Итоги 2016 года - Олег Вьюгин, Глеб Павловский, Максим Гликин - Полный Альбац - 2016-12-26
26.12.2016
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Итоги 2016 года – так назвали мы передачу, когда планировали ее вечером в субботу. А в воскресенье рано утром случилась страшная трагедия. Крушение военно-транспортного самолета ТУ-154, который летел в Сирию и только-только вылетел из Адлера. 92 человека не встретят новый год. Среди них Доктор Лиза, 64 артиста ансамбля песни и пляски имени Александрова. Телебригада трех телевизионных каналов. Первый, НТВ и «Звезда». И конечно экипаж и люди, чьи фамилии мы еще не знаем. Сегодня в стране объявлен общенациональный траур. Год был нелегкий и заканчивается он как-то уже очень мрачно. Присутствующий здесь Глеб Олегович Павловский в своем фейсбуке написал: год кончается так, что крепнет уверенность в будущем дне. Мы, конечно, спросим Глеба Олеговича, что он имел в виду. Но боюсь, что имел в виду апокалипсис. Хотя мне хотелось бы ошибаться. Сегодня в студии Олег Вячеславович Вьюгин, член совета директоров Бинбанка. И зам. главного редактора телекомпании «Дождь» Максим Гликин. Привет. Мой первый вопрос всем вам, вот крушение самолета. Чем для вас стал этот факт, о чем вы думаете, на какие вопросы ищете ответы. Олег Викторович.
О. Вьюгин
―
Безусловно, это страшная трагедия для всех. Прежде всего, для тех семей и родственников погибших. Естественно, что мы ждем результата, мы хотим понять, в чем причина. Так устроен человек, что пока нет понимания, почему это произошло, очень трудно пережить то, что случилось.
Е. Альбац
―
Спасибо. Максим, вы думаете, мы узнаем причину трагедии с самолетом.
М. Гликин
―
Я надеюсь, что узнаем. Хотя, например, причину Боинга сбитого под сути так до конца не узнали.
Г.Павловский: Трудно отвлечься от гибели Доктора Лизы, мало людей воплощают нашу способность затормозить присползание
Е. Альбац
―
Малайзийский. Там не закончено еще расследование.
М. Гликин
―
И когда узнаем и что, непонятно. Поэтому гарантий нет, особенно если все-таки версия о теракте восторжествует, или будет…
Е. Альбац
―
А вы склонны думать, что это был теракт.
М. Гликин
―
Я просто считаю, что никаких убедительных доказательств, что этого не было до сих пор не представлено. Если эта версия восторжествует, тогда будет еще одна жертва этой войны со всеми вытекающими. Хотя в любом случае это связано с войной, так или иначе, эта катастрофа.
Е. Альбац
―
С войной в Сирии.
М. Гликин
―
В любом случае. Но все равно это важный вопрос, теракт или нет.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Для меня это, конечно, в этом может быть просто лично, наверное, мне трудно отвлечься от гибели Доктора Лизы, потому что довольно мало людей, которые сегодня, кажется, воплощают в себе нашу способность затормозить присползание куда-то. Таких людей было мало и она, безусловно, такой человек. А сколько их всего и хватит ли их неизвестно. А что касается катастрофы, то здесь что сразу для информационщика заметно – политика сообщений. Дозировка. Итеративная политика, когда тебе выдаются определенные порции информации в определенном порядке и это всегда наводит на мысль о теракте.
Е. Альбац
―
Почему?
Г. Павловский
―
Обычно в первой фазе говорится, что теракт исключен, во второй фазе говорится, что теракт не рассматривается в качестве основной. Если вы посмотрите наши сообщения, они всегда такие. Во второй фазе не рассматривается в качестве основной версии. В третьей фазе появляются какие-нибудь, в данном случае их нет пока, пока никакой информации нет, появляются сообщения отдельных аффилированных экспертов, что это нельзя совсем исключать. Хотя не понимаю, как вообще можно исключать в такое время это дело. А что будет тяжелее или легче, если это теракт, непонятно. Потому что мы же прошли уже через эти удары по нервам и предновогодние теракты тоже были. Два или три года назад волгоградские троллейбусы. То есть теперь просто какое-то такое тупое несколько чувство бесполезности.
Е. Альбац
―
Те версии, которые предлагаются, что в официальных сообщениях, что это не теракт и перечисляется некачественное топливо, неисправность самолета, ошибка пилота. Тоже согласитесь, когда ты думаешь, сколько денег тратится на министерство обороны и что может быть версия «некачественное топливо», то есть это что, где-то в Адлере украли все нормальное топливо, и для борта министерства обороны не нашлось нормальное.
Г. Павловский
―
Разбодяжили. Это тоже нельзя полностью исключать. Я надеюсь, что этого нет. Но может быть, они проводят черту, вот здесь военный вылет, там нельзя. А здесь гражданские, им можно и самолет похуже и топливо пожиже. Я повторяю, мы знаем и у нас президент любит напоминать, что мы знаем, где мы живем. Поэтому сейчас сосредоточиться я думаю надо на том, чтобы пройти эти полосу, а не переругаться окончательно потому что по-моему сейчас очень многие из нас хотят просто окончательно со всеми, такая невротическая реакция. Окончательно порвать со всеми. Дискоммуникация.
Е. Альбац
―
Вообще реакция, конечно, многих поразившая, какое-то осатанение. Одичание, вчера это был просто приступ массовой ненависти. Всех ко всем. Меня тоже это сильно задело, потому что часто это касалось Доктора Лизы. Хорошо. Итоги годы, главные события года с вашей точки зрения и почему. Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Для меня главным событием явилось то, что у меня появилось ощущение о каком-то возврате к гонке вооружений. Это может иметь очень долгосрочные последствия. Для всех. Для всего мира. Для России, безусловно. Что эти бравые заявления Трампа будущего президента США, уже избранного и, в общем, зная немножко его натуру, которая известна такого дельца, который способен принимать достаточно неожиданные решения. Это не интеллигентная публика, которая была в администрации вместе с Обамой. Я уже интеллигентной ее называю. Для меня это главное было сильное впечатление. То, что произошло с экономикой, все было ожидаемо. То, что российская экономика не является приоритетом в политике нашей это тоже все понятно. Что она где-то стоит на 3-4 месте. Но для будущего мне кажется, это имеет огромное значение.
Е. Альбац
―
Я в итоговый номер года делала интервью с профессором Гарвардского университета Тимоти Колтоном. И он такой совсем не радикал, и человек очень вдумчивый, очень внимательно наблюдающий за тем, что где происходит. Мы с ним говорили о Трампе. Я не знаю, к какой партии относится Тим, хотя он был руководителем моей диссертации в Гарвардском университете и мы довольно хорошо друг друга знаем. Мы никогда с ним на эту тему не говорили. Но он сказал одну вещь, я все время про это думаю. Я тоже ему говорила, вот Трамп то это, меня крайне пугает то, что произошло в США. И он сказал: посмотри, кого он набирает к себе в кабинет. Это все не революционеры, это все очень богатые люди. Уже говорят, что это просто выглядит как, посмотри, кого он набирает к себе в кабинет. Богатые люди, которым есть что терять. И совсем не революционеры. И они вряд ли захотят каких-то резких движений, у них такие бизнесы, хотя все, что связано с Трампом, отдает большой неопределенностью. Вы считаете это конечно невозможным.
О. Вьюгин
―
Понятно, что не о войне думают. Это чисто экономическая вещь. На изматывание, кто кого.
Е. Альбац
―
При этом, если Трамп был в чем-то последователен на протяжении своей кампании, это в том, что он бесконечно демонстрировал свою лояльность Путину Владимиру Владимировичу. Поэтому ожидать, что он сейчас будет увеличивать ядерные силы Америки, собственно, бодаться-то можно только с нами. Больше особенно не с кем. Я плохо себе представляю, как это может происходить. Максим Гликин, а вы что назовете главным событием года?
М. Гликин
―
Я бы связанную с этим мысль сказал, что война в том смысле, что стало ясно, что она не закончится ни в этом году, ни в ближайшем.
Е. Альбац
―
Война какая?
М. Гликин
―
Война идет по многим фронтам. Но основные сражения сейчас в Сирии происходят.
Е. Альбац
―
То, что Россия влезла по самое не могу в Сирию.
М. Гликин
―
Да, но вроде бы Путин говорил, что мы сокращаем. Мы выводим. Уже все даже поверили. Выдохнули. Ничего не сокращаем, ничего не выводим. Бьемся с еще большим ожесточением. Вывозим хор на поддержку армии. И так далее. Алеппо, смотрим, что дальше будет.
Е. Альбац
―
И там военная полиция.
Г.Павловский: Первая фаза: теракт исключен, вторая: теракт не основная версия, третья: пока никакой информации нет
М. Гликин
―
И полицию перебрасываем. Чеченцев, все лучшие силы. Война всерьез и надолго, вот какое я бы сказал главное впечатление. Это на самом деле ужасное впечатление. Конца и края войны не видно сейчас.
Е. Альбац
―
Да, все-таки поразительно, Брежнев влез в Афганистан, Путин влез в Сирию. Смысл и того и другого за пределами понимания. Зачем, кому сдалась, почему надо было лезть в межрелигиозную войну.
М. Гликин
―
Я думаю это хорошая аналогия и похожие причины. Это попытка как-то удержать власть здесь, и тогда казалось, что это стабильность на годы, десятилетия, и сейчас кажется, а внутренне правители видимо не уверены до конца, что так все хорошо. И нужно отвлечь внимание, нужно нарастить свой рейтинг за счет событий, деяний великих там и так далее. Агрессия она вообще как любая агрессия она от неуверенности колоссальной, от комплексов. Это такая же агрессия закомплексованных режимов я бы сказал.
Е. Альбац
―
Спасибо. Глеб Олегович, что скажете про главные события.
Г. Павловский
―
Здесь не буду оригинален, мне кажется, что главное мировое событие, которое в России было принято как мировое и одновременно главное это победа Трампа в США. И близкое к этому, во всяком случае, по времени выдвижение Навального в президенты, самовыдвижение. Он нарушил скандальным образом правила игры в молчанку. О том, что мы уже не в прежней стабильной ситуации, что мы вошли в переходный период, и он его объявил. Это очень важно, независимо от его собственной политической судьбы. Трамп раскрыл секрет мнимой стабильности, показал, что главная тайна это то, что ее можно опрокинуть. Другой вопрос как и кому. Навальный показал, что мы уже там, где собирались оказаться, только когда нынешняя команда уйдет. То есть в том самом переходном периоде только, увы, без малейшей концепции, без стратегии, без анализа реальной ситуации в стране. Поэтому мне кажется, что это оба события, в конечном счете, оздоровляющие. Во всяком случае, ум.
Е. Альбац
―
А вы заметили, что никто из начальников фамилию Навальный не произносит. Они либо вообще эвфемизмы. Классика жанра была Володина, ему задали вопрос по поводу Навального и понять вообще, о чем было совсем невозможно…
Г. Павловский
―
Ваши интерпретации не соответствуют моим интерпретациям.
Е. Альбац
―
Что-то такое, да. Поразительно также, что на пресс-конференции президента, которая была сама по себе выдающаяся и я с вами совершенно согласна, что это стыдная история, прежде всего для нашего журналистского цеха. То, что там происходило. Вы говорили об этом в эфире «Эхо Москвы». Но опять никто не задал вопрос и фамилия просто не произносится.
М. Гликин
―
Причем я бы сказал это произошло специально, мы собирались задать вопрос про Навального. И это знали, и мы не скрывали этих планов.
Е. Альбац
―
А что значит, не скрывали.
М. Гликин
―
Мы говорили, так происходит, что
Г. Павловский
―
Плакатик надо было поднять.
М. Гликин
―
И плакатик был написан даже. Там было это. Это принципиальное решение.
Е. Альбац
―
А вас Песков спрашивал, какой вопрос вы собираетесь задать.
М. Гликин
―
Это обычная практика…
Е. Альбац
―
Нет, необычная.
М. Гликин
―
Я не говорю хорошая или плохая, позорная или нет. Я говорю, что она…
Е. Альбац
―
Все СМИ докладывают вопросы.
М. Гликин
―
Все СМИ сообщают, что хотят сообщить.
Е. Альбац
―
Все.
М. Гликин
―
Ну может быть какой-нибудь магаданский Вестник…
Е. Альбац
―
А «Уолл-стрит джорнал», Би-Би-Си тоже?
М. Гликин
―
Может быть, и нет.
Е. Альбац
―
А вы должны были письменно сообщить или устно?
М. Гликин
―
Естественно не отдиктовывали. Сообщения на плакатах и плакат у нас был.
Е. Альбац
―
А если вы бы сказали, вы знаете, при всей любви, уважении и нежном отношении все-таки мы вопрос зададим президенту. И не дали бы знать, какой будет вопрос. Что произошло бы?
М. Гликин
―
Произошло бы ровно то, что и в этом случае. В любом случае произошло бы.
Е. Альбац
―
Просто не дали бы.
М. Гликин
―
Они дают тем, чьи вопросы знают и чьи вопросы считают уместными на этой пресс-конференции. Иначе не бывает. Еще года два назад было возможно, что семь человек спрашивали про закон Димы Яковлева. Но они с тех пор собрались и уже такого флешмоба не позволяют.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович. Вы что-то хотели заметить.
О. Вьюгин
―
Я понимаю, когда могут заранее спросить примерно, на какую тему хотите поинтересоваться. Но в принципе всегда остается возможность еще какой-то другой вопрос задать.
М. Гликин
―
Можно и спросить. Более того, та же Винокурова начала с одного, потом другое. Можно. Но надо просто чтобы тебя вытянули, подняли.
Е. Альбац
―
Максим, раскройте мне, человеку наивному, мне приходилось бывать на пресс-конференциях руководителей государств, правда никогда наших. Так расскажите, пожалуйста, а вопрос Кати Винокуровой, которая спросила и по поводу Сенцова и журналиста РБК, который сидит. И надо отдать должное, что Катя позволила сохранить российской журналистике немножко лицо. Этот вопрос тоже докладывала?
М. Гликин
―
У меня есть подозрение, что, может быть, она и докладывала, но может быть ее и не собирались, ее же не Песков вызвал, а сам Путин. Но она подготовилась серьезно к этой пресс-конференции. Она пришла раньше всех, села по центру. Привела прическу и свой внешний вид и все работала с президентом, взглядом, она сидела. Работала с ним. И он вытащил.
Е. Альбац
―
Молодец.
М. Гликин
―
Он не мог ее не вызвать. Таких как Катя, она одна у нас сейчас в медийном цехе.
Е. Альбац
―
Очень интересно. Понятно. Хорошо. Но это просто вы сказали, поэтому мне было интересно, как это происходит.
М. Гликин
―
Это вопрос о Навальном.
Е. Альбац
―
Да, Олег Вячеславович, все-таки не могу не спросить об экономике. В результате девальвации рубля российская экономика по данным МВФ ужалась на один триллион рублей. Это не фиг собачий по-моему. Реально располагаемые доходы граждан за два года насколько я понимаю, сократились на 15%.
О. Вьюгин
―
15 с чем-то процентов.
Е. Альбац
―
Доля России в мировой экономике упала с 2,7% до 1,7%. Мне любопытно, с одной стороны доля в экономике мира России ничтожная. И она еще уменьшилась. С другой стороны полное ощущение, что Путин правит миром. Я бы сказала, что главное событие конца этого года это в том числе созданное американскими и англосаксонскими СМИ ощущение, что в мире есть один человек, который решает, кому быть президентами, премьер-министрами и так далее и зовут его Путин Владимир Владимирович. Ваша оценка, и при этом на пресс-конференции Путин нам говорил, что собственно сейчас дефицит бюджета дырка 3,7%, но в следующем году начнется небольшой рост. И он был вполне оптимистичен. Расскажите про ваш оптимизм в отношении российской экономики. Чего нам ждать в следующем году. Действительно инфляция очень сильно упала. Надо отдать должное ЦБ. При этом ставка рефинансирования сохраняется высокой. Инвестиции понятно, там совсем швах. Что будет в следующем году с экономикой?
О. Вьюгин
―
Адаптация экономики к событиям после 2014 года это падение цен на нефть, санкции, уход прямых инвесторов из России, отток капитала. Который был довольно значительный до последнего времени. До 2016 года.
Е. Альбац
―
В этом году сколько?
О. Вьюгин
―
Незначительный. В основном связан с выплатами по долгу. Первое движение было очень явное. Вся адаптация произошла за счет сокращения потребления. И инвестиции. Сейчас мы близки к статус-кво, еще есть проблема бюджета. Потому что он до сих пор подпитывается из Резервного фонда. Но эти деньги конечны.
Е. Альбац
―
А когда Резервный фонд закончится?
Г.Павловский: Называть коммунизм популизмом смешно. Сейчас просто вскрывается мир, вскрывается очень много игр сразу
О. Вьюгин
―
На следующий год остается 900 млрд. рублей. Он будет, безусловно, использован, это все заложено в бюджет. Есть еще в Фонде национального благосостояния, там труднее сказать, но триллион, другой свободных средств рублей есть. Но если эти деньги убрать, мы бы в следующем году еще просели вниз. Но с этими деньгами, скорее всего, в следующем году падения не будет, будет…
Е. Альбац
―
Падение чего?
О. Вьюгин
―
Экономики. И потребления даже уже наверное…
Е. Альбац
―
Потребление за два года на 14% упало.
О. Вьюгин
―
На 15. Реальные доходы и товарооборот.
Е. Альбац
―
Довольно много.
О. Вьюгин
―
То есть в следующем году реальные доходы еще могут немножко сократиться, возможно немножко реальный товарооборот сократится. Но в целом экономика будет около нуля. Позитивные прогнозы – 1.2%. Их отрицать нельзя.
Е. Альбац
―
Но катаклизмов ждать не надо. Самые плохие новости закончились. Правильно?
О. Вьюгин
―
Такие краткосрочные в принципе да.
Е. Альбац
―
…что Трамп может отменить санкции, которые связаны не с Крымом, с Донбассом.
О. Вьюгин
―
То есть секторальные.
Е. Альбац
―
Насколько это серьезно повлияет?
О. Вьюгин
―
Это может в позитивную сторону повлиять. Это может принести дополнительный рост до полпроцента ВВП. А главное, нельзя рассуждать буквально, что сейчас будет или через 6 месяцев, надо все-таки немножко вперед смотреть. Снятие секторальных санкций это позитивно для технологий, какие-то технологии будут возвращаться в Россию, наши компании смогут уже какие-то совместные проекты делать технологические.
Е. Альбац
―
Какие-то хорошие новости.
О. Вьюгин
―
Вы сказали, что секторальные санкции снимут.
Е. Альбац
―
Так считает Тим Колтон, что довольно скоро Трамп начнет переговоры на этот счет. После инаугурации, потому что ему нужно будет сделать какие-то положительные шаги в отношении России.
О. Вьюгин
―
Что-то взамен надо будет.
Е. Альбац
―
Вопрос к вам, Максим. Вам кажется, все-таки, когда мы говорили об экономике, есть какие-то положительные подвижки. Я вам честно скажу, ужасно хочется хороших новостей. Это ощущение постоянно надвигающихся на тебя дурных новостей и честно говоря, я считаю, что избрание Трампа вместе с брекзитом и перспективы того, что может случиться во Франции, я боюсь, что начало тяжелого популистского цикла. Который мы в истории проходили уже как минимум дважды. Но все-таки вот что было в плюсе в 2016 году и что в минусе.
М. Гликин
―
В мировом масштабе.
Е. Альбац
―
В каком угодно. Железного занавеса нет, поэтому, к сожалению, невозможно это так разделять.
М. Гликин
―
у Бердяева есть фраза, что проблема или беда не в войне, а беда в мире, который приводит к войне. Есть кризис, который каким-то образом разрешается и в том числе есть кризис какой-то модели, она не убеждает. Дело не только в популизме. Популисты пользуются ситуацией, кризис недоверия к тем идеологическим ценностям, которые проповедуют, но есть недоверие, непонимание…
Е. Альбац
―
Вы меня только извините, либеральный цикл продержался 40 лет, с 1974 года, когда свергнута диктатура в Португалии. Третья волна демократизации. И 40 лет не так мало. И достижения этой либеральной волны колоссальные. Какое количество людей только в Китае поднялось из крайней бедности. 600 миллионов. Больше даже. Фантастические достижения. Я уж не говорю, какие поразительные подвижки произошли в сознании людей в отношении других я имею в виду в том числе и гей-браки, которые стали разрешены в целом ряде стран. Мне кажется, что просто мы недооцениваем пока достижения либеральной волны, которая принципиально изменила мир.
Г.Павловский: Если вы не в большой войне, значит, работает какое-то сдерживание. Война или сдерживание. Вариантов нет
М. Гликин
―
Я просто пытаюсь это объяснить, то есть дело не только в популизме. Может быть проблема в усталости, недоверии. Это надо как-то объяснять. Не то, что люди сошли с ума и перестали читать умные «Нью-Йорк таймс» и другие СМИ и читают только твиттер Трампа. Дело не только в этом. Это слишком легкое было бы объяснение. Это какой-то был кризис, который разрешился таким образом. Какой-то гнойник. Который так выплеснулся сейчас. Когда победил, даже не республиканцы победили, а некая третья сила, условно говоря. Он не очень-то республиканец. И поиск какой-то третьей силы. Эта модель кажется устаревшей.
О. Вьюгин
―
Мне кажется, что Америка, ее можно немножко пока в сторону отодвинуть. Была Вторая мировая война, огромные жертвы. Наплевательское отношение к человеческой жизни, фашизм. Это было такое явление новое. Потому что Первая мировая не была такой. Там воевали и гибли. А здесь уничтожали. И реакция была такова, что в цивилизованном мире сформировались ценности человеческой жизни, они стали внедряться и это привело к чему – к большим позитивным последствиям. А сейчас эти ценности атакованы ровно тем же самым. Это идет во многом с Ближнего Востока. Они же неслучайно демонстрируют: человеческая жизнь ничто. Можно взять отрезать голову человеку перед, это осознанная атака на те ценности, которые сформировались в Европе. Америка она всегда была немножко на особом положении и скорее то, что там сейчас к власти пришел Трамп, мы пока не знаем до конца, что за власть. Может все то же самое что было раньше. Будет типа Рейгана. А это скорее немножко сторонняя реакция на то, что происходит в мире. То есть американцы видят, элита видит, что происходит в мире. Они говорят, хорошо в такой ситуации мы должны немножко поменять свою позицию. Отдалить Китай, более осторожным быть на Ближнем Востоке, где идет столкновение. Мне кажется такая идеология, то есть это не крушение мира, а это возврат тех людей, во-первых, которые уже забыли, что такое Вторая мировая война. Молодые люди у них нет страха. У госпожи Меркель есть. А у молодых нет. И плюс атака с Ближнего Востока, мы до конца не знаем, чем она создана. Какие там движущие силы на самом деле.
Е. Альбац
―
Чем отольется миграционная волна в Европе. Глеб Олегович. Что в плюсе, что в минусе.
Г. Павловский
―
Я ужасно не люблю таких вопросов. Просто потому что реально мир движется какими-то мерзкими вещами, которые потом, перебродив, превращаются в прогресс. И либеральной волне послевоенной предшествовала антилиберальная волна. Волна насилия, уничтожения. И этот послевоенный либерализм совсем не либерализм довоенный. Это уже был другой либерализм с зубами, скажем так. Антифашистский либерализм был совсем другого типа.
Е. Альбац
―
Одинаковая была популистская волна в 17-м году, после Первой мировой войны.
Г. Павловский
―
Называть коммунизм популизмом это просто смешно. Это было бы очень хорошо, если бы было так. Но было не так. Но сейчас просто вскрывается мир, вскрывается очень много игр сразу. Этот год, собственно говоря, весь год вскрывались игры. И практически у всех.
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
Г. Павловский
―
У всех игроков в политике, во всяком случае, за которой я слежу, про экономику труднее сказать. И у тех, кто решил поиграть в войну, и оказался слишком глубоко в ней, оказалось, что именно тогда, когда мы достигаем каких-то результатов на Ближнем Востоке, мы оказываемся новичками. Этого не видно, пока мы только из Каспия пускаем ракеты, а когда мы уже там, взяв Алеппо, что вы будете делать, как будете действовать. Притом что одновременно опережающе растет ненависть. Россия превратилась, это реально, это стратегический факт, он измеряем. Россия превращается в объект ненависти в ряде регионов мира, включая, увы, Европу. И это фактор, он будет влиять на самые разные вещи, в том числе и на экономические тоже. То есть практически это что значит, что против нас очень легко создавать сговоры и коалиции. Это просто легкость платформы для любых антироссийских коалиций. Просто потому что это естественно, это легитимно будет выглядеть. Это опасная ситуация. Мы приобретаем врагов, которых у нас не было, и надо уметь сдерживать их, а мы не умеем. У нас по-прежнему слово «сдерживание» это ругательное слово, когда мы говорим о Западе, у них гнусная политика сдерживания. Извините, если вы не в большой войне, значит, работает какое-то сдерживание. То или иное. Или война или сдерживание. Вариантов нет. А у России нет модели сдерживания врагов. Она не знает ее. Мы развили замечательную модель сдерживания против Америки, а тут Трамп вылез. А наша модель сдерживания состоит в том, что мы неопределенны, это известная часть в стратегии сдерживания – быть немножко безумным. Быть психом. И тогда ты становишься опасным. Тебя трудно просчитать. В том числе и более сильному противнику. Это работает, но дорогостоящая модель в том смысле, что легко оказаться…
О. Вьюгин
―
Нужно сильную экономическую базу.
Г. Павловский
―
Да.
О. Вьюгин
―
Вот когда она сильная, можешь немножко поиграть.
Г. Павловский
―
Никсон играл иногда в сумасшедшего, но Америка все-таки была покрепче нас. То есть масса проблем, которые не решаются, даже не обсуждаются. Вместо этого обсуждаются какие-то удивительные вещи. Мания расколов, мания переводить любые дебаты в режим какого-то тотального раскола, армагеддона внутреннего, она выросла. Вспомните убийство Бориса Немцова. После него в сетях тоже были ужасные бури. Они были слабее, чем споры по 57-й школе и тем более сегодняшнего. То есть растет энергия ненависти взаимной, энергии готовности сказать: ты чужой, прочь. Это энергия политизации. Но запертой, не выходящей в политику. Потому что все политические инструменты блокированы. А политизация растет. Она в 17-м точно вырвется. Где – трудно сказать. И когда я писал про одно, я имел в виду совсем не апокалипсис, я имел в виду всего лишь, что мы будем в феврале отмечать столетие событий на станции Дно.
М. Гликин
―
Кстати, хорошая аналогия. Как раз в 17-м или 16-м если тогдашнюю почитать прессу, не было социальных сетей, но были другие вещи. Стихи хотя бы. Там тоже была колоссальная ненависть ровно сто лет назад. Ощущение действительно дежавю. С одной стороны черносотенцы, которые готовы кидаться на что угодно и с другой стороны абсолютно радикально оторванные либертарианцы, как сейчас их называем. Это колоссальнейшая ненависть, причем и в Лондоне друг друга готовы были и в Польше. И в России.
Г. Павловский
―
Особенно для России опасно внутреннее… Иван Бунин обзванивал своих знакомых и поздравлял их с убийством Распутина. Как с Пасхой.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что причины такой ненависти и здесь в 16-м году и тогда сто лет назад очень похожи. Тогда не было институтов, которые канализировали и ненависть, то есть политику, не было их, дума не работала. Политические партии толком не работали. И ровно то же самое происходит сейчас. Деинституализация неизбежно выталкивает эту ненависть в плоскость сначала какого-то общения виртуального, она рано или поздно выйдет дальше. Когда маргинальные каналы начинают составлять список, топ русофобов и те, кто составляют эти списки, вхожи в Кремль и так далее. Это кое о чем говорит.
Г. Павловский
―
Это вы про Царьград. Я там тоже в списке. Интересно, что они время от времени меня зовут поучаствовать.
Е. Альбац
―
Вы говорите, что растет уровень ненависти по отношению к России, но в США 34% опрошенных сказали, что им нравится Путин как лидер. Я думаю, что если вы проведете такой опрос во Франции, Германии, безусловно, в Австрии, возможно в Италии, то вы получите близкие цифры. Эта потребность в сильном лидере, что тоже с моей точки зрения является признаком того, что Колтон называет правый популизм, рост национализма, который мы видим в странах Европы. Это же тоже факт.
О. Вьюгин
―
Это означает, что старые ценности немножко увядают. И люди нуждаются в сильном лидере. Они хотят быть защищены.
Е. Альбац
―
То есть это функция страха.
О. Вьюгин
―
Это функция изменений таких. Ищут способ, как защититься. А это же проявляется во всяких вещах. Мигранты в Европе, стагнация уровня жизни мидл-класса в Америке.
Е. Альбац
―
А в Австралии рост.
О. Вьюгин
―
Австралия и Новая Зеландия уехать и все забыть.
М. Гликин
―
Я хотел добавить, из действительно опасных источников ненависти по отношению к России это мы заработали себе, увеличили базу поддержки тех, кто ненавидит Россию в исламском мире. Тем, что мы влезли в войну.
Е. Альбац
―
Суннитско-исламском.
М. Гликин
―
То, что в Египте трагедия, я не знаю сейчас, наверное, по всему Ближнему Востоку число радикалов, которые могли бы, хотели бы идти взрывать Россию, оно резко растет. И сдерживать…
Е. Альбац
―
Что показало убийство нашего посла в Турции.
Г.Павловский: Выйти красиво и быстро и уйти. Не получилось. Понятно было, что красиво уйти можно, только забрав Асада
М. Гликин
―
Да. Это самые были спокойные дружественные для нас страны. Турция, Египет. Мы отдыхали. Горя не знали. А сейчас это совершенно другая ситуация. И боятся люди уже ехать в Турцию. А что касается Запада, там скорее ненависть, может быть, в элитах есть и в экономически активном слое и она отражается в другом. Грубо говоря, газом уже нам торговать, вот Украина окончательно отказалась от поставок газа, потому что радостно ей помогли европейские соседи. Она чисто экономически бьет по нам. Эта ненависть или отторжение со стороны элит европейских. Тут это бьет по нам, просто взрывает наши самолеты, а там экономически давит. Но в любом случае это очень плохо.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, а вот зачем Путину Сирия. Я искренне не понимаю. Ну хорошо, мы захотели участвовать в Сирии, чтобы нас после блокады внешнеполитической, когда никуда не приглашали и мы были изгоями после аннексии Крыма, чтобы как-то США признали, что мы тоже большие, взрослые и можем участвовать. А вот сейчас зачем Путину Сирия?
Г. Павловский
―
Ведь когда это начиналось, если бы Путин вообще мог ответить на ваш вопрос, он бы наверное год назад сказал другое, чем сегодня. Потому что когда это начиналось, совершенно явно это было попыткой оторваться от украинского хвоста. Выйти из тупика и выйти в образе силы. А не слабости. И это реально тогда удалось. Но потом мы оказались в этом странном месте. То какие-то вещи, на которые рассчитывали, их не было. Рассчитывали на сделку, сейчас это уже забыто, на сделку с Обамой. Не получилось. Рассчитывали на большую помощь Ирана в Сирии, тоже с этим не очень. С другой стороны мы оказались крупным неожиданно для нас актором, крупным действующим лицом в этом регионе в силу того, что уходят, отодвигаются США, у них вообще пересменка власти, и теперь я думаю от этого уже трудно отказаться. Было решение, я не думаю, что было пустое заявление, когда было сказано, что операция закончена. Мы уходим. Я ужасно обрадовался, потому что это, безусловно, соответствовало замыслу год назад. Выйти красиво и быстро и красиво уйти. Не получилось. Понятно было, что красиво уйти можно, только забрав Асада с собой.
Е. Альбац
―
А что нам Асад?
Г. Павловский
―
И образ слабости и одновременно страховка всех военных инвестиций. Базы, инфраструктуры, которая реально исчезнет. Без Асада или кого-то другого, кто сможет предложить гарантии. То есть теперь мы реальный игрок, мы со слабыми ресурсами игрок в опасном месте. И это вообще логика нашей системы. В чем суть, самое ядрышко, можно сказать мякотка нашей системы состоит в том, что это способ управления недостаточными ресурсами, чтобы замаскировать их недостаточность. Но теперь мы там. Война, у нас нет никакой стратегии для Ближнего Востока. У нас нет какого-то предложения для Ближнего Востока. Асад не является предложением никому. Даже в его дворце я думаю не всем. Значит надо срочно это искать. Я не знаю, это делается или нет. Теперь расчет, еще одно свойство второе нашей системы. У нас есть деньги еще на год. Свойство нашей системы, что она рассчитывает, как перемочься до следующего неопределенного и неожиданного подарка судьбы. Трамп – подарок судьбы. Почему не думать, что еще один будет. Грохнут кого-нибудь в Саудовской Аравии. Или что-нибудь еще. Что-то произойдет. Это способ обращения со временем.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, Блумберг сообщает, что Россия начинает играть в Ливии, где никакого государства вообще не существует, территории контролируют разные бандиты. И мы поддерживаем одного из основных бандитов, который контролирует, в том числе нефтеносный район. Вы полагаете, что это серьезно. Россия потеряла много денег там, когда свергли, вы думаете, что мы решили белая нефть Ливии теперь нам по плечу.
О. Вьюгин
―
Я думаю, что это несерьезно, но может иметь серьезные последствия. Ведь можно догадываться, как могут такие действия примерно как в Сирии, типа а давайте тут такая ситуация сложилась, сюда можно войти. Что-то тут сделать.
Е. Альбац
―
А чего там сделать. Там дорогая нефть.
О. Вьюгин
―
А дальше начинается.
Е. Альбац
―
Но видите в этом экономическую целесообразность?
О. Вьюгин
―
Нет.
Е. Альбац
―
Но Путин зачем-то ездил к Каддафи и договаривался и по газу и по нефти. И РЖД туда должно было строить ветку.
О. Вьюгин
―
Все равно мир нефти не определяется, надо с Саудовской Аравией тогда договариваться. О чем-то.
Е. Альбац
―
С саудитами трудно. Мы суннитов обидели.
О. Вьюгин
―
Поэтому я здесь не вижу большой стратегии. Я скорее вижу какую-то тактику, которая может быть базируется на инициативе людей, которые проявляют эту инициативу. Скорее так.
Е. Альбац
―
Максим, что ждать в 2017 году? Чего-нибудь хорошенькое скажите, пожалуйста.
М. Гликин
―
По крайней мере, будет интересно уж точно, потому что для медийщиков это всегда хлеб будет, начнутся выборы президента России.
Е. Альбац
―
Будут кстати перенесены выборы?
Г.Павловский: Наша модель демонстрирует поддельную силу. Этого недостаточно, мы влезли туда, где нужна реальная сила
М. Гликин
―
Кампания в декабре 2017, а реально начнутся с весны. И это очень интересно, это может и правительство уйти в отставку еще до выборов. Интересно, какую они фигуру, Навального вряд ли допустят, но кого они вместо выберут, начнут раскручивать. Новый Прохоров. Много всего забавного ждет нас. А потом придет Фийон, у нас какая-то новая игра начнется на Донбассе. Мы очень на это рассчитываем. Что уже не Меркель с Олландом. А уже Фийон ближе к нам. То есть будет много интересных новых игр затеяно в новом году. И интересно будет. Весело ли будет, это другой вопрос.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Серьезно говоря, наша модель исчерпалась в одном отношении важном. Она модель поддельной силы, она демонстрирует поддельную силу. По ряду причин этого уже недостаточно, потому что мы влезли, играя вроде в спектакле, влезли в ряд мест, где нужна реальная, не поддельная сила. И в сделках как с Трампом и на Ближнем Востоке, и уж тем более в Ливии. Поэтому я думаю, что события 17-го года будут определять запрос, кем-то осознаваемым яснее, кем-то нет, и общества и власти на неподдельную силу. Кстати, рост популярности лидеров тоже связан с этим. С усталостью от бессильных администраций. В России это вообще центральная проблема. Я думаю, что кто сможет выйти, репрессии это не признак силы. И с этим мы хорошо знакомы. Запрос на государство неподдельной силы, на усиление, и основная развилка это пойдет сверху или снизу…
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, чего ждать в 2017 году?
О. Вьюгин
―
У меня нет больших позитивных ожиданий. Я думаю, что будет борьба на истощение. Реально мобилизацию рыночной экономики не провести. Это надо уходить опять к экономике а-ля Сталин. К ней вернуться невозможно. А если без мобилизации, ресурсов недостаточно.
Е. Альбац
―
Мы на этом завершаем программу. Я с вами прощаюсь до 9 января, я ухожу в отпуск. Всего вам доброго, с новым годом. Будем живы. До свидания.