Трамп: угрозы и риски для Европы - Грегори Уайт, Аркадий Островский, Авриль Пьер - Полный Альбац - 2016-11-14
14.11.2016
Трамп: угрозы и риски для Европы - Грегори Уайт, Аркадий Островский, Авриль Пьер - Полный Альбац - 2016-11-14
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Новым событием не только ноября, а всего года стало избрание 45-м президентом США популиста Дональда Трампа. Вопреки всем опросам и предсказаниям и тому, что Хиллари Клинтон набрала на несколько сот тысяч больше голосов, чем кандидат от республиканцев, Трамп победил по числу выборщиков. То есть за него проголосовало и большее число штатов, составляющих федерацию северо-американские США. И больше тех штатов, которые традиционно определяют судьбу выборов. Штаты с переменчивой политической лояльностью. То республиканцев, то за демократов. В результате Огайо и Флорида и Северная Каролина проголосовала за Трампа. А плюс и штат Висконсин, который всегда голосовал за демократов. И Пенсильвания, которая почти всегда голосовала за демократов. Победа Трампа вызвала волну охов и ахов по всему западному миру. В России напротив это вызвало торжество, как будто Трамп был кандидатом от КПРФ или от ЛДПР или от «Единой России». Так вот, чего ждать миру от нового президента США. Сегодня мы решили поговорить об этом с иностранными журналистами, расспросить их о реакциях в их странах. В студии Пьер Авриль, глава корпункта французской газеты «Фигаро». Грегори Уайт, американский журналист. Можно говорить, откуда ты, Грегори?
Г. Уайт
―
Почему нет.
Е. Альбац
―
Потому что мне не указали, я решила, что ты скрываешь, что ты теперь шеф-бюро Блумберга в Москве. Привет. И по скайпу из Великобритании Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Итак, первый вопрос Грегори, вам, поскольку вы теперь у нас за все отвечаете. Итак, сегодня стало известно о первых назначениях избранного президента Дональда Трампа. Его аппарат после инаугурации 20 ноября возглавит, как сообщила сегодня «Нью-Йорк таймс»» председатель национального комитета республиканской партии 44-летний адвокат Райнс Прибус. Одновременно главным своим стратегом Трамп назвал 62-летнего Стива Бэннона, который возглавлял его предвыборную кампанию на последнем ее этапе. А до этого был многолетний исполнительный председатель крайне правого интернет-портала Breitbart News. Что вы можете сказать по поводу этих двух назначений? Поскольку мы так мало себе представляем взгляды Трампа и что от него ждать, что говорят нам эти назначения.
Г. Уайт
―
Пока если честно очень трудно сказать, в какую сторону Трамп пойдет. Действительно во время кампании у него позиции менялись, были нечетко высказаны. Так что пока мы можем только гадать. Прибус руководитель администрации, действительно фигура, был в республиканской партии, он часть истеблишмента. И аналитиками трактуется его назначение как сигнал, что Трамп будет работать тесно с республиканской партии, у которой есть большинство в конгрессе и в сенате. Для того чтобы добиваться своих целей. Бэннон он из крайне правого, он больше олицетворяет крайне правую популистскую часть мышления Трампа. Пока не совсем понятно, какую роль он будет играть.
Г.Уайт: Пока трудно сказать, в какую сторону Трамп пойдет
Е. Альбац
―
А что такое главный стратег? Кто у Обамы главный стратег?
Г. Уайт
―
В отличие от главы администрации это не официальное название. И он был, по-моему, с его кампанией, там был еще председатель, очень трудно сказать, какая у него будет роль. И пока по сообщениям он будет также напрямую выходить на Трампа, что необычно.
Е. Альбац
―
Было сообщение, что он будет подчиняться Трампу. В том смысле, что не будет подчиняться…
Г. Уайт
―
Главе администрации. Трамп приходит без опыта политически избранных должностей, но с опытом бизнеса. Где разные люди бывает, выполняют параллельные функции. Так что пока трудно сказать, что это означает, но наличие такой главы администрации это, конечно, трактуется как шаг в сторону республиканского истеблишмента.
Е. Альбац
―
Понятно. Еще один вопрос. 19 декабря, если я не ошибаюсь, коллегия выборщиков должна проголосовать за нового президента. Вот очень много в российском Интернете обсуждается и задают вопросы: а так не может быть, чтобы выборщики передумали и проголосовали не так, как их обязали проголосовать их штаты, которые они представляют.
Г. Уайт
―
Я не эксперт по законодательству, насколько я понимаю, это фактически получается формальность. Нет, это 4-й или 5-й случай, когда тот, кто получил больше всего голосов в общенациональном масштабе, проигрывает по выборщикам. И это такова система и там не стоит вопрос о том…
Е. Альбац
―
То есть вариант, что будет какой-нибудь бунт выборщиков.
Г. Уайт
―
Я такого не слышал.
Е. Альбац
―
А так вообще в истории США, я тоже такого не слышала. На самом деле ряд в ряде штатов выборщики обязаны голосовать так, как проголосовал их штат это федеральный закон, а в ряде штатов это закон штата, который обязывает выборщика голосовать так, как проголосовали их штаты. Я напомню, что выборщиками, как правило, становятся высшие должностные лица той или иной партии в каждом конкретном штате. И число выборщиков примерно такое же, как число конгрессменов и сенаторов в каждом штате. То есть трудно ожидать, чтобы должностные лица республиканской партии решили, нет, нет, мы проголосуем за Хиллари Клинтон. Хотя действительно после того, как были подсчитаны все голосования, она будет опережать, судя по всему на пару миллионов голосов Трампа. Так только в Калифорнии 4 миллиона не досчитано. Это конечно поразительная история. Но хорошо. Теперь у меня вопрос к Аркадию Островскому. Вчера мы увидели, что лидер британских националистов Найджел Фараж стал чуть ли ни первым иностранцем, с которым встретился Трамп. Во-первых, что это значит. И вообще с вашей точки зрения, вы представляете журнал «Экономист», вы скорее тяготеете наверное к республиканцам. Что вы думаете об избрании Трампа и о том, как это повлияет на Великобританию и на Европу в целом.
А. Островский
―
Я думаю, что это влияет на весь мир на самом деле и уже повлияло. Я думаю, что более того результаты этих выборов скажутся в гораздо большей степени за пределами США, чем в самих США.
Е. Альбац
―
То есть мы с тобой одним текстом просто, Аркаш, говорим.
А. Островский
―
Потому что я думаю, что Америка в результате справится с этим, а вот как будет выглядеть архитектура Европы, безопасность Европы, это гораздо более сложный вопрос. И не такой однозначный как на самом деле кажется с первого взгляда. И тут есть много разных точек зрения. Что касается Англии, Великобритании, я даже оговорился. Потому что вы сказали про Найджела Фаража, который конечно, представляет английский национализм, именно английский. А не британский. И именно такого абсолютно метеорического подъема его партии, независимой партии Великобритании, которая повлекла за собой референдум в Шотландии первый. Собственно все и началось. Англия в данном случае если не считать, что то, что происходило в России последние 15 лет было предвестием того, что будет происходить на Западе. Но последние события начались с популярности Фаража, референдума, который объявил Дэвид Кэмерон. Я думаю, что если бы он не объявил его, то через довольно короткое время его бы объявил Фараж уже в качестве премьер-министра Великобритании. Потому что тренд существовал и настроения существовали. И я думаю, что именно с брекзита, с которого все началось и настроило во многом и американских избирателей. Поэтому то, что Трамп пригласил Фаража к себе это совершенно не удивительно, это как у Льюис Кэрролла это зазеркалье, это особые отношения по-новому. Вывернутые наизнанку. Два популиста, два националиста. В двух главных с идеологической точки зрения странах англосаксонского мира пожимают руки на фоне золотых дверей, довольные собой. Для журнала «Экономист», который представляет, конечно, либеральную элиту, космополитичную элиту. Нам тут недавно премьер-министр уже Великобритании Тереза Мэй заявила, что если вы гражданин мира, вы не являетесь гражданином ни одной страны. Но мы себя считаем гражданами мира, у нас полредакции из разных стран. Так что мы себя считаем почетными космополитами. Поэтому конечно, это очень сильный удар. Надо понимать, что это проигрыш, надо дальше консолидироваться, мобилизоваться, действительно все расслабились. Действительно из-за этой расслабленности, уверенности, что так всегда будет во многом то, что произошло в Америке и произошло. Но действительно нехватка идей, видения, ощущения будущего, все это придется отвоевать обратно. Если мы хотим действительно вернуться к каким-то основополагающим ценностям либеральным.
А.Островский: Результаты этих выборов скажутся в гораздо большей степени за пределами США, чем в самих США
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Мы еще не один раз будем задавать вопросы из студии Аркадию Островскому. Сейчас у меня вопрос к главе корпунктов французской газеты «Фигаро» Пьеру Аврилю. Пьер, в первых рядах, по-моему вместе с Путиным они делили, кто же первый позвонил, поздравил Трампа, была лидер французских националистов Марин Ле Пен. И у вас весной предстоят в апреле и мае президентские выборы. Кто-то уже говорит, что Трамп прокладывает дорогу Марин Ле Пен в Елисейский дворец. Что скажете вы. Газета «Фигаро» все-таки скорее газета французских правых. Поправьте если я не права.
П. Авриль
―
Правильно.
Е. Альбац
―
Вот расскажите, как вы оцениваете победу Трампа, как ее оценивают во Франции и насколько ждать следующего президента Марин Ле Пен.
П. Авриль
―
После победы Трампа моя первая реакция было очевидно, что наш будущий президент в 2017 году будет Марин Ле Пен. Реакция моих коллег в России, что будет Марин Ле Пен благодаря победе Трампа, у нее может быть больше шансов стать президентом на следующий год. И что это большая помощь для нее, потому что она была первой из представителей политического класса, которая поздравила Трампа с его победой. Действительно большая помощь. Но главное были опросы, которые были сделаны после победы Трампа, которые показали, что подавляющее большинство французов не поддерживают победу Трампа.
Е. Альбац
―
То есть тогда Марин Ле Пен все-таки скорее всего не станет президентом
П. Авриль
―
Это минимизирует то, что я сказал, что у нее больше шансов стать президентом, это зависит от опросов. Но есть опросы, которые показывают, что внутри партии есть большинство людей, которые члены партии Марин Ле Пен, которые не поддерживают. Другой опрос показывает наоборот, что большинство, которое поддерживает. Это зависит от опросов. Но мне кажется, что настроения антитрампские.
Е. Альбац
―
То есть против Дональда Трампа. А против кого? Мы же не знаем, кто такой Дональд Трамп. Что мы знаем о нем. Шоумен, талантливый телевизионный ведущий человек, который преуспел в строительном бизнесе. И одновременно с этим участвовал в целом ряде банкротств, в результате пустил по миру своих партнеров в той же Атланте. Что мы знаем, кто он такой?
П. Авриль
―
По Франции большинство СМИ не поддерживают Трампа. Никто почти внутри журналистов не поддерживал. Никто не знает, кто Трамп, но он бизнесмен, да. Можно сказать, что есть несколько тем, которые были обсуждены во время предвыборной кампании. Например, тема против иммигрантов. Победа народа против истеблишмента. Все темы, которые были обсуждены в Америке, они были обсуждены во Франции. Это правда, что есть несколько совпадений между…
Е. Альбац
―
Между тем, что говорят сторонники французских националистов и тем, что говорил Трамп.
П. Авриль
―
И фактор, который может повлиять на ситуацию во Франции. Но еще раз, пока это как коллеги сказали, нужно подождать, какие будут следующие шаги Трампа. Но пока сама фигура Трампа не очень популярная во Франции.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Грег, опять вопрос к вам. Протестная волна сейчас идет, она правда, честно говоря, не слишком большая. Но мы видели, вчера был марш против Трампа в Нью-Йорке по Манхеттену, марш был в Калифорнии в Окленде. В Портленде были. И намечается на 21 января на следующий день после инаугурации Трампа марш женщин на Вашингтон. Который я надеюсь, соберет не один миллион человек. Тем, кому не нравится, когда человек заявляет, что он может залезть в трусы любой женщине, потому что он известный и богатый. Как заявлял Трамп. Тем не менее, вам кажется, надо ждать какой-то нарастающей протестной волны в США или она сейчас сойдет.
Г. Уайт
―
Надо немножко разделить эти понятия. Есть протесты, народ будет выходить на улицу, марш будет в январе. Эмоции и количество выступающих на этих митингах могут нарастать. Насколько это во что-то, в политическую проблему превращается это другой вопрос. Насколько я понимаю, это выражение протеста, но дальше в русле политического процесса. То есть это не для Трампа угроза только в контексте политической борьбы, пока на Капитолийском холме большинство республиканцев, Трамп может достаточно свободно действовать. Возможно как некоторые комментарии по поводу стран Европы, что его победа активизирует его оппонентов к дальнейшей политической работе по его смене на следующих выборах. Но пока рано конечно об этом говорить.
Е. Альбац
―
Но вы не ожидаете протестной волны. То есть то, что кто-то предсказывал США ждет раскол…
Г. Уайт
―
Судя, как вы говорили, по количеству людей на митингах, крупные они, но не гигантские.
Е. Альбац
―
Еще хочу вас спросить. Владелец вашей компании Блумберг на конвенции демократов Филадельфии в августе, я сама его слушала, выступил предельно резко по поводу нынешнего президента Трампа, который тогда был только кандидатом. Это как-то может сказаться на компании Блумберг в США. Все-таки мы видим, что Трамп очень обидчив. Он сначала выступил вполне в примиренческом тоне в интервью Си-Би-Эс, и тут же в твиттере, через который Трамп и вел свою кампанию, он безумно резко высказался по поводу «Нью-Йорк таймс» и чрезвычайно резко. Вы ожидаете каких-нибудь проблем?
Г. Уайт
―
Я не знаю, насколько я понимаю, акционер свои политические интересы отделяет от кампании.
Е. Альбац
―
Вообще вы думаете, Трамп попытается как-то ограничить свободу прессы. Он попытается как-то воздействовать на важнейшую первую поправку Конституции США.
Г. Уайт
―
Он такого никогда не говорил. Про поправку нет.
Е. Альбац
―
Он собирает судить…
А. Островский: Брекзит, с которого все началось, и настроил во многом и американских избирателей
Г. Уайт
―
Вы говорили про его интервью, насколько я понимаю, пока тональность более примиренческая. Вопрос - будет ли он продолжать расследование Хиллари Клинтон, тоже он конкретного ответа не давал. Так что пока по этим вопросам СМИ тоже нет ответа. После выборов не было сигнала ни в ту, ни в другую сторону.
Е. Альбац
―
Было. Вы, наверное, пропустили. Именно в твиттере уже после интервью Си-Би-Эс, об этом сегодня статья в «Нью-Йорк таймс».
Г. Уайт
―
В твиттере он писал, что «Нью-Йорк таймс» пострадал, а «Нью-Йорк таймс» ответил, что они не пострадали…
Е. Альбац
―
Не только, в твиттере, когда начались протесты, Трамп заявил, что это специально подготовленные протестующие, которые накручены СМИ, которые направлены против него. Там была такая конспирология, вполне можно было подумать, что это мы слышим из Кремля, а не из башни в Нью-Йорке. Такого рода было заявление. Аркадий, я не хочу сейчас начинать наверное, у нас еще минута, все-таки задам вопрос. Мне кажется, что мы становимся свидетелями окончания либеральной и вообще поствоенной что ли волны, волны, которая вошла в историю теперь как третья волна демократизации, что мы становимся, к сожалению, свидетелями раскручивания консервативного тренда. Конца, которого мне уже не увидеть. Что ты думаешь на эту тему?
А. Островский
―
Я бы не стал его называть консервативным. Потому что консервативный неправильное слово здесь. Консерватор это Рейган, это Буш, это Тэтчер. Но то, что мы наблюдаем…
Е. Альбац
―
А Пенс, Райан, то, что республиканцы теперь контролируют конгресс, палату представителей, сенат. 33 губернатора тоже республиканцы.
А. Островский
―
Но не будем забывать, что большинство из этих республиканцев как могли, открещивались от Трампа. Сейчас понятно, деваться некуда. Лучше сохранять контроль над главными институциями политическими в США, но сказать, что Трамп был чистым кандидатом от республиканской партии, никак нельзя. Все, кто могли, свою поддержку сняли. Просто мы действительно наблюдаем тектонический совершенно сдвиг против элит. Это действительно конец определенной стадии как ты правильно говоришь, стадии послевоенной, уж точно после холодной войны, да и после Второй мировой войны.
Е. Альбац
―
Извини, Аркаш, я тебя сейчас прерву и вернусь к тебе сразу после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, как повлияет избрание Дональда Трампа 45-й президентом США, в том числе на Европу. Мы ушли на перерыв, когда Аркадий Островский говорил о том, что избрание Трампа такой тектонический сдвиг, который показывает, насколько сильна эта волна антиистеблишмента, антилиберальная. Правильно я вас поняла?
А. Островский
―
Мне кажется, что это действительно волна, направленная против элиты. Которая во многом мы думали, что только в России, но оказалось не только в России. Что это повсеместно. Что элита действительно потеряла главные свои характеристики. Она стала совершенно технократической. Она потеряла способность увлекать за собой и нести ответственность за свои страны. И в этом смысле это конечно очень серьезный сдвиг, победа популизма и национализма, безусловно, очень опасна. Еще и тем, что на самом деле те институты, мы все много надежд возлагаем на то, что институты окажутся достаточно сильными, чтобы не позволит расшатать систему. У меня после брекзита такой уверенности уже нет. В английских газетах публикуются фотографии судей с заголовками «Враги народа». То, что говорит Трамп по поводу «Нью-Йорк таймс» и западных СМИ, вспомним, как это начиналось в России. Да, не будет отъема «Нью-Йорк таймс» как был отъем НТВ. Но не будем забывать, что закат НТВ начался именно с того момента, когда НТВ внесли в черные списки и просто перестали звать на пресс-конференции. А других продолжали звать на пресс-конференции. Включать в кремлевский пул. Поэтому инструменты есть разные. Больше всего мне кажется опасным сейчас, если следующая победа будет Марин Ле Пен, это мне кажется вполне реально, потому что совершенно не очевидно, что если будет второй тур, то левый электорат соединится с правым, чтобы предотвратить ее приход во власть. То в этом случае ничего не исключает выхода Франции из ЕС, а выход Франции из ЕС означает конец ЕС как проекта. И мне кажется, что мы наблюдаем сейчас конец того, что в Советском Союзе и других странах называли Западом. На самом деле это конец Запада. Насколько это окончательный конец или это стадия, это нам предстоит выяснить. Мне кажется, что протестные митинги в Нью-Йорке и Калифорнии важны тем, что они сейчас должны дать какую-то встряску тем, кто считает себя не представленным в политических системах главных западных странах. Таких очень много. Если посмотреть на Великобританию, то 48%, Женя, населения экономически активного, многие из них в Лондоне, те, кто могут создавать добавочную стоимость, те, кто могут конкурировать, эти 48% практически сейчас не представлены теми двумя партиями, которые доминируют в парламенте в Англии. То же самое мне кажется, сейчас происходит в Америке. Как будут переформатированы политические системы устоявшиеся этих стран, это будет одно из мне кажется, главных событий ближайшего года и может быть более длительного времени.
Е. Альбац
―
Спасибо. Грег, вы полагаете, что демократическая партия и республиканская они сохранятся в своем нынешнем виде. Многие предполагали, что произойдет раскол республиканской партии. Вот сейчас то, о чем говорит Аркадий Островский, что придется провести переформатирование партийной системы в США, вы полагаете, это может произойти?
П.Авриль: После победы Трампа моя первая реакция было очевидно, что наш будущий президент в 2017 будет Марин Ле Пен
Г. Уайт
―
Судя по результатам выборов, там все-таки из третьих партий кандидатов не очень много набрали.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду либертарианцы и «зеленые». Но шел разговор, что расколется…
Г. Уайт
―
Это было при условии поражения Трампа на выборах. А сейчас то, что предсказали республиканцы, сейчас происходят среди демократов, разные крылья партии пытаются понять, как реагировать на это. Они видят уличную активность и политическую активность оппонентов Трампа. И каждая партия будет пытаться воспользоваться. Насколько это сломает партию, но пока если республиканская партия выдержала наличие Трампа, который многое по республиканским канонам тоже нарушает, кажется, что и демократическая партия тоже может адаптироваться и канализировать эти эмоции против Трампа. Эти силы.
Е. Альбац
―
Грег, когда я была на съезде демократов в Филадельфии, я спрашивала лидеров демократических там, а что будет, если выиграет Трамп. Вот никогда не забуду свое интервью с Мадлен Олбрайт, бывшим госсекретарем США, такая мощная дама в демократической партии. Я говорю: а что будет, если все-таки выиграет Трамп. - Этого не может быть. - Ну все-таки, госпожа Олбрайт, что будет, если выиграет Трамп. – Мы этого никогда не допустим, я сама не допущу. Я говорю: ну и все-таки, если вдруг. И наконец она мне говорит: мы его тогда подвергнем импичменту. Честно говоря, я буквально из нее вытянула ответ. Когда произошло то, что произошло и вдруг демократы с ужасом убедились, что Клинтон проиграла, причем существенно по числу выборщиков. То все задавались вопросом: а вообще у демократов есть какой-то план, вообще что-нибудь у них, представление, что в этой ситуации делать. И вот у многих на этой стороне океана у таких наблюдателей как я заинтересованных сложилось впечатление, что демократы абсолютно не были готовы к такому варианту. Как вам кажется, у демократов есть какой-то план В, какое-то представление, что делать-то?
Г. Уайт
―
Пока этот план только создается, насколько я понимаю.
Е. Альбац
―
То есть нет никакого плана.
Г. Уайт
―
Ничего пока мы не видели или даже других вариантов у кандидатов, что не удалось сохранить места ни в палате представителей, ни в сенате. Конечно, это свидетельствует о том, что у них не было такого варианта. И не было ожидания, что Трамп может пройти. И если честно и со стороны кампании Трампа тоже были, они сами признают, тоже не думали, что так выйдет.
Е. Альбац
―
Когда я видела речь Трампа после того, как оказалось, что он победил, у меня было полное ощущение, что он стоит на сцене, и он совершенно потрясен. И думает: и теперь на меня это все свалилось следующие 4 года, теперь надо еще и работать и руководить страной.
Г. Уайт
―
Да, если верить сообщениям, он как раз запретил своим готовиться до выборов к переходу к власти, что считается нормальным у всех кампаний, потому что за два месяца до инаугурации просто очень мало времени набрать целую администрацию.
Е. Альбац
―
Четыре тысячи человек.
Г. Уайт
―
И если верить сообщениям «Нью-Йорк таймс», «Уолл-стрит джорнэл», что он запретил своим готовиться. И они действительно сейчас только начинают. И по словам Обамы будет больше помогать, чем по традиции положено, потому что понимают, что готовность с той стороны… Так что для демократов это конечно большой удар и они действительно должны восстанавливаться…
Е. Альбац
―
Но партия сохранится? Говорят, что может отколоться какой-то левый край, 15 миллионов все-таки проголосовали на праймериз за Берни Сандерса.
Г. Уайт
―
Да, вопрос а как третья партия, она лучше проявит себя на выборах, то есть нет в американской истории победы третьей партии. Система построена на двухпартийной системе. Просто мне кажется должны быть очень веские причины для того, чтобы отколоться. И пока мне кажется, мы видим по республиканцам, что они там тоже предрекали, что если Трамп, даже если он будет кандидатом, что могут отколоться. И сейчас республиканцы, которые были против во время кампании, они сейчас возвращаются. Конечно, система построена, партии эти очень давно существуют, и пока мне кажется…
П. Авриль: По Франции большинство СМИ не поддерживают Трампа
Е. Альбац
―
Понимаете, та республиканская партия, которая создавалась Линкольном, и сегодняшняя республиканская партия не имеет близко даже ничего общего. Мы хорошо помним, что республиканская партия была в авангарде борьбы с сегрегацией, а сейчас лицо республиканской партии в большой степени представляет крайне консервативное крыло. Так что нельзя говорить, что это одна и та же партия. Все-таки вернемся в Европу. И у меня вопрос к Пьеру. Дональд Трамп во время своей кампании говорил, что НАТО, североатлантический блок это устаревшая структура, то же самое говорит в Москве Владимир Путин. Трамп употребил термин «absolute». Он говорил о том, что если другие члены североатлантического блока не будут вносить ту же сумму денег, сейчас США, их часть, по-моему, 72% составляет расходов НАТО. Тогда США не будут выполнять обязательства, а главное статья о том, что нападение на одного члена НАТО это нападение против всех членов НАТО. В результате, например, шведские газеты уже пишут о том, что как бы Путин ни использовал это время для нападения на страны Прибалтики, для того чтобы защитить, условно говоря, русскоязычное население. Очень много опасений и в прибалтийских газетах. Что вы думаете по поводу того, что будет происходить с Североатлантическим блоком и насколько заявление Трампа действительно угрожает существованию этого блока?
П. Авриль
―
Очевидно, что это опасно для НАТО, конечно, для несколько стран и особенно самой организации НАТО. Потому что, правда, что все архитекторы безопасности Европы опираются на НАТО. И если Трамп поменяет правила игры, будет большой удар для организации НАТО. И если сейчас несколько стран, например, Германия, Франция, которые намерены создать новую архитектуру, больше опираться на европейскую безопасность, но пока не очевидно, что все попытки создавать новую архитектуру европейской безопасности будут успешны. Большинство стран они ждут НАТО, ждут защиты, особенно прибалтийские страны. Есть другие страны, которые не хотят, чтобы Франция или Германия создали собственную архитектуру безопасности. И поэтому пока победа Трампа мне кажется, что представляет большой удар для НАТО. И, наверное, будет большой вопрос о поддержании и существовании НАТО. Это очевидно, поэтому это было заседание советов министров в Брюсселе, где говорили о последствиях победы Трампа. Большинство европейских стран очень волнуются, конечно, о возможности перемены безопасности.
Е. Альбац
―
Спасибо. Аркадий Островский, тот же вопрос к тебе. Что ты думаешь, когда Трамп говорил о НАТО, о том, что это устаревшая структура, что США слишком много за это платят, он это действительно имел в виду или это была такая популистская риторика, рассчитанная на жителей Среднего Запада, сказать, что хватит столько тратить денег за пределами США. У нас достаточно проблем с инфраструктурой внутри.
А. Островский
―
Кто же его знает, что у него в голове.
Е. Альбац
―
А вот кстати мы совершенно, извини, Аркаш, я и тебе и Грегори хочу задать вопрос. Что слышно по поводу, кого он все-таки может избрать своим министром иностранных дел. Это будет понятно, что от того, кого он выберет, эти люди будут исполнять примерно ту политику, носителями которой они являются.
А. Островский
―
Наверное. Что у него в голове неизвестно. Мне кажется, что два назначения, которые он сделал они важные. Потому что они показывают ту развилку, в которой он находится. Потому что с одной стороны ему нужно теперь как-то действительно управлять страной, к чему он совершенно не был готов. Поэтому вроде нужен глава администрации, который чего-то в этом понимает и поэтому назначают Райнса Прибуса, который бывший коллега Грега по «Уолл-стрит джорнэл», работал в «Goldman Sachs». А с другой стороны они то ли в качестве Суркова, то ли Павловского назначают какого-то непонятно главного стратега, который будет объяснять, чтобы тот не отходил от главной линии предвыборной. Что касается НАТО, тут я думаю, что он действительно это имел в виду. Я думаю, что ему довольно быстро объяснят, почему этого делать не надо. Так сказать ослаблять НАТО. Должен сказать, что риторика того, что Америка устала, Америка не должна больше вмешиваться, всех защищать и так далее, ну вот радиослушателям, которые в России, я очень советую прочитать замечательный текст. Письмо Александра Солженицына 73-го года, письмо вождям Советского Союза. Где Солженицын продвигает ровно ту же линию, только по отношению к советской империи, что хватит все имперские, сначала Россия, давайте сконцентрируемся на собственных делах. И кроме того, Жень, надо помнить, что главные все-таки войны последних десяти лет, они были не на территории стран НАТО, а войны были в Сирии, в Грузии, в Украине. И поэтому я думаю, что эти страны они будут оставаться большими очагами нестабильности. Хотя с другой стороны не то чтобы Америка уж так сильно защищала Украину или Грузию в момент нападения на эти страны Россией и аннексией Крыма. Так что посмотрим.
Г.Уайт: Пока на Капитолийском холме большинство республиканцев, Трамп может достаточно свободно действовать
Е. Альбац
―
Аркаш, я должна тебя поправить. Райнс Прибус никогда не был журналистом, он адвокат. Он все свою карьеру строил именно как адвокат. Он сам из Висконсина. Окончил…, работал адвокатом. Потом возглавил национальный комитет республиканской партии. Никогда журналистом и коллегой Грега Уайта не был.
А. Островский
―
Потому что он работал в «Уолл-стрит джорнэл». Я ошибся, значит. Не в качестве как Путин сказал одному американскому эксперту на Валдае, говорит вот я из института международных отношений, Путин так подумал: а вы шпион. - Я? Нет. – Да нет, я не в плохом смысле, наоборот.
Е. Альбац
―
Грег, что вы думаете, все-таки, кто может быть госсекретарем США.
Г. Уайт
―
Пока только сообщения из разных изданий…
Е. Альбац
―
Слухи.
Г. Уайт
―
Слухи, что или Ньют Гингрич…
Е. Альбац
―
Вы думаете это реально?
Г. Уайт
―
Вот этого я не знаю. У меня нет никакого инсайда.
Е. Альбац
―
Я не поверю, чтобы у Блумберга не было инсайда. Даже у нас в «The New Times» есть инсайд. Еще называют Боб Коркер, сенатор штата Теннесси. Еще называют Джона Болтона, в прошлом постпред США при ООН. Как вам кажется, для России все-таки…
Г. Уайт
―
Они все достаточно традиционно ястребиное крыло республиканской партии.
Е. Альбац
―
И это что значит?
Г. Уайт
―
Коркер по-моему поддерживал акт Магницкого.
Е. Альбац
―
Да.
Г. Уайт
―
Гингрич активно поддерживал майдан на Украине, если я правильно помню. Болтон тоже из администрации Буша, нельзя его назвать русофилом. Так что пока я думаю, что из следующих назначений будет более-менее понятно, в какую сторону внешняя политика может пойти.
Е. Альбац
―
А когда надо ждать этих назначений?
Г. Уайт
―
Нет такого официального срока. Обычно в течение 10 дней, двух недель после выборов. Но опять же это обычно. А с Трампом обычного мало.
Е. Альбац
―
А вы полагаете, что он будет принимать решение? Или ему будут помогать принимать решение.
Г. Уайт
―
Такого инсайда у нас нет. Но насколько я понимаю, судя по всему, Трамп не тот человек, который соглашается на указания других людей. Аркадий очень правильно сказал, что то, что мы видели пока, это такой компромисс. Один человек явно в одну сторону, другой совсем в другую.
Е. Альбац
―
Кстати говоря, Аркадий, среди возможных министров финансов называют Стивена Мнучина. Бывший совладелец «Goldman Sachs». «Goldman Sachs», что при демократах, что при республиканцах никуда не девается.
Г. Уайт
―
Бэннон, который главный стратег, он в свое время работал банкиром в «Goldman Sachs».
Е. Альбац
―
А министром чуть ли ни внутренних дел называют Форреста Лукаса, основателя компании «LucasOil».
Г. Уайт
―
Нет, это разное, это министр природных ресурсов…, отвечает за природопользование.
Е. Альбац
―
Тогда мне понятно. Мне показывают, только я хотела спросить про бизнесменов. К сожалению, мне показывают, что мы должны уходить из эфира. Я прошу прощения, не уследила я за временем. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. Аркадий Островский, «Экономист» из Лондона. Грег Уайт, шеф-бюро Блумберга…
Г. Уайт
―
Редактор. А то шеф-бюро обидится.
Е. Альбац
―
Редактор.
Г. Уайт
―
Шеф-бюро другой человек.
Е. Альбац
―
Я не знакома. Значит, нет никого. Если я не знаю, значит, и нет. И Пьер Авриль, глава корпункта французской газеты «Фигаро». Мы говорили о Трампе, об угрозах и рисках для Европы.