масоны, масоны не дают работать Трампу, хватают его за руки. И так далее. Масоны естественно это шутка. Но если вы хотите сформулировать, найти какого-то таинственного неведомого противника, вы его всегда сумеете определить.
О. Вьюгин
―
Я думаю, что всегда можно найти противника. Необязательно снаружи, можно и внутри найти. Но в принципе, если действительно с американскими властями будет потепление, и санкции ослабнут или уйдут, тогда нужно конечно будет какие-то экономические результаты показать. Какой-то рост.
Е. Альбац
―
Кому показать?
О. Вьюгин
―
Стране.
Е. Альбац
―
Судя по докладу Кудрина, никакого роста особенного, минимальный может быть какой-то, но в принципе в ближайшие 15 лет никакого роста не будет.
О. Вьюгин
―
Это вопрос веры в какой-то степени.
И. Малашенко
―
Я не понимаю, я прошу простить других участников. А зачем что-то демонстрировать. Кремль полностью доминирует на политической арене в России. Целиком и полностью. Зачем морочить себе голову, что надо демонстрировать какие-то там большие победы.
О. Вьюгин
―
У пропаганды должна быть идея.
К. Рогов
―
Доминирует, потому что демонстрирует победы, удачливость, успех. Действительно удивительно, если бы Трамп не выиграл выборы, то прошлый год был бы для Путина страшным проигрышем на внешнеполитической арене. После Сирии, после бомбардировок Алеппо. Но это ушло с победой Трампа.
И. Малашенко
―
Мы не знаем, ушло или нет.
К. Рогов
―
Все может перемениться. Когда мы говорим, почему надо демонстрировать. Потому что нужно демонстрировать и населению, и что может быть еще важнее – элитам, что ты на коне, что у тебя все получается. И что у тебя идут дела. Есть успешность, в твою сторону дует ветер. Это очень важно.
И.Малашенко: Зачем что-то демонстрировать. Кремль доминирует на политической арене в России. Целиком и полностью
И. Малашенко
―
Наверное, последнее что я хочу сказать, если позволите короткая китайская притча. Жил-был бедный крестьянин, у которого сбежала единственная лошадь. Соседи ему посочувствовали: как тебе не повезло. Я не знаю, - ответил крестьянин. Через два дня лошадь вернулась и привела с собой еще двух лошадей, которые где-то там болтались. Как тебе повезло, - сказали соседи. Я не знаю, - ответил крестьянин. Его сын поехал на следующий день кататься на одной из новых лошадей, она его сбросила. Он упал, сломал ногу. Как тебе не повезло. Я не знаю, - сказал крестьянин. На следующий день явился в деревню отряд императорской армии и загреб всю молодежь на войну, с которой никто не вернулся. Ну кроме сына крестьянина, который лежал со сломанной ногой. Как тебе повезло, - сказали соседи. Я не знаю, - ответил крестьянин. Вот вам честный ответ на все вопросы про Трампа с моей стороны. Извините, Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Ой. Жить в таком мире, в котором ничего нельзя предсказать, понимаете, вот у меня есть четкое ощущение, что мир кардинально меняется. Это пока в ощущениях. Замечательно на этот счет написал колумнист Financial Times Гидеон Рахман на эту тему колонку. И хотелось бы все-таки представлять себе хотя бы примерно, куда и как это будет развиваться.
К. Рогов
―
Трудно. Но предыдущие 15-20 лет мир тоже страшно, 20-25 мир страшно менялся. В приятную сторону. Может быть теперь немножко и в другую сторону. Потому что эти изменения были колоссальные, были очень быстрые. Очень серьезные. И даже сегодня, когда мы говорим про победу Трампа, это часть тех позитивных изменений, которые мы переживали за последние 10 лет. В частности в информационной сфере, коммуникативной сфере. Это одно из последствий этих изменений.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. К сожалению, звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает мне, что мы должны уходить из эфира. Она нас выгоняет. Ну а мы и пошли. Пока-пока.