Американские президенты: с кем прощаемся, кого встречаем? - Дэвид Филипов, Михаил Фишман, Грегори Уайт, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2017-01-16
16.01.2017
Американские президенты: с кем прощаемся, кого встречаем? - Дэвид Филипов, Михаил Фишман, Грегори Уайт, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2017-01-16
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Американская политика стала фактором российским, а российские хакеры стали фактором американской политики. Сегодня началась последняя неделя 44-го президента США Барака Хусейна Обамы. А в пятницу пройдет инаугурация 45-го президента США Дональда Джона Трампа. Обычно смена власти в США после того, как выборы прошли и имя нового президента известно, проходит более-менее банально. В случае, когда она партия сменяет другую, переходная команда заполняет 3 тысячи мест политических назначенцев. Конгресс утверждает тех, чье назначение требует утверждения конгресса. Например, государственного секретаря и знаменитые качели американской демократии начинают работать. Восемь лет у власти были демократы, которые были озабочены, прежде всего, расширением социальных услуг для бедных, и государственных программ и соответственно увеличением налогового бремени для богатых и очень богатых. Потом маятник смещается вправо, приходит время республиканцев. Которые уменьшают налоги и сокращают программу помощи бедным. Так Трамп собирается отменить программу медицинского страхования, которая дала доступ к знаменитой американской медицине тем 30 миллионам, которые раньше страховки не имели. Короче на следующие 4-8 лет меняется американская политика. Раньше эта смена была достаточно предсказуема. Качели влево, вправо, а вот что будет сейчас, сплошная неопределенность. С одной стороны и палату представителей, и сенат, и Белый дом контролирует одна партия. Самая старая партия США – республиканская. С другой стороны президент не совсем республиканец, популист и никто не понимает, чего от него ждать. Вот об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы», где собрались наши гости. Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке. Здравствуйте.
А. Кондауров
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Михаил Фишман, главный редактор газеты «The Moscow Times». Миша, здравствуйте.
М. Фишман
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И ведущий телеканала «Дождь». Извините. Я вас недопредставила. Грегори Уайт, американский журналист. Шеф-бюро Блумберга. Это мы имеем право говорить?
Г. Уайт
―
Нет, редактор.
Е. Альбац
―
И Дэвид Филиппов, директор представительства газеты «Washington Post» в России.
Д. Филиппов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Дэвид, вы же журналист, правильно? Вы не по хозяйственной части.
Д. Филиппов
―
Нет, я убираю комнату иногда. Проверяю, есть ли там вода, газ, свет. Директор.
Е. Альбац
―
Итак, давайте начнем все-таки с уходящего президента Барака Обамы. Когда он только был избран, он был удостоен Нобелевской премии. Это отразило ожидания от Обамы, причем не только в США, а в мире. Был какой-то невероятный восторг. Я помню, когда прочитала книгу Барака Обамы «Dreams from my father», я подумала, как же американцам повезло. Потрясающий интеллектуальный человек, философ, выпускник Гарвардской юридической школы, первый афроамериканец, который возглавлял знаменитое Harvard Law Review. Вообще человек потрясающе мыслящий вдруг становится президентом США. Это какая-то совершенно была мечта, чтобы такой человек с таким уровнем мышления, образования стал президентом крупнейшей страны мира. Но потом был первый срок, когда я даже помню New Yorker, который очень поддерживал сначала Обаму, был какой-то такой выдох разочарования. Потом был второй срок, который начался с того, что американцам, наконец, удалось достать Усама Бен Ладена и убить его. Короче я не буду перечислять. У меня вопрос к вам, мои замечательные гости. На ваш взгляд 8 лет Барака Обамы это скорее разочарование для мира или нет. Миша, давайте с вами.
М. Фишман
―
Во-первых, я совсем со стороны могу судить. Потому что я все-таки не настолько, я понимаю, вижу основные вехи наверное, но про основные достижения или провалы, а именно про экономику в Америке это особый разговор. Я не уверен, что я могу его экспертно поддержать. Потому что есть разные точки зрения о том, насколько это заслуга Обамы. Экономический рост последних лет. После кризиса 2008-09 годов. Это довольно важная тема, которая определяет во многом его правление. И точно не могу говорить про нюансы «Obama care». Но со стороны конечно да, это большая победа и больший прорыв в целом мирового либерального порядка. Если мы вынесем за скобки, что случилось после того как Барак Обама ушел.
Е. Альбац
―
То есть что если наследием стал Дональд Трамп.
М. Фишман
―
Потому что это тоже как мы понимаем эффект во многом и трудно одно отделить от другого. И конечно, финал смазан и смазан очень жестко. Ничего с этим не поделаешь. Тем не менее, несмотря на то, про что говорить трудно, на очевидные, видимо, ошибки и во внешней политике, и про это тоже много говорили и писали. И Сирия очевидно одна из них. Это серьезно. Тем не менее, главное достижение это тот месседж, сигнал, который Барак Обама, господа меня поправят, если я ошибаюсь, сигнал о равенстве, мультикультурализме, о прогрессе.
Е. Альбац
―
В праве других быть другими. Разрешение на гей-браки.
М. Фишман
―
Он оказался мощным. Это не Обама решал про гей-браки. Но, тем не менее, этот сигнал оказался действительно сильным и видимо, сильно сдетонировал. Срезонировал я бы даже сказал. И это конечно, история оценит, но мне кажется, получилось очень внушительно.
Г. Уайт
―
Последние опросы по поводу того, что американский народ думает о наследии Обамы. И что интересно, результаты показывают, что пока американцы считают, что Обама исторически как фигура очень положительная. И больше получается количество тех, кто считает, что он был выдающимся президентом или выше среднего это 47% против 35, которые считают, что он средний или хуже. Это достаточно высокий рейтинг, это выше, чем к Клинтона… Значительно выше Буша второго, у которого было только 27. То есть у него рейтинг поднимается, несмотря на то, что Миша правильно замечает, что все сомнения в отношении устойчивости наследия, конечно, опасения во многом, что пришел Трамп, который во многом на платформе против всего того, за что был…
Е. Альбац
―
И был оппонентом Обамы на протяжении всех восьми лет. В качестве медийной персоны.
Г. Уайт
―
Это тоже результаты выборов, где большинство голосов все-таки было за Клинтон, а не за Трампа.
Е. Альбац
―
Дэвид, вот как это сочетается, с одной стороны у Обамы высокий рейтинг, обычно у уходящих президентов рейтинги очень низкие, у него высокий рейтинг. Около 50%. И при этом эта же страна голосует за Трампа. Как это может быть?
Д. Филиппов
―
Во-первых, проголосовала за Дональда Трампа половина избирателей, которые пришли на выборы. Половина не вышла, значит 25% проголосовало за Трампа. Я думаю, здесь первый вопрос это к тем избирателям, которые поддерживают и до сих пор любят Барака Обаму, но они не вышли голосовать за Хиллари Клинтон. Здесь ответ на все наши вопросы по поводу того, почему Дональд Трамп стал 45-м, а не кто-то другой президентом. Второе, я в России нахожусь, я жил здесь раньше 78 дней и я хочу сказать, что заслуга государственного телевидения в том, что я сейчас считаю после 76 дней просмотра новостей, что президентство Обамы полный провал. Североатлантический альянс расколот, везде хаос. Везде плохо. Отношения с Россией на дне, хуже, чем холодная война и все это из-за Барака Обамы получается. А если смотреть правильно…
М. Фишман
―
Никогда люди так не жили плохо в России как при Обаме.
Д. Филиппов
―
Дело в том, что мы уходим, так же как мы пришли в эту эпоху. Он получил Нобелевскую премию, ничего не сделав на международной арене. И уходит, и получает такие обвинения со стороны России за вещи, за процессы, которые начались до того, как он был президентом. И что происходило вне зависимости от того, чем занималась его администрация. То есть такая фигура, которая видимо, имеет… Правильно мы будем помнить как фигуру, которая смогла собрать вокруг себя такие большие эмоции, такие надежды с одной стороны и разочарования с другой. Вы мне скажите, в 2008 году здесь тоже надеялись на Обаму, что начнутся новые отношения с Россией. Это разочарование, которое сейчас чувствуется, когда ты смотришь господина Киселева. Это, наверное, обратная сторона той надежды, которая, наверное, здесь была. Нет?
Е. Альбац
―
Вероятно. А мне интересно, а вот можете смотреть и Киселева, и Соловьева. Вам удается.
Д.Филиппов: Мы запомним Обаму как фигуру, которая собрала вокруг себя надежды с одной стороны и разочарования с другой
Д. Филиппов
―
Я уважаю владение языком этих ведущих, в том числе и Мария Захарова, которую пригласили. Я хочу научиться так красиво говорить на своем родном языке. Как они на русском.
Е. Альбац
―
Понятно. Хорошо. Алексей Петрович, вопрос к вам.
А. Кондауров
―
Вы про Обаму мое мнение не хотите узнать.
Е. Альбац
―
Хочу. Вот у вас есть объяснение. Если вы смотрите государственные пропагандистские каналы…
А. Кондауров
―
Не смотрю.
Е. Альбац
―
А я в силу профессии вынуждена это делать. То мера ненависти к Бараку Обаме совершенно зашкаливает. Причем это носит абсолютно расистский характер. Там слова типа, что он расселся как будто он в джунглях, это обычная вещь. Расизм государственных каналов меня совершенно потрясает. Но я понимаю, что это тот язык, на котором об Обаме говорят в Кремле. Потому что иначе бы никакой Киселев, Соловьев и иже с ними себе не позволили бы говорить о президенте супердержавы такие слова. Вы можете мне объяснить, за что они его так ненавидят? Он президент, туда лететь 10 часов, где он президент. Почему здесь в России его так ненавидят кремлевские.
А. Кондауров
―
За масштаб личности. Он личность, понимаете. Он для Америки, здесь американские коллеги сидят, они говорят, что он многое сделал, я тоже вижу, что он очень многое сделал. Он вообще повернул некоторые вещи, я помню, когда он пришел на первый срок и назначил министром энергетики Нобелевского лауреата. Я думаю, какой парень. Вот это класс. Там говорят Бернанке большая заслуга в том, что экономика росла. Но они же альтернативной энергетики в два раза увеличили производство.
Е. Альбац
―
Я напомню, что когда Барак Обама пришел на первый срок, он заявил, что Америка сделает все, чтобы перестать зависеть от нефти Ближнего Востока. Об этом говорили все американские президенты. А сделал Обама.
А. Кондауров
―
И добыча нефти в два раза увеличилась.
М. Фишман
―
США стали главным производителем нефти в мире.
А. Кондауров
―
У них рост ВВП на душу населения, это все понимаете, вот если бы было, например, сказали Обама виноват. А так глава ФРС. Посмотрите, как он мыслит. Вот сейчас он какую-то статью говорят, написал по новым технологиям. Я не читал, но говорят очень хорошая статья. Когда он говорит о новых технологиях, вообще о движении мира в этом направлении, я читаю и понимаю, что он понимает, о чем он говорит. А вы с нашими поговорите, они в Интернете-то работают.
Е. Альбац
―
Но если мы положим руку куда нам удобно, и мы с вами же скажем друг другу и тем не менее, Путин Обаму победил.
А. Кондауров
―
А в чем? Почему он его победил.
Е. Альбац
―
В мировом общественном мнении, безусловно. В том, что в мире восторжествовал популизм именно такого путинского толка. Да, безусловно.
А. Кондауров
―
Не соглашусь. Кроме всего прочего, вот нобелевский лауреат сделал очень хорошую вещь. Он ему заранее нобелевскую премию дал. Обама в известном смысле был ей скован.
М. Фишман
―
Отрабатывал.
А. Кондауров
―
Но отрабатывал как. Мои друзья в оппозиции, которые упрекают Обаму в том, что он недостаточно решительно действовал на Ближнем Востоке, пятое-десятое. Защищая оппозицию в России. Но он посмотрите, что сделал. Он не дал проливать кровь своих граждан. Он вывел из Ирака людей, из Афганистана. Ему не нужно было заботиться о России, чтобы нашей оппозиции здесь лучше жилось. Он заботится о своей стране, о своих людях. Он обещал, что он выведет, что не будут проливать кровь. Он это сделал. И его упрекают за мягкость, вот он не являлся мировым жандармом. Почему он должен являться мировым жандармом. Он заботится о своих гражданах. Ребята, разбирайтесь там сами.
Е. Альбац
―
Результатом стал ИГИЛ. Если бы американцы не вывели свои войска…
А. Кондауров
―
Жень, это все риторические вещи. Да, это стал ИГИЛ, ИГИЛ по-другому стал. Там война шиитов с суннитами извечная проблема. Это все мы с вами можем только это предполагать, мы не можем это утверждать. Но за ним реальные дела. Ему есть чем отчитываться. И в гуманитарном смысле. И в экономическом. И в каком угодно. И в новых технологиях. А новые технологии посмотрите как стартанули при нем. Маск.
Е. Альбац
―
Но какое это имеет отношение к Обаме.
А. Кондауров
―
Конечно, имеет отношение. А вы что думаете, это без согласования с Обамой НАСА помогает финансированием Маску. И заказывает у него проекты. Думаете, просто так происходит. Да нет, конечно.
Е. Альбац
―
Грегори Уайт, ответьте на этот вопрос.
Г. Уайт
―
Я не могу ответить за Обаму на этот вопрос, но мне кажется, что действительно в администрации Обамы там высокие технологии были приоритетом. Насколько успешно, в разных отраслях есть критика, есть достижения.
Е. Альбац
―
Грегори, но кто-то вам скажет, что разрешение экономического кризиса в 2008-09 года было сделано за счет американских налогоплательщиков, что Обама просто отдал деньги банкам, которые сыграли на деривативах, и в результате, спасая американские банки, он малость опустошил кошельки американских налогоплательщиков. Вы считаете, выход Америки из финансового мирового кризиса 2008-09 года в этом заслуга Обамы или напротив он поступил так, как бы на его месте поступил бы и Буш, и Трамп. И другие республиканцы.
Г. Уайт
―
Это очень сложный вопрос и для экономистов.
Е. Альбац
―
Сейчас-то мы понимаем все-таки.
Г. Уайт
―
Я не могу сказать, что мы понимаем, за счет чего экономика выросла. В принципе если сравнить с другими странами, которые проходили финансовый кризис, некоторые быстрее, некоторые медленно, со стороны международных институтов типа МВФ и другие, насколько я понимаю, там большой критики поведения политики администрации не было. Так что доподлинно можно сказать, что когда пришел к власти Обама, у него в планах не было глобального финансового кризиса, не ожидал, и это его, конечно, сильно отвлекало от того, что он хотел во время первого срока осуществлять. И долгое время было сопротивление со стороны республиканцев в конгрессе его шагам. Так что определять, в чем его конкретно заслуга, его ошибки очень трудно сказать. Но бесспорно американская экономика сейчас неплохо себя чувствует и по цифрам безработицы и другим показателям превышает многие другие страны, которые страдали во время кризиса.
Е. Альбац
―
Вы можете назвать, что в плюс Обаме, а что в минус. Вам кажется безусловным. Миша.
М. Фишман
―
Я уже сформулировал. Я это сказал. Цельность идеологическая. Приверженность к ценностям. Выстраивание единой позиции Запада. Вместе с Европой, конечно, но, тем не менее, заслуга Обамы была в этом огромная. В этом смысле это была мощная сила – Запад. Идеологически я имею в виду. При Обаме. Мне кажется это, пожалуй, самое важное. А что касается минусов, то боюсь, что нам придется смотреть на Сирию. И на Ливию возможно. Куда-то туда и там мы увидим эти ошибки. Никто не знает, очень трудно судить, ну как мы можем судить, замечательные совершенно статьи этой осенью, одна была в целом про внешнюю политику Обамы, вторая просто про ситуацию в Сирии. Там Хиллари Клинтон, которая тогда была госсекретарем. Были замечательные совершенно интереснейшие тексты. Куча ошибок совершена была Белым домом, как следовало из этих публикаций. Некоторые явно непростительные. Некоторые, а как, когда Обама должен решить про редлайн, про красную линию, переходить, не переходить, кто возьмет на себя ответственность сказать, как надо было поступать. Тем не менее, судя по тому, что происходило потом, ошибки были допущены довольно серьезные.
Е. Альбац
―
В отношении России были большие надежды, когда Барак Обама пришел в качестве президента, и сейчас действительно отношения находятся в точке замерзания. Мы не знаем, что там будет. Вот что тут произошло. Алексей Петрович.
А. Кондауров
―
Тут много что произошло. И Барак Обама реагировал на действия России. Крым, Украина. Сирия.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что еще до этого началось резкое ухудшение. И опять в американской прессе есть такой спор: кто виноват в том, что потеряли Россию. Это по каждому президенту. Республиканец, демократ.
Д.Филиппов: Вся Америка вышла и голосовала против Трампа? 50% сидело дома. Зная, что Россия пытается что-то делать
Д. Филиппов
―
…300 лет теряем.
Е. Альбац
―
Да. Всегдашний спор, все время выясняете, кто виноват в том, что потеряли Россию. Все-таки мог Обама как-то по-другому выстроить отношения с Россией и не доводить ситуацию до того… У меня на прошлой передаче Сергей Караганов говорил, что если бы Трамп не выиграл выборы, то он бы советовал российскому правительству поднимать уровень готовности российских боеголовок.
А. Кондауров
―
Пустые разговоры это все.
Е. Альбац
―
Кто ответит? Дэвид. Ну что произошло, ты же был здесь вначале, когда отношения были просто вась-вась, когда любили нежно друг друга.
Д. Филиппов
―
В 1992 году вы хотите сказать. Когда все думали, что вот-вот сейчас кончился коммунизм, и теперь можем быть друзьями Запада. Который нас возьмет в открытые объятия. Мы станем жить как американцы. Или кто не любит Америку – как французы. Они нам дадут МВФ займы, кредиты. И с этими кредитами мы построим здесь капитализм, и все будут жить прекрасно. Даже ваучеры дадут. Но это все было не так просто, как мы знаем.
Е. Альбац
―
Но с Обамой мы тоже помним, что была идея перезагрузки. Обама приезжал в Москву, выступал в Российской экономической школе.
Д. Филиппов
―
Вся проблема в том, что двумя-тремя простыми решениями, как сейчас – давайте перезагрузим - не решить проблему. А самое главное, когда ты спрашиваешь сейчас у людей в администрации Обамы, что они говорят? Они говорят, что с ними нельзя вести никакие переговоры. Они только берут…
Е. Альбац
―
С ними в смысле…
Д. Филиппов
―
Там в администрации не стоит обращать внимание на Россию. С Россией не имеет смысл делать дела.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом мы вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим об американском президенте, с которым мы сейчас расстаемся, Бараком Обамой и об американском президенте, который в пятницу примет клятву и станет 45-м президентом США.
М. Фишман
―
Я хотел про Россию добавить и про то, как Обама поссорился с Россией. Его роль в этом была чисто реактивной и пассивной на самом деле. И давайте вспомним, как все было. Это очень просто. Была действительно перезагрузка. Оттепель по полной программе. Пожалуй, главное, что было за 4 года Медведева – потепление в отношениях с Америкой. Оттепель была всерьез. Несмотря на противоречивые фигуры в совместных комиссиях, но, тем не менее, я прекрасно помню, как я интервьюировал Хиллари Клинтон здесь в 2009 или 2010 году. Она была полна совершенно надежд.
Е. Альбац
―
Аналогично.
М. Фишман
―
И давайте вспомним, что первый разлад между Медведевым и Путиным был по поводу Ливии. Когда Медведев сказал, что хватит хлопать крыльями по корпусу. А потом Путин ему отвечал на заводе вместе…
Е. Альбац
―
2011 год. Последний год президентства Медведева.
М. Фишман
―
Была зима 2011 года. И Путин когда пришел, он пришел с довольно четкой программой ревизии тех 4-х лет и соответственно главным пунктом были естественно отношения с Западом. А следовательно отношения с Америкой, а следовательно отношения с Обамой. И в этом смысле роль первой скрипки, конечно, играл Владимир Путин лично.
Е. Альбац
―
Мне все-таки любопытно. Отношение Путина к Обаме. Тут есть что-то личное или выстраивание такого образа кошмарного черного человека, который пытается руководить всем миром, который сделали российские госканалы, что это просто часть этой новой так называемой консервативной идеологии Владимира Путина.
М. Фишман
―
Владимир Путин вернулся, вернулся не так, как ему хотелось. Вернулся вместе с протестами, с падением собственного рейтинга. Дальше выяснилось, что нужно на что-то опереться. Чтобы дальше двигаться. Он стал опираться на крайний консерватизм и на антиамериканизм.
Е. Альбац
―
То есть это не личное.
М. Фишман
―
Я думаю, что нет, это в первую очередь политический расчет. И он тоже не сработал, после этого случился по тем же самым причинам Крым и Украина и после этого начался практически открытый, почти дошли до открытой войны. И в этом есть абсолютно чистая политическая логика. В которую можно подмешивать и личные отношения как угодно, но они играют, по-моему, вторичную роль.
Е. Альбац
―
Но просто помните, мы видели фото Барака Обамы и Владимира Путина, было видно, что они друг другу вот еще чуть-чуть и удавят. Серьезно.
А. Кондауров
―
У меня не складывалось такое впечатление.
Е. Альбац
―
Мы плавно перешли от Барака Обамы к Дональду Джону Трампу. Ваше отношение как человека, который работал в спецслужбе. К хакерскому скандалу и если вы читали 35-страничное досье, которое опубликовал сайт BuzzFeed, в котором утверждается, что команда Трампа на протяжении всей президентской избирательной кампании находилась в постоянном контакте с людьми Владимира Путина. Как вы оцениваете. Это можно называть публикациями, можно вбросом компромата, как принято в российской действительности, а теперь и в американской тоже. Все-таки что это такое.
А. Кондауров
―
Я бы разделил две темы. Ведь нам теперь известно, я могу только логически рассуждать. Нам что известно. Что Обама дважды звонил по красному телефону Путину и предупреждал задолго до скандала в личной беседе, когда не выплывало наружу, что, ребята, кончайте.
Е. Альбац
―
Я впервые про это слышу. Я знаю, что лично на «двадцатке» была встреча Обамы…
А. Кондауров
―
Он по красному телефону звонил. Это я сам читал. Это факт, это подтверждает администрация Белого дома. Какой еще факт нам известен. Открытая часть секретного доклада. Что сенсационное я считаю. То, что там указывают впрямую на Путина, что он давал команду кибератакам.
Е. Альбац
―
Но нет никаких подтверждений.
А. Кондауров
―
Вы что, в закромах ЦРУ просматривали, есть или нет.
Е. Альбац
―
Я журналист, но там нет подтверждения.
А. Кондауров
―
Ну кто вам… Понимаете, это очень серьезное обвинение. Оно могло состояться только в том случае, если есть стопроцентная уверенность. Вот Обаме этот скандал совершенно не нужен был. Он его делал на выходе. Он человек осторожный. Если бы у него не было стопроцентного подтверждения информации о том, что Путин за этим стоит, никогда бы это не стало предметом общественного обсуждения.
Е. Альбац
―
А почему тогда он не предотвратил это. Если в сентябре говорит Путину: прекрати.
А. Кондауров
―
Он прекратил. В сам избирательный процесс они не влезли. В машину для голосования.
Е. Альбац
―
А машин там нет.
А. Кондауров
―
Я условно говорю.
Е. Альбац
―
На самом деле пытались влезть в 34 избирательные комиссии из 50 штатов США.
А. Кондауров
―
Потом дальше Обама всегда говорил, что в сам процесс они влезали, но в момент голосования, поэтому и голосование прошло чисто. То есть, исходя из этих фактов, я считаю, что с такими прямыми обвинениями, если бы у них не было секретной информации стопроцентной или стопроцентной фальсификации. Они фальсифицировали, когда ссылаются на Буша по Ираку.
Е. Альбац
―
Оружие массового поражения.
А. Кондауров
―
Но здесь они не могут фальсифицировать, потому что идет Трамп, который их размажет. Он же им грозит сейчас…
М. Фишман
―
Трамп признал же уже.
А. Кондауров
―
Но он сейчас грозит, что комиссию назначит, то есть фальсифицировать они не могут. Значит у них стопроцентная информация. Из каких источников. Агентура, технические возможности. Сноуден чем хорош, я говорю. Он показал возможности американской разведки, что они могут с точки зрения технической. Они могут очень многое. Все Меркель…
Е. Альбац
―
Прослушивание телефона канцлера Меркель.
А. Кондауров
―
Это же все наверняка от Сноудена. Если они слушают Меркель, почему они не слушают, кто им более интересен. Законный вопрос. Поэтому у них уверен в секретной части есть стопроцентная информация. И конечно, что сделал Трамп.
Е. Альбац
―
А что в этом такого, все друг друга слушают…
А. Кондауров
―
Ведь что сделал Трамп. Я как спецслужбист. Он заставил спецслужбы, во-первых, он их оскорбляет все время. Ну как можно, будущий президент оскорбляет свои спецслужбы. Но на секундочку. Ведь зачастую от них зависит его жизнь. Я не говорю, что они заговор будут какой-то плести, но можно допустим, не досмотреть какую-то оперативную информацию, какой-то сигнал пропустить, где речь идет об угрозе террористического или угроза убийства Трампа. Это спецслужбы. И он что думает, 4 человека сейчас поставит во главе. Работа вся внизу делается. Поэтому там много нюансов, я смотрю на него и думаю: он, что сумасшедший. Ну ты можешь с ними разбираться где угодно, ты не разбирайся с ними в твиттере. У него же болезнь, он же подсажен, это же болезнь – блогерство. Его же надо лечить. Это как наркозависимость.
Г. Уайт: В администрации Обамы высокие технологии были приоритетом
Е. Альбац
―
Хорошо, что он пока избранный президент…
А. Кондауров
―
Посмотрите, что он творит. А потом он постоянно угрожает. Мало того, что он их унижает. И он их в какое положение поставил. Что они должны, фактически как вы говорите… Засвечивайте свои источники, иначе мы вам не верим. Но когда вы говорите это один вопрос, а когда говорит президент будущий, как там у Галича: из зала кричат, давай подробности. Как они могут, и вот они постоянно находятся в дурацком положении. Поэтому конечно я предвижу большие сложности у него, он же прямые угрозы высказывает. 90 дней, посмотрите, в каком контексте они идут, что он создаст комиссию. Там же прямая угроза звучит фактически: я вас выведу на чистую воду. Правда, сенат сейчас создал комиссию при разведке, тоже они будут заниматься. Они же тоже понимают, какой-то противовес начинают создавать. Поэтому я предвижу серьезные сложности у него со спецслужбами.
Е. Альбац
―
Там 17 штук, можно натравить одних на других.
А. Кондауров
―
Поэтому материалы я считаю, исходя из того, что я вижу, что доступно, я считаю, что у американцев есть доказательства. Точно так же как по Боингу. Американцы с самого начала сказали, на следующий день, что мы знаем, с какой территории.
Е. Альбац
―
Малайзийский Боинг, который был сбит над территорией Украины.
А. Кондауров
―
Мы знаем, наши начали от них требовать: дайте доказательства. Да кто вы такие, что мы будем давать доказательства.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Просто, к сожалению, время нас поджимает. А мы должны двигаться дальше.
Д. Филиппов
―
Я бы слушал это часами.
Е. Альбац
―
Вот я хочу вас, Давид, Миша и Грегори спросить. Вы считаете, что Россия помогла Трампу избраться президентом США. Грегори, да/нет.
Г. Уайт
―
Я не могу судить.
Е. Альбац
―
Если мы знаем, что в избирательную машину влезть не смогли, тем более что они существуют автономно в штатах США. Да, пытались, но не влезли. Все-таки мы знаем, что голосовали, почти на 4 миллиона Хиллари собрала больше, чем Трамп. Да, пусть это Калифорния, Нью-Йорк, Иллинойс и тем не менее.
Д. Филиппов
―
Я отвечу на этот вопрос.
Е. Альбац
―
Давай, Дэвид. Как на духу.
Д. Филиппов
―
Если мы будем верить тому, что находится в этом докладе. Что мы читали. Что это не повлияло на результат. А почему не повлияло? Опять же, все американское общество знало еще в августе, что Россия что-то пытается делать, что Россия, вот Хиллари Клинтон ставила всю свою кандидатуру на то, что Америка будет, помните, на последних дебатах она сказала, что вы кукла…
Е. Альбац
―
Марионетка Путина.
Д. Филиппов
―
Результат: вся Америка вышла просто и голосовала против Трампа? Нет. 50% сидело дома. Зная, что Россия пытается что-то делать. А еще 25% пришло и проголосовало за Трампа, потому что американцам все равно. Кроме тех, кто сейчас кричат, что… я не говорю, что это хорошо или плохо, я просто говорю, что я наблюдаю. 75% избирателей не голосовали против России, им было все равно, что там делает Россия.
Е. Альбац
―
Мне не хотелось бы, честно вам скажу, наверное, это мой такой глубинный посконный патриотизм, вы говорили, что не голосовали против России.
Д. Филиппов
―
Я утрирую.
Е. Альбац
―
Россия как страна не участвовала в этом…
Д. Филиппов
―
Хорошо, но вы сначала задаете такие вопросы, потом строите такие ловушки.
Е. Альбац
―
У нас авторитарное правление, поэтому нам очень трудно нести ответственность за своих правителей.
Д. Филиппов
―
По-другому, вы правильно назвали момент. Потому что все говорят, что Путин пытается вмешиваться, Россия пытается. А еще раз говорю, американцы не строили из этого революции. Не смогли поднять температуру политическую в Америке выше той нормы, когда выходит 50% избирателей.
Е. Альбац
―
Вот мы знаем на протяжении всей избирательной кампании, Трамп менял свои взгляды по любому поводу по несколько раз на ключевые вопросы. По одному поводу он никогда не менял свои взгляды. Лояльность его Путину всегда было абсолютной. Чем это можно объяснить.
Д. Филиппов
―
Если бы я считал, что этот человек что-то должен Путину, то его первое предложение, наверное, не было бы: давайте обменяем санкции на снижение количества ядерных… То есть мы уже понимаем, с кем мы имеем дело. Дональд Трамп не знает демократического правления, он не работал в правительстве, он не был избран, и он не понимает, что так не делаются сделки. Он будет сейчас отпускать такие новости, у вас санкции, вам не нравится, мы не хотим, чтобы было столько оружия. Давайте поменяемся.
Е. Альбац
―
Но это серьезное предложение? Давайте сократим число ядерных боеголовок… Это серьезно или шутка я уже понять не могу.
Г. Уайт
―
Это мы поймем на следующей неделе. Пока мы не можем понять.
Е. Альбац
―
Как вы себя ощущаете, это ваш президент, слава богу, не мой. Я хоть иногда могу себя чувствовать как-то. Это серьезно все то, что он заявляет?
Г. Уайт
―
Он пока пытается справиться.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос к вам. Странная вещь, с одной стороны Трамп говорит об отмене санкций, Игорь Шувалов, вице-премьер российского правительства тоже говорит, что все, санкции будут отменены в ближайшее время. И здесь вообще сначала они говорили наши власти, что плевать на санкции, на них совершенно плевать. А сейчас только говорят, когда же, наконец, отменят американцы санкции. И одновременно с этим мы слушаем слушания в сенате будущего государственного секретаря Тиллерсона и будущего возможного министра обороны Джеймса Мэттиса. И Тиллерсон говорит весьма резко, все же думали, что первое, что сделает Трамп – развяжет руки Путину и делай, что хочешь на Украине. И вдруг он говорит довольно резко по Крыму Тиллерсон. А Мэттис просто на слушаниях заявил, что Россия является главной угрозой США: я думаю, что принципиальные угрозы интересам США начинаются с России. Объясните мне, этих людей выбрал Трамп. Это что, игра со стороны Мэттиса и Тиллерсона. Чтобы их утвердил сенат. Или просто там в команде лебедь, рак и щука, все в разные стороны.
Д. Филиппов
―
Не забудьте про Помпео, которого назначили на пост главы ЦРУ. Он тоже говорил, что Россия наша главная угроза.
Е. Альбац
―
Да. Так что это такое. Просветите нас, понять невозможно. Миш.
М. Фишман
―
Я бы сначала отметил, что Москва давно хочет отменить санкции. Это еще весь прошлый год активно работало. Вся заморозка конфликта на Украине предполагалось, что приведет к отмене санкций. Ничего из этого не вышло, тем не менее, план был такой. Так что это расчет, который у Москвы есть давно, чтобы санкции смягчить. Что касается Мэттиса и Трампа, то про Тиллерсона не очень понятно, какая у него позиция. И она еще зависит от того, с кем он разговаривает, он же сдает экзамен Маккейну и компании, поэтому еще неизвестно, как все будет выглядеть.
Е. Альбац
―
Я хочу понять все-таки. Когда Тиллерсон говорит, ему задает Кардин известный, который акт Магнитского, задает вопрос, что он думает по поводу Крыма. Ходили разговоры, что Картер Пейдж, это не пойми что, который сюда приезжает, делает вид, что он экономист. Сказал, что США вроде могут признать аннексию Крыма. Кардин задает Тиллерсону вопрос: что вы думаете по поводу Крыма. А Тиллерсон отвечает: это зависит от того, что думают об этом граждане Украины. Не упоминая вообще Россию. То есть никакой России там рядом и не стояло. И дальше целый ряд его ответов, они шли абсолютно вразрез с тем, что говорил Трамп.
М. Фишман
―
Безусловно, так. И мне кажется, они сами не знают, что с этим делать. У меня такое ощущение, кто может сказать, какая в результате будет политика у США. Сам Трамп не знает, как он будет формировать в результате свою политику в отношении России. Просто никто не знает. У Мэттиса очень цельная, очень жесткая, республиканская… В конце концов эти ребята представители истеблишмента в отличие от Трампа, который пришел…
Е. Альбац
―
Ну как. Секундочку. У него вообще-то говорят 7 млрд. есть на счетах.
А. Кондауров
―
Ну и что, а это карьерные ребята, они же политикой занимались все время.
М. Фишман
―
За ними стоит группа, интересы, они не выскочки, они в этом смысле представители страт американского общества. И понятно, что они занимают такую позицию. Только что будет, никто не может сказать. Включая их самих
Г. Уайт: Бесспорно, экономика США неплохо себя чувствует по сравнению с другими страны, пострадавшими во время кризиса
Г. Уайт
―
Они сами признались, что многие из этих тем в подробностях еще не обсуждались Трампом.
Е. Альбац
―
Но все-таки президент США его главная сила именно внешняя политика. Потому что внутри страны он очень сильно ограничен федеративным устройством, кучей всего. А как тогда это может быть. Или Трамп не будет заниматься внешней политикой. Давид, объясни, пожалуйста.
Д. Филиппов
―
Я отвечу на все вопросы сейчас через 10 минут после окончания. Нет, я могу это объяснить запросто. Вы правильно заметили, что все, кого он назначил, они все из истеблишмента. А сейчас истеблишмент ведет расследование против хакерства. То есть все настроены против того, что говорил Трамп во время предвыборной кампании. А для чего предвыборная кампания, если мы не согласимся на вариант, что Путин контролирует Трампа. Для того чтобы его избрали.
Е. Альбац
―
А ты думаешь, Путин контролирует Трампа?
Д. Филиппов
―
Нет. Кто-то может решил…
Е. Альбац
―
Какой-нибудь «golden showers»… Девочки…
Д. Филиппов
―
Насчет «golden showers» я еще скажу. Допустим, в Кремле решили, давайте все-таки будем помогать Трампу против Клинтон. Нам политика Клинтон не понравится, а Трамп возможно будет лучше, возможно хуже. Давайте поможем. Россия, наверное, последняя страна и единственная, которая помогает во время предвыборной кампании. Может быть, это было сделано грубо, может быть более откровенно, может быть это нарушение. Но это все делают. Только в России сейчас поймали в такой операции, как мы теперь знаем. Что все согласились, что может быть чересчур или может быть перешли красную линию. Если сейчас покажу на всех экранах, которые висят на Новом Арбате картинки, как Дональд Трамп занимается этим в гостинице, вы мне скажите…
Е. Альбац
―
Занимается этим – чем? Объясни, пожалуйста. Пригласил себе четырех девочек. В Ритц-Карлтон.
Д. Филиппов
―
Вы думаете, что завтра он выйдет и скажет, вы знаете, в связи с этим я должен уйти в отставку.
Е. Альбац
―
Он не сторонник протестантской этики. Он вообще католик, у него много жен.
Д. Филиппов
―
Человек, который сказал, что я могу сейчас выйти на улицу и застрелить человека на Пятом авеню, и этот компромат не остановит. Даже если такое было, если это появится. Теперь что он скажет. Ну что, ребята, я просто веселился. Вы тоже так делаете, когда на вас никто не смотрит. Этим не свалишь его.
М. Фишман
―
Мне кажется, довольно серьезный момент в целом в мировой политике заключается в том, что в Америке всерьез, я читаю это в газетах серьезных в «Нью-Йорк таймс» и так далее, уже обсуждается, что Трамп может быть тайным агентом Кремля. Мне кажется, что это слишком сильное смещение норм и представить себе это невозможно, это полное безумие. То, что это обсуждается, всерьез говорит о том, как сильно Трамп поменял политику вообще.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что демократы готовят ранний импичмент Трампу. Моя гипотеза.
Д. Филиппов
―
А что он сделал для этого.
Е. Альбац
―
Если он марионетка чужой страны, чужого президента, то это…
А. Кондауров
―
Это недоказанные вещи.
Е. Альбац
―
Вы так не думаете.
А. Кондауров
―
Я не думаю. Понимаете, я скажу, как я бы поступил.
Е. Альбац
―
Нам, к сожалению, показывают, что мы уже не можем ничего сказать.
Д. Филиппов
―
Продлите, я хочу послушать как КГБ…
Е. Альбац
―
Но нам нельзя еще 30 секунд? Нет.
А. Кондауров
―
Я бы попытался его вербануть.
Е. Альбац
―
Вербануть. Алексей Петрович, давайте я вам оформлю командировку.
А. Кондауров
―
Нет, когда он здесь в Москве был.
Е. Альбац
―
На этом мы завершаем нашу передачу. Было очень интересно. Спасибо всем, услышимся через неделю.