Путинские манёвры: мир или война? - Глеб Павловский, Александр Гольц, Анатолий Вишневский - Полный Альбац - 2016-10-31

31.10.2016

Путинские манёвры: мир или война? - Глеб Павловский, Александр Гольц, Анатолий Вишневский - Полный Альбац - 2016-10-31 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Так уж получается, что у нас на нашей политической сцене солирует исключительно один человек, и вы знаете его имя. Вчера я летела в Москву из Израиля и увидела сообщение о том, что к авианосному крейсеру «Кузнецов» присоединились три подводных лодки с крылатыми ракетами. Когда-то отец мой работал в этой как раз сфере подводных лодок. Просто ракеты были чуть-чуть серьезнее. Так вот и тихо как-то подумала, да что же такое, казалось, что после выступления такого вполне миролюбивого Путина на клубе «Валдай», это в воскресенье было.

А. Вишневский

―

В четверг.

Е. Альбац

―

А казалось, это было буквально вчера. Что мы в очередной раз увидели театр на тему: единственный европеец в этой дикой, холодной, богом забытой России, который предстал перед европейцами и американцами, наверное, прежде всего. И говорил всякие слова, которые просто были поразительны, если учитывать то, что мы слышим по государственным пропагандистским каналам. Поэтому тему этой передачи мы назвали «Путинские маневры: мир или война». Потому что казалось, что на Валдае Путин как-то хотел сказать новой администрации США, а 8 ноября выборы, все станет понятно, что, ребята, как бы я ни стучал тапочком по трибуне, тем не менее, я совсем не такой оголтелый, как можно было подумать по последним месяцам. Собственно о том, каким предстает сейчас Путин, что это за игры, которые мы наблюдаем и соответственно, конечно же, как это скажется на нас, кто-то уже поспешил написать, что сейчас начнется либерализация, кто-то уже заявил, какая либерализация, как было так все и будет. Об этом сегодня в студии «Эхо Москвы» собрались поговорить, поспорить Глеб Олегович Павловский. Анатолий Григорьевич Вишневский, доктор экономических наук, демографа. Анатолий Григорьевич был одним из приглашенных экспертов на клуб «Валдай». Добрый вечер. Вам разговаривать-то разрешают после этого, подписку не взяли?

А. Вишневский

―

Я подписку не давал.

Е. Альбац

―

Ничего, так можно. Песков вам на ушко не говорил, ну хорошо.

А. Вишневский

―

Ничего секретного не было и более того, я думаю, что сейчас все больше меня знают. Потому что растиражировано уже все.

Е. Альбац

―

Но главное, что вы не под подпиской. Меня это радует. И наконец Александр Гольц, военный обозреватель, собственно, вы его читаете в журнале «The New Times» и на портале «Ежедневного журнала». Саша, привет.

А. Гольц

―

Здравствуй.

Е. Альбац

―

Итак, все-таки путинские маневры. Мир или война. Давайте каждый из вас сначала в режиме да/нет. Профессор, мир или война? Вы его слушали там.

Г.Павловский: Главное для Путина – что он сидит на сцене между мировыми лидерами в качестве главного

А. Вишневский

―

По тому, что я слышал, скорее мир, чем война.

Е. Альбац

―

А потом вдруг ракеты ап - всплыли и поплыли. «Кузнецов» дымит, а они рядом плывут. Они рядом плывут, Саш, или нет.

А. Гольц

―

Это я не знаю. Они конечно в ордере этого авианосца.

Е. Альбац

―

Мир. Хорошо. Саш.

А. Гольц

―

Не мира и не войны, а армию точно не распускать.

Е. Альбац

―

Поняла. Глеб Олегович, что скажете.

Г. Павловский

―

Это спектакль с использованием тяжелых вооружений. Реальных. Вообще спектакли такого рода небезопасны.

Е. Альбац

―

Вы имеете в виду тяжелое вооружение - это Путин Владимир Владимирович или подводные лодки с крылатыми ракетами?

Г. Павловский

―

Я имею в виду то, о чем вы спросили. То есть военную операцию, а в Валдае это другая сцена просто того же спектакля.

Е. Альбац

―

А что вот эта сцена, извините, я обращаюсь к нашему звукорежиссеру, тут мне пишут, настройте, пожалуйста, камеры на гостей. Павловского, например, не видно. Это как это Глеба Олеговича не видно.

Г. Павловский

―

Я не отбрасываю тени.

Е. Альбац

―

Извините. А Валдай? Что это за сцена?

Г. Павловский

―

Это старый добрый формат. Очень нравящийся Путину. Не сразу понравился, но он его оценил. Это продажа в каком-то смысле страной своего главного продукта. Имиджевого и символического. Вот у нас есть уникальный продукт, больше ни у кого нет? – ни у кого нет. Вот мы его тут выводим и продаем вам. А он вот он рядом.

Е. Альбац

―

А продукт этот называется?

Г. Павловский

―

Путин.

Е. Альбац

―

А тогда почему он уникальный?

Г. Павловский

―

Ну потому что двух нет.

Е. Альбац

―

Автократов как Путин…

Г. Павловский

―

Автократы автократами, а Путин - их нет. Ху из мистер Путин. Валдай возник под этот вопрос. Вот вы спрашиваете, мы отвечаем. И возникает такая взаимно устраивающая ситуация. Потому что всем комфортно, Путину комфортно, он улыбается, присутствующим тоже комфортно. И возникает там еще группа притершихся хорошо экспертов, которые просто знают, что спрашивать, а что не спрашивать. Как спрашивать. И так далее. Они развлекают публику. Это было и на этом Валдае тоже заметно.

Е. Альбац

―

А кто например, кого…

Г. Павловский

―

Я не хочу никого обижать…

Е. Альбац

―

Там были известные…

Г. Павловский

―

Там все известные. Неизвестных почти не было. Кроме охраны. Конечно, есть крепостные эксперты, есть политологи на оброке. Но, тем не менее, разница есть, конечно. Но все-таки главное для Путина – что он сидит на сцене между мировыми лидерами в качестве главного. Там изображают мировых лидеров люди. Обычно.

Е. Альбац

―

Но они там оба изображающих были президентами в отставке. Президентами парламентских республик. То есть мы понимаем, это люди, которые вообще не имели никакой власти в своих странах.

Г. Павловский

―

Но все равно господин президент он остается теперь до конца жизни.

А. Вишневский

―

Все-таки они компетентны.

Г. Павловский

―

И они не будут или почти не будут, как мы видели с чудесной финской женщиной сильно возражать, потому что это будет невежливо. Но в целом Путин должен им сказать, такая смешная подробность, что когда это задумывалось Валдай, проблема была в другом. То есть казалось, что у нас все так круто здесь идет, это было начало нулевых. А доводить мы не можем, мы не умеем разговаривать, мы хотели овладеть дискурсом таким европейским гладким. Сегодня я смотрел, он совершенно им владел. Дискурсом, на котором может отвечать на любой вопрос, ну кроме случаев, когда эмоционально вскипит и рвет, очень гладко он владеет этим дискурсом. Более гладко, чем многие брюссельские бюрократы. Поэтому в принципе это непрошибаемая защита. Но повторяю, все-таки надо понимать, что это игра. И игра сегодня с войной.

Е. Альбац

―

Спасибо. У меня вопрос к Анатолию Григорьевичу. Вы присутствовали на Валдае, вы пытались Путину задать вопрос?

А. Вишневский

―

Нет.

Е. Альбац

―

А если бы вы решили, что бы вы его спросили?

А. Вишневский

―

Я ведь не политик, не политолог и то, что он говорил…

Е. Альбац

―

Анжела Стент тоже не политик, не политолог. Тимоти Колтон тоже.

А. Вишневский

―

Во-первых, ничего нового я там не услышал и не ожидал услышать. Но главное, что меня действительно как-то можно сказать беспокоит, хотя может быть это не то слово, это то, что, в общем, это все рассуждения, которые касаются поверхности мировых событий. И совершенно дело не в Путине, а дело в том, что на этом форуме, он же продолжался несколько дней, нет никаких попыток проникнуть в глубину, в те подспудные процессы, которые формируют эту поверхность. Потому что там какие-то события, какие-то назначенные враги, сегодня это США, завтра может быть кто-то другой, но не это определяет ход истории. То есть это определяет, может быть, какие-то подвижки сегодняшнего завтрашнего дня, но если мы хотим видеть мир в более долгосрочной перспективе, вообще долгоживущим, уже сейчас так можно ставить вопрос, то надо понимать, какие это подспудные процессы, которые формируют это. А к этому вообще-то не было большого интереса.

Е. Альбац

―

А в какой секции вы участвовали?

А.Гольц: В какой-то из дней они оказались в питерской подворотне, где им объяснили, что надо бить первым

А. Вишневский

―

Я участвовал в секции, которые была посвящена проблемам миграции. Великое переселение народов.

Е. Альбац

―

Это серьезная тема. Потому что это тоже как политическая проблема.

А. Вишневский

―

Как раз я пытался, но я это…

Е. Альбац

―

Вы пытались что?

А. Вишневский

―

Секция называлась: мир после очередного миграционного кризиса. А я свой доклад назвал: мир перед очередным миграционным кризисом. Потому что я считаю, что то, что мы наблюдаем это еще мелкие всплески того, что может быть и скорее всего будет в будущем, потому что сам мир совершенно изменился. Вот мне не очень ловко все время настаивать на своей профессиональной особенности, на демографии. Но меня поражает, что кроме меня и вообще никто и в документах, которые там были, тот факт, что за протяжении моей жизни на земле прибавилось 5 млрд. человек и что это создало совершенно новую ситуацию, которая намного важнее того, что подумали или сказали в Вашингтоне, кого изберут и так далее. Потому что это формирует завтрашний день и то, что мы там сейчас с этой возимся 20-миллионной Сирией, а на самом деле в Азии, это тоже наши близкие соседи, живет 4,5 млрд. человек и как это будет, ну сегодня ладно, пока все тихо-мирно. Там было довольно много китайцев и все было очень пристойно и никакой агрессивности не было. Но история есть история. И какие-то события не зависят от нас, от наших решений и это совершенно не входит ни в обсуждения, ни в дискурс какой-то, как будто этого нет.

Е. Альбац

―

Но Валдай все-таки согласитесь, прикладная история. Это даже не про вас, это про одного человека. Вы же все или вы не ощущали себя в качестве кордебалета?

А. Вишневский

―

Во-первых, он был там не один.

Е. Альбац

―

А кто там еще был?

А. Вишневский

―

Там был Володин…

Е. Альбац

―

Но это все кордебалет. У кого-то более серьезные роли. А скажите, пожалуйста, кто оплачивал вашу поездку туда?

А. Вишневский

―

Оргкомитет.

Е. Альбац

―

То есть администрация президента.

А. Вишневский

―

Это я не знаю.

Е. Альбац

―

А почему не ВШЭ? Вы же профессор ВШЭ.

А. Вишневский

―

В таких случаях я получил приглашение, мне сказали, что все, там есть какой-то фонд, по всей видимости, этого клуба.

Е. Альбац

―

А что «вышка» вас не могла послать в командировку? А вам и билеты оплачивались?

А. Вишневский

―

Не только мне, а всем.

Е. Альбац

―

И иностранцам тоже?

А. Вишневский

―

Конечно.

Е. Альбац

―

То есть вы хотите сказать, что и Анжела Стент, и Тимоти Колтон…

А. Вишневский

―

Не сомневаюсь.

Е. Альбац

―

А каким классом билет оплачивали?

А. Вишневский

―

Мне эконом.

Е. Альбац

―

И проживание там тоже оплачивалось.

А. Вишневский

―

Да.

Е. Альбац

―

И еда.

А. Вишневский

―

И еда.

Е. Альбац

―

А все-таки не понимаю. Вышка вроде не дешевое учреждение.

А. Вишневский

―

Причем здесь «вышка». Тут такого вопроса не стояло. Это бывает, на такого рода мероприятия обычно приглашают и оплачивают. Там в этом принимали участие в финансировании какие-то крупные компании.

Е. Альбац

―

Я просто уточнила.

А. Вишневский

―

Конгрессы тоже иногда приглашают, если приглашают спикеров, то им оплачивают.

Е. Альбац

―

А вы были спикером?

А. Вишневский

―

Ну да.

Е. Альбац

―

Понятно. То есть, а все-таки возвращаясь, мы тоже такие вполне прикладные тут ребята. На «Эхо Москвы». Все-таки вы сидели в зале, когда выступал Путин, когда задавались вопросы. У вас было ощущение, вы же наверное иногда смотрите Дмитрия Киселева программу, у вас не было ощущения какого-то диссонанса между тем, что вам рассказывают по телевизору и тем, что услышали там.

А. Вишневский

―

Дмитрия Киселева я никогда не смотрю.

Е. Альбац

―

Вообще никогда?

А. Вишневский

―

Вообще.

Е. Альбац

―

Жизнь прожита зря.

А. Вишневский

―

Да. Если отвлечься от разного рода глубинных соображений, то Путин смотрелся очень хорошо. Он очень легко отвечал на все вопросы, был в курсе всего, ничего не забывал. И я наблюдал за аудиторией…

Е. Альбац

―

Он 16 лет занимается этой работой. Было бы смешно, если бы он не знал, что отвечать про российскую внутреннюю и внешнюю политику.

А. Вишневский

―

По-разному бывает. Он отвечал неплохо. Меня в этом деле смущало и смущает то, что это все было на поверхности, которая ничего не решает. И если допустим, Путин сам или его окружение считают, что здесь все, вот это настораживает. Потому что с моей точки зрения с узкопрофессиональной существуют очень большие опасности для будущего и мира и России. Которые совершенно не учитываются. А вместо этого…

Г.Павловский: Он сегодня подписал закон, который по жесткости серьезнее, чем все вообще сказанное Киселевым

Е. Альбац

―

Может, мы до них не доживем. Вы имеете в виду большую миграционную волну из Китая. Всегда последнее десятилетие пугали: вот откроется Китай и большая миграционная волна пойдет.

А. Вишневский

―

Трудно предвидеть.

Е. Альбац

―

Из глубинного Китая пойдет на побережье, из побережья…

А. Вишневский

―

Это может приобретать разные формы и тот же терроризм международный, все это было предсказуемо с точки зрения того анализа, которым мы занимаемся. И 11 сентября 2001 года нельзя было сказать, что будет в этот день и в этом городе, но в принципе…

Е. Альбац

―

Если было бы так, вы точно были бы богаче Путина. Но вы же не богаче Путина, значит, вы не могли это предсказать.

А. Вишневский

―

Я к этому не стремлюсь.

Е. Альбац

―

Извините, я обязана просто дать, я к вам вернусь обязательно. Александру Матвеевичу Гольцу, а вот у тебя, Саш, не было все-таки какого-то, вот это все происходило этот миролюбивый европеец Путин, это все происходило в то время, как в стране идет такое раскручивание, учение, проверяем пункты гражданской обороны. Бомбоубежища, пайка хлеба на случай войны. То есть идет раскручивание этой милитаристской истерии. Мы ее помним по советскому времени. У тебя есть объяснение, это как одно с другим уживается. Я понимаю, если бы Путин это говорил, и все это происходило бы в закрытом варианте. Как было в начале Валдайского клуба. Но это показывала в прямом эфире по-моему даже Россия-24. Твое объяснение.

А. Гольц

―

Жень, когда-то я придумал себе такое объяснение. Ты абсолютно правильно сказала, что вся эта история с Валдайским клубом крутится вокруг одного человека и он интересен среди череды авторитарных лидеров одним – у него есть ядерное оружие. Россия, российский ядерный потенциал равен американскому. Точка. И поэтому он интересен и Анжеле Стент, и Оксане Антоненко и многим нашим добрым друзьям. Они ездят туда за этим. Они ездят, я придумал для себя такое – чтобы совершить экскурсию в тот самый мир, о котором говорила Ангела Меркель. В тот специфический мир Владимира Путина. А там уже хозяин решает, какую экскурсию им устроить. В один прекрасный день их ведут на вполне себе вылизанный европейский проспект, там есть библиотеки, университеты. А какой-то из дней, из разов они оказались в питерской подворотне. Где им объяснили, что надо бить первым и вообще русский мишка все только и мечтают, чтобы вырвать клыки и когти у русского медведя.

Е. Альбац

―

Давай дадим сноску для наших слушателей, которые могут необязательно это помнить, а Иван Давыдов об этом написал в своей колонке в журнале «The New Times», что в 2014 году был единственный случай, когда Путин был не главный европеец нашего отечества, а напротив показал скорее рык.

А. Гольц

―

Я могу привести другие путинские обращения к федеральному собранию в первую половину 2000. Которые были писаны его относительно либеральными… Каждое из этих обращений вызывало кучу надежд в духе Салтыкова-Щедрина и под присмотром квартальных надзирателей расцветут науки. Не правда ли. То есть всегда была возможность представить правильно себя как единственного европейца. Валдайский клуб для этого и придуман. Что не исключает, когда время покажет, еще и рыкнуть на них, показать… Я должен сказать, что на сей раз была проявлена известная широта мыслей тех, кто готовил выступление Путина. Он говорил, например, о кризисе взаимоотношений между элитами и народом в зарубежных странах. Действительно серьезная проблема.

Е. Альбац

―

А кто-то заметил из тех, кто задавал вопрос, что когда Путин называл проблемы, которые существуют на Западе, это было совершенно зеркально тому, что западные эксперты говорят о проблемах, которые существуют в России. Кризис элит, оторванность власти общества и так далее.

А. Гольц

―

Эта раз в год демонстрации цивилизованности совершенно не исключает, что 364 дня в году мы демонстрируем городу и миру нечто совершенно иное.

Е. Альбац

―

То есть ты не думаешь, что у Путина появилось, ведь он же сказал, когда его спросили: а зачем вы сюда нас всех завозите, он на это своему кордебалету вполне откровенно сказал, что вы сюда приезжаете, а потом вы это рассказываете в своих странах. Мне важно, чтобы от вас шло.

А. Гольц

―

Естественно.

Е. Альбац

―

Не журналюги какие-то там рассказывают, а уважаемые персоны.

А. Гольц

―

Уважаемые люди, которые карьеру сделали на советологии. Или как теперь называется. Россия это предмет их изучения. Я очень хорошо их понимаю. Потому что им хочется задавать вопросы. Им хочется быть в этом центре. Но это совершенно не исключает того, что Россия остальные дни демонстрирует нечто совсем другое. И здесь мы читали это сообщение, депешу Блумберга, что Владимир Владимирович Путин сказал один чиновник, резко рявкнул на чинов Минобороны: вы что, с ума сошли. Когда ему доложили об облетах самолета. Слушайте, это что единственный раз облетали самолеты. Рявкнуть достаточно одного раза и все бы закончилось. А у нас продолжалось довольно долгое время и продолжается до сих пор. Поэтому у меня нет, увы, никаких ни иллюзий, ни надежд. Потому что более-менее понятно, что военная сила сегодня является главным, если не единственным инструментом России в области внешней политики. Мы можем говорить, что где-то проявляется мягкая сила, но все-таки главный инструмент это демонстрация военной мощи. Демонстрация возможности вмешательства. Поэтому Путин вполне реальный политик, ему никуда не уйти от того, чтобы постоянно демонстрировать военную силу.

А.Гольц: Валдайский клуб придуман, чтоб всегда была возможность представить себя как единственного европейца

Е. Альбац

―

Понятно. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о путинских маневрах. С одной стороны подводные лодки с крылатыми ракетами, которые плывут сейчас в сторону в Сирии вместе с авианесущим кораблем «Кузнецов». А с другой стороны Путин, который предстал перед нами настоящим европейцем на встрече Валдайского клуба, который был в Сочи. Я хорошо помню, когда случился Крым и все, что с этим было связано, западные СМИ приводили слова Ангелы Меркель не только о том, что Путин живет в своем мире, но и о том, что с Путиным очень трудно разговаривать, потому что он позволяет себе врать даже в их кругу мировых лидеров. Если мне память не изменяет, это же повторил премьер-министр Канады. И мы помним тот знаменитый саммит 20-ки в Австралии, который и был демонстрацией неприятия того, что были нарушены некие правила игры, которые существуют на уровне этого, условно говоря, мирового правительства. Если они понимают, что Владимир Путин периодически входит в роль контрразведчика и думает о том, как бы обвести их вокруг пальца, тогда зачем а) все эти замечательные профессора приезжают и б) почему это вызывает такой интерес. Хотя прямо скажем, я может быть, плохо посмотрела, я не нашла, чтобы много было статей в западной прессе по этому поводу. Александр Гольц.

А. Гольц

―

Во-первых, никто, даже понимания, что заявление некого официального лица не являются правдой, никто не отменяет необходимости их: а) слушать и б) анализировать. Так работают аналитики всего мира. И здесь зависит от таланта аналитиков задать правильный вопрос и просчитать процент неправды и процент правды и сделать из этого какие-то выводы. Это интересно правительствам всех стран, даже если предположить, что лидеры не очень горят желанием общаться с Владимиром Владимировичем Путиным. Именно эту функцию и выполняют люди, которые приехали на Валдай. Они должны послушать, а потом в своих замечательных статьях и исследованиях рассказать, что именно хотел сказать Путин и как это корреспондируется с реальным положением дел. В этом работа аналитиков. Поэтому тут как раз все понятно.

Е. Альбац

―

Спасибо. Глеб Олегович, вы сказали раньше о том, что иногда Путин правда бывает эмоционален, он вскипит и его прорвет. А вот на этом клубе в этом выступлении были такие моменты, когда Путин вдруг взрывался. Ведь за последнее время много наблюдали таким, как вы сказали, вскипит и прорвет. На встрече с Обамой просто казалось еще чуть-чуть и там начнется мордобой. А бывают мордобои на уровне лидеров? За закрытыми дверями.

Г. Павловский

―

Это уже тема для журнала «Дилетант» я думаю. А что касается эмоциональных моментов, то их было очень мало. И конечно, все это было больше похоже на пресс-конференцию даже внешне по форме, чем на диалог. По-моему даже Путин прибегал к оживляжу. Вдруг он бедного Сэма Чара, по-моему, обозвал шпионом. Сэм я думаю, потом три ночи будет обдумывать, что бы это значило. Почему именно его.

А. Вишневский

―

Замечание по поводу Екатерины Второй. Его спросили, как он себя позиционирует с Екатериной, он сказал, что с Екатериной я не могу по гендерному признаку.

Г. Павловский

―

Я, к сожалению, я бы сказал, с тоской ждал, вот сейчас он скажет по поводу сравнения с Екатериной понятно что. Он и сказал. То есть гроссмейстер не баловал вариациями. Прямо скажем. Конечно же, для аналитиков, тем более типа Анжелы Стент, статьи в журналах явно не главное, что она писала в жизни, для них наоборот это интересно. Человек никогда так не раскрывается, как когда он врет. Потому что потом этот микс, который он выстраивает, он раскрывает его, показывает, что он хочет показать, что хочет выдвинуть вперед, что хочет спрятать. Это безумно интересно именно для людей, которые относятся…

Е. Альбац

―

А что Путин на этом Валдае хотел выдвинуть вперед, а что спрятать?

Г. Павловский

―

Явно совершенно он строил, лепил мягкого пушистого теплого снеговика. Улыбающегося. Такой большой-большой голубь.

Е. Альбац

―

Ну как-то его поза скорее была другая. Он был такой развалившийся, скорее был питерский пацан.

Г. Павловский

―

Старался. Нет, честно старался. Вы его не любите…

Е. Альбац

―

Знаете, когда мне кто-то такое сказал, один из больших начальников, я ответила, Глеб Олегович, следующее: он не мой любовник, что мне его любить. Поэтому простите великодушно, и мои с вами отношения не строить, и с господином Вишневским. Вы не мои любовники.

Г. Павловский

―

В политике отношения холоднее. Просто на него смотрят как на комплекс, как если хотите на коммутатор. Не как на лицо, не как на личность, а на коммутатор разных влияний…

Е. Альбац

―

Зачем ему надо было быть…

Г. Павловский

―

Это безумно интересно… Сейчас он, во-первых, выстраивает баланс. Наша система обожает выстраивать балансы. Чтобы потом их разрушать. Но, разрушив, она тут же начинает опять. Он выстраивает баланс. В зигзаге, одним… ушли слишком далеко с ядерным пеплом, с плутонием. Он сегодня подписал закон. Который по жесткости значительно серьезнее, это же закон, простите. Чем все вообще сказанное когда-либо Киселевым. Киселев сказал и сказал, а тут закон, извините, извольте выполнять.

Е. Альбац

―

Давайте мы напомним нашим слушателям.

Г. Павловский

―

В форме ультиматума.

Е. Альбац

―

Это закон называется «плутоний» но самое главное в приложении к закону, в котором практически ультиматум США, что мы с вами больше на одной поляне рядом не сядем, если не отмените закон Магнитского, не выплатите нам компенсации за санкции. А также за те санкции, которые мы сами на себя наложили. И так далее. Это такой ультиматум.

Г. Павловский

―

Почему он был внесен в ГД – понятно. Потому что для ГД это присяга. Каждый из них должен был подписать. Так же как закон Димы Яковлева. Это функции присяги. Как я понимаю, одного из них, чтобы не получилась совсем туркменская ситуация, одного попросили воздержаться. Внешне это конечно ультиматум. Но легко понять, что скажет им новый конгресс по поводу предложения отменить собственный закон, идущий извне США.

Е. Альбац

―

А они даже не заметят этого.

А.Гольц: Военная сила сегодня является главным, если не единственным инструментом России в области внешней политики

Г. Павловский

―

Но одновременно Путин сказал на том же Валдае, что ультиматум запросная позиция. Это вообще поразительно. Я выдвинул ультиматум, но давайте теперь торговаться. О чем? Это очень интересно как образ представления для экспертов западных, они получают информацию, он рассматривает свои на грани военного ультиматума акции как торговые запросные позиции. Это важно для той стороны.

Е. Альбац

―

То есть он готов отступить. Он заранее говорит, что я запросил…

Г. Павловский

―

Не отступить. А купить, продать.

А. Вишневский

―

За что-то.

Г. Павловский

―

А дальше начинается: а что вы нам предложите. Это очень интересно. А одновременно Киселев будет говорить, что это связано с национальными интересами. Национальными интересами вообще-то не торгуют. Возникает такая, в общем, клоунада, о которой сегодня высказался режиссер Миронов, что вообще такое ощущение, что все делается не профессионалами. Но это когда доходит до уровня президента, это опасно.

Е. Альбац

―

Давайте послушаем Анатолия Григорьевича Вишневского, который принес материалы для обсуждения. Называется глобальный бунт и глобальный порядок, революционная ситуация в мире и что с ней делать. Тут пять авторов, из которых я, человек, вполне читающий статьи по политическим наукам, знаю одно, не для распространения здесь написано, это вообще практически гриф.

А. Вишневский

―

Я вам картинку только покажу.

Е. Альбац

―

Так все-таки скажите, вот эти ребята реально думают, что мир стоит на грани глобальной революционной ситуации? Потому что 17-й год впереди или что.

А. Вишневский

―

Это и непонятно. Та картина мира, все-таки это не один Путин. Вы все сводите к Путину. Там было много людей из разных стран.

Е. Альбац

―

Я имею в виду самостоятельных людей. Среди этих авторов нет ни одного самостоятельно мыслящего человека.

А. Вишневский

―

Авторы бог с ними. Конечно там и подбор аудитории соответствующий.

Е. Альбац

―

Но они реально думают, что мир стоит на грани революции?

А. Вишневский

―

Картина мира, которую они рисуют, она же отражена в выступлении Путина. Она может быть совершенно неадекватная. Она не отвечает, не отражает реальности современного мира. Вот в этом и проблема.

Е. Альбац

―

Вы автору, тому же Федору Лукьянову пытались говорить: Федя, какая там революция, о чем вы говорите.

А. Вишневский

―

Можно многое сказать. Не в этом дело. Это есть некий символ веры, который присутствует и у них, у Путина, непонятно откуда и куда он идет.

Е. Альбац

―

А в чем символ веры?

А. Вишневский

―

Что мы стоим, это же очень важный тезис, что мы вообще стоим на охране своей независимости, своего суверенитета. Что мы ни за что никому не уступим. Как будто на нас нападают.

Е. Альбац

―

А кто нас собирается завоевать, они не говорили?

А. Вишневский

―

Надо понимать, что Левиафан, который претендует, все время речь идет об однополярном мире, хотя никакого однополярного мира нет уже и в помине. Что если бы не мы, мир был бы вообще однополярным. Ну, это же давно уже все ушло. Сказать, что США представляют собой единого гегемона, никому в голову не придет. Что допустим, Китай танцует под дудку США. Тем не менее, все время идет речь, что мы не позволим Америке играть такую роль. Там же вообще первый сеанс был посвящен вопросу о том, что бы было, если бы не распался Советский Союз.

Г.Павловский: Россия занимается стимуляцией подготовки разных моделей и сдерживание России это неизбежный процесс

Е. Альбац

―

И чего они знают. Это сеанс был черной магии. Они вызывали…

А. Вишневский

―

Там был Александр Андреевич Проханов.

Е. Альбац

―

Ой, хорошая у вас компашка.

А. Вишневский

―

Но допустим, никто не сказал, что если бы не распался Советский Союз, то Туркмен-баши по-прежнему был бы первым секретарем ЦК Туркмении. И не было бы там золотой статуи и так далее. То есть это все некий мир, но выстроенный отдельно от реальности и в нем есть разные прочерченные тропы, по которым можно двигаться. И меня это беспокоит не потому что он такой, а потому что есть реальный мир, который несет в себе действительные риски и опасности. На которые мы сейчас не обращаем внимания, просто потому что они может быть, еще не придвинулись слишком близко. Вот моя позиция. Ради бога, хотите играть в какие-то игрушки, играйте. Но вы можете проиграть очень много.

Е. Альбац

―

Спасибо. Это был Анатолий Григорьевич Вишневский, доктор экономических наук, демограф из ВШЭ. Александр Матвеевич Гольц, вы сейчас слышали то, что говорил профессор. Я подумала, если в их картине мира мир вообще оказывается в ситуации плохо управляемого хаоса. Они все время говорили про некую несуществующую теорию управляемого хаоса, а теперь явно неуправляемый уже. Они так перепугались, конечно, арабской весны, что до сих пор по этому поводу трясутся. Я понимаю, откуда это идет. Но вот это концепция, что мы находимся в состоянии, меня, конечно, убило, что там был Проханов и что ставился вообще в принципе вопрос…

Г. Павловский

―

Он там всегда бывает. На каждом Валдае.

Е. Альбац

―

Это просто какой-то…

Г. Павловский

―

И что?

Е. Альбац

―

Я там не бываю, поэтому… Скажи мне, пожалуйста, если они верят в то, что Россия в кольце врагов, сейчас на нас нападут, правда автор этого тезиса в Техасе сейчас разрабатывает газ сланцевый. Так вот господин Юрьев был такой тут. Нам все доказывал про Россию…

А. Гольц

―

Крепость. Помню, как же.

Е. Альбац

―

Он в Техасе. Так вот, защищает там.

А. Гольц

―

Это характерно для настоящего патриота.

Е. Альбац

―

Абсолютно. Но ты не думаешь, что они могут, защищаясь, начать какую-нибудь действительно войну.

А. Гольц

―

Могут. То есть война, на мой взгляд, больше всего вероятности, что серьезный кризис не маленькая победоносная война или какой-нибудь то, что началось как маленькая победоносная и превращается потихоньку в болото то, что мы сейчас наблюдаем в Сирии. Нет, речь о том, что российская политика глобальная заключается в постоянном повышении ставок. Это же не безбашенный Киселев придумал про радиоактивный пепел. Это верховный главнокомандующий сказал, что он думал о привидении в повышенную боевую готовность ракетно-ядерных сил во время воссоединения Крыма. Это не Киселев, это Путин. Поэтому я подозреваю, если думать о немыслимом, то вполне нельзя исключать, по крайней мере, такой вариант, когда в случае какого-то крупного международного кризиса будет объявлено о повышенной боевой готовности стратегических ядерных сил.

Е. Альбац

―

И это что значит?

А. Гольц

―

Это на самом деле ничего не значит, они постоянно находятся в боевой готовности. Но это значит, что стороны начнут смотреть друг на друга уже по-другому. Они будут ждать немедленного удара. И это рождает чудовищное, вспомним как началась Первая мировая война. Никто не хотел воевать. Но у генштабов была игрушка под названием планы мобилизационного развертывания. Они запустили мобилизацию, а потом дела уже эскалация пошла практически автоматически. Они боялись остановить, потому что это давало потенциальному противнику выигрыш, преимущество. И в этой ситуации всяко может быть. Но в период холодной войны было несколько инцидентов, сбой военной техники ставил наши страны на грань ядерной войны.

Е. Альбац

―

К сожалению, очень часто можно слышать, что мы сейчас в предвоенном положении. Всегда говорят твой пример с Первой мировой войной, посмотрите, книги написаны, что было в 13-м году и так далее. И тут один из наших слушателей постоянных Дмитрий Мезенцев спрашивает: пытаюсь понять, а какой Путин настоящий: тот, который для Запада или который для нас.

А. Гольц

―

Я думаю, на этот вопрос не уверен, что может ответить сам Владимир Владимирович Путин.

Е. Альбац

―

Вы согласны, Глеб Олегович.

Г. Павловский

―

Ну конечно. Вообще это свойственно политикам, они постепенно идентифицируются с суммой своих реакций, у них возникает такая кожа политическая, скелет я бы сказал, который действует даже, когда они не думают. Что касается этого вопроса, возможность войны возникает иногда в совершенно неожиданных обстоятельствах. Но у войны как таковой все-таки как и у Первой мировой есть определенная основа, есть проблемы, которые не смогли быть решены. Если бы их не было, то я думаю что и мобилизация могла бы быть остановлена. Но они были. Просто с какого-то момента все начинают пытаться их решать в голове пока. Другим способом. В чем проблема сегодня. Сегодня проблема не в том, что есть желание войны. А в том, что, во всяком случае, Москва управляет созданным ею слабо управляемым военно-политическим объектом, который лишен просто тормозов. Лишен внутренних сдерживающих перемычек, если сравнить с Титаником, лишен переборок. Что сегодня по итогам выборов парламентских есть что-то, что сдерживает стратегический центр РФ. Ничего. Более того, он даже сам это иногда в какой-то форме говорит. Ничего. А когда тебя ничего не сдерживает, то возникает неизбежно просто позиционно как в шахматах вопрос, что тебя что-то должно сдерживать извне. Если ты сам не можешь даже придумать, изобразить, что тебя может сдерживать, то неизбежно ты формируешь стратегию сдерживания извне. И сейчас Россия занимается фактически стимуляцией подготовки разных моделей и сдерживание России это неизбежный процесс. Он будет идти дальше.

Е. Альбац

―

Очень интересно. Время нашей передачи подошло к концу. Я благодарю всех, кто пришел. И наших слушателей. Всего вам доброго, до свидания. Будем живы – услышимся. Пока.