Тюремное милосердие - Зоя Светова, Анна Каретникова, Максим Пешков - Полный Альбац - 2016-10-24
24.10.2016
Тюремное милосердие - Зоя Светова, Анна Каретникова, Максим Пешков - Полный Альбац - 2016-10-24
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Правозащитная Москва и зэковская Москва ужасно взбаламучена тем, что обнародован новый список общественно-наблюдательной комиссии, члены которой как в Москве так и других городах Москвы наблюдают за положением дел в тюрьмах и лагерях. И люди, которые много лет работали в этой комиссии, оказались выведены из этого списка. Такие как например, Зоя Светова, которая у нас в студии. Как Максим Пешков, как Анна Каретникова. Они все оказались за пределами списка. И одновременно с этим в список вошел бывший начальник Бутырок. Что конечно, из серии «нарочно не придумаешь». Об этом сегодня мы будем говорить. Потому что я вам всем напоминаю, мы страна зэков, у нас от сумы и от тюрьмы не зарекаются. И это нас всех может коснуться. Если не нас, то наших близких. Поверьте мне, даже неожиданно совершенно вдруг оказывается, что в твоем самом близком кругу начинают падать снаряды. Так вот, какова сегодня ситуация в тюрьмах, что происходит с арестованными. И что происходит с ОНК мы и будем говорить. Я еще раз представлю гостей. Это Зоя Светова, журналист, правозащитник. Зоя, привет.
З. Светова
―
Добрый день.
Е. Альбац
―
Мы не будем делать вид, что мы вчера здесь познакомились. Анна Каретникова, член совета правозащитного центра «Мемориал», Максим Пешков, ведущий юрист фонда поддержки пострадавших от преступлений. И до 1 ноября 2016 года зам. председателя общественно-наблюдательной комиссии Москвы. Итак, во-первых, прежде всего сами понимаете, мы все журналисты, поэтому сначала начнем с жареного. Что там происходит с людьми по резонансным делам, я имею в виду полковника Захарченко. Это тот самый полковник, который может обеспечить бюджет нескольких небольших городов страны. И экс-глава московского управления Следственного комитета Максим Максименко. Зоя, вы писали о том, что он оказался в больнице. И вообще это странная история, потому что были такие бравые силовики. И такое ощущение, что они просто враз взяли и сдулись. Что происходит?
З. Светова
―
Михаил Максименко это начальник управления собственной безопасности Следственного комитета и как говорят правая рука Бастрыкина.
Е. Альбац
―
Бывший.
З. Светова
―
Но его не уволили. Я поэтому сказала, что он начальник. Когда мы его увидели летом в августе и зашли к нему в камеру Лефортовской тюрьмы, он сказал, что с ним все в порядке. И вообще не надо его беспокоить. Он военный и типа все будет классно. А когда мы зашли к нему буквально недели три назад, это был человек похудевший на 13 килограммов, был абсолютно обессиленный человек с такими несчастными извиняюсь, собачьими глазами. Который сказал, что он себя очень плохо чувствует. Мы вызвали его, тоже было потом другое посещение с нами. И он говорил, что у него очень болит голова, что он ничего не соображает, что он пишет письма и не помнит, что он там пишет. Мы попросили его написать заявление, что он доверяет нам посмотреть его медицинскую карту. И тут человек не мог писать. И меня больше всего поразило, когда он должен был написать «начальнику СИЗО Лефортово от обвиняемого Максименко», он не мог написать слово «обвиняемый». Сказал, почему я буду писать обвиняемый, я всю жизнь служил родине, а тут должен писать «обвиняемый». Ему сказали, нет, пиши. Вообще у него очень плохо с моторикой. И, кроме того, он говорил о том, что он хочет к психиатру. Чтобы его положили в психиатрическую больницу. Мы сделали все от нас возможное, его положили в психиатрическую больницу Бутырки. Мы пришли вместе с Анной Каретниковой к нему. Нас не пускали. Впервые за 8 лет нас не хотели пустить к нему в камеру. Мы стояли около его камеры. Это конечно было…
Е. Альбац
―
Тюремная больница.
З. Светова
―
Да, больница так называемая «Кошкин дом». Это была картина маслом. Представьте себе, стоим мы с Аней у этой камеры, там еще 4 по-моему сотрудника стоят. И лежит человек, как они говорят в позе эмбриона, накрытый солдатским одеялом. А там такое стекло и видно камеру. И он не шевелится 10 минут, 20 минут. Я говорю: слушайте, а может он у вас там уже помер. Откройте-ка нам камеру. Нет. Камеру открыть не можем, потому что там вот такая деревянная печать на камере. Я вообще в первый раз это видела. Я говорю: а если ему плохо станет. А тогда мы позвоним главному врачу или главному оперативнику и откроем камеру. Я говорю, нет, так не пойдет, ну-ка открывайте. Тогда они сказали: слушайте, давайте мы постучим. Они постучали, Максименко мгновенно практически проснулся. Сошел с этой кровати, подошел к двери, узнал нас и сказал: когда придут мои адвокаты. Мы ему объясняли через дверь, у нас был диалог через дверь, что адвокатов не пускают. А дальше было все то же самое. Их не пустили ни в понедельник, ни во вторник, ни в среду. А по-моему, в четверг его уже перевели обратно в Лефортово.
А. Каретникова
―
Причем мы были с Зоей поздно вечером в Бутырке на Житной площади туда поехали.
Е. Альбац
―
Не все слушатели «Эхо Москвы» хорошо знают…
А. Каретникова
―
Мы были в здании ФСИН, когда закончилось совещание, было уже довольно поздно. Мы приехали в Бутырку и подумали, нам говорили, приходите днем, вам его дадут, вам его приведут. На следующий день днем мы уже приехали туда с Евой Меркачевой.
Е. Альбац
―
Из «Московского комсомольца».
А. Каретникова
―
И история повторилась. Она вообще тоже зампредседателя ОБК Москвы и кстати она в ней останется в отличие от нас всех. Мы приехали с Евой, мы увидели начальника тюрьмы, который сразу нам сказал, что не пустит нас к Максименко. Мы сказали, отлично, отлично, немножко попрепирались, побежали в психиатрическую больницу. Там опять маячили у камеры какие-то люди, которые более того стали нас толкать. Я с таким вообще никогда не сталкивалась. Нас практически стали отталкивать от камеры. Но далее мы опять поговорили с Максименко, и он сказал при нас, что если ко мне не допустят моих адвокатов, я объявляю голодовку. Что собственно Ева немедленно написала в журнале и довела до руководства учреждения.
Е. Альбац
―
Объясните, пожалуйста, первое. Правильно ли я вас понимаю, что вы предполагаете, что на него оказывается давление, какие-то используются препараты, которые могут приводить его в такое состояние. И второе, я много читала про то, как идет симуляция сумасшествия. Это наверное одна из самых известных историй, которая существует в следственных делах.
З. Светова
―
Про то, что к нему применяли психотропные препараты, он сказал своим адвокатам. Это сказали адвокаты. Мы про это не знаем. Он нам сказал, что его уводили в следственное управление ФСБ 29 августа. Но дело в том, что я много видела больных заключенных, и я видела много к сожалению, психических больных, этот человек не симулирует. Я просто думаю, что может быть, к нему не применяли психотропные препараты, я думаю, что с ним так поговорили, что он просто понял, что у него нет другого выхода, а адвокаты говорили, что он вообще хотел с собой покончить. Нет, он не похож Потому что я же видела этого человека два месяца назад и сейчас. Он очень сильно изменился. Потом мы видели его медкарту, он действительно похудел. Так просто не бывает, что человек симулирует и худеет. Что касается Захарченко Дмитрия, который нам заявил после публикации Евы Меркачевой о Максименко, потому что «МК» все читают. И там была публикация, что Максименко плохо, он сходит с ума. То Захарченко нам сказал, что мне кажется, на меня какое-то воздействие оказывается, что мне что-то подмешивают, потому что я себя плохо чувствую. Я ничего не могу сказать, но хочу сказать другое. Что я и раньше и до Максименко, и до Захарченко слышала, потому что я в Лефортово хожу 8 лет. Слышала от людей, которые там сидели, что им кажется, что им что-то подмешивают. И родственники говорили, что иногда люди просто были неадекватные. Кстати, Никита Белых очень себя плохо чувствует. И он сказал о том, что у него температура какая-то странная. Я ему сказала: сделайте анализ крови. Я, например не знаю результатов этого анализа крови. То есть я знаю, что люди там, вдруг родственники говорят или адвокаты, что они как-то странно разговаривают. Отчего, оттого, что там ужасная ситуация, там изоляция, адвокатов не пускают, адвокаты не могут пробиться. Может быть человек…А.Каретникова: Наиболее активные правозащитники выбиты из системы общественного контроля
Е. Альбац
―
К Никите Белых Вадим Прохоров проходит два раза в неделю.
З. Светова
―
Нет, во-первых, там же жеребьевка адвокатов. И они иногда не проходят два раза в неделю, а дай бог, чтобы один раз прошли. Поэтому человек в полной изоляции.
А. Каретникова
―
Стандартно один раз в неделю.
З. Светова
―
Да, человек может просто сам сходить с ума без всяких психотропов. Вот в чем проблема.
Е. Альбац
―
А правда ли, что в Лефортово нет горячей воды?
А. Каретникова
―
Правда.
Е. Альбац
―
А это можете мне объяснить. Я помню просто, что у нас 21 век. Я могу ошибаться, конечно. Тем не менее, а почему такая проблема сделать горячую воду? А в Бутырке есть?
А. Каретникова
―
Во все остальных изоляторах…
З. Светова
―
Кроме Лефортово. Они нам объясняют уже 8 лет, что это очень старый изолятор и невозможно там провести горячую воду. Мы заходили к бывшему начальнику ФСИН господину Реймеру Александру, и мы его спросили…
Е. Альбац
―
Который сидит там же
З. Светова
―
По-моему вы его спросили, почему не провели горячую воду. Что он вам ответил?
А. Каретникова
―
Он ответил: это всегда было в списке моих приоритетов.
Е. Альбац
―
Не думал, что сяду.
А. Каретникова
―
Так в списке приоритетов и осталось, потому что воды нет. Несмотря на наши вопросы, которые мы задаем уже 8 лет.
З. Светова
―
И мы спросили замначальника ФСИН вот сейчас там новый Сергей Казимиров, у нас был специальное совещание по воде, по Лефортово именно. Он сказал, вы что хотите, чтобы я тюрьму закрыл. Я говорю: закройте. Люди не могут в такой ситуации. Там например они не могут после суда приехать помыться. Женщины вынуждены кипятильником греть воду, чтобы извиняюсь подмыться или голову помыть. Это ужасно.
Е. Альбац
―
Помните, Бахмина писала, у нее так было в лагере.
А. Каретникова
―
Но это же Москва. Это же вип-изолятор. Это же на него все смотрят.
З. Светова
―
А один заключенный нам сказал, что они это делают специально и специально не проводят воду, чтобы людей унижать.
Е. Альбац
―
Максим Пешков, вы бывший следователь. Скажите, пожалуйста, ваше объяснение, то, что происходит в Лефортово с известными полковниками, и то, что происходит в отношении бывших губернаторов, которые сидят все, которые были задержаны шестой службой ФСБ. Это форма давления, это форма завуалированная пытки или просто наша родина, сынок.
М. Пешков
―
Может быть, я буду транслировать непопулярную точку зрения, но мне кажется, что эти способы так называемого давления или быт он присущ на самом деле не только для Лефортово. Просто здесь его наиболее явно видно. Там наиболее явно видно у сотрудников относительно их, как они как мантру читают правила внутреннего распорядка. При этом трактуют они их даже не как судебная инстанция в нашей стране.
Е. Альбац
―
В Бутырках была в свое время история, Зоя это писала, когда там стекла в окнах летом выставляли, а осенью, когда уже морозец, забывали вставлять. Там так и осталось?
А. Каретникова
―
Стекла вставили. Я на них ужасно наругалась. И они за два дня стекла вставили.
З. Светова
―
Но сколько времени не вставляли.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что, несмотря на то, что Россия пыталась как-то начать соответствовать требованиям, которые существуют в мире в пенитенциарной системе, в частности с туберкулезом и так далее, я читала доклады ООН, которые отмечали, что Россия все-таки продвинулась в этих вопросах. Тем не менее, как это было при царе Горохе, так и осталось.
М. Пешков
―
У нас есть один ключевой момент - это перелимит.
Е. Альбац
―
Это переполненность тюрем.
М. Пешков
―
Практически в два раза в Москве. И пока он есть, на мой взгляд, бессмысленно говорить о каких-то конструктивных продвижениях к высоким светлым идеалам. То есть когда, на мой взгляд, если там говорят, а что нам делать, закрывать тюрьму и решать эти проблемы или строить новые, хотя мы всем правозащитным сообществом крайне против того, чтобы строить новые. В крайнем случае, взамен выведенных из строя. Как с Бутыркой долгоиграющая история, когда ее хотят отдать то под отель, то под что-то еще и построить замену. Мы против новых тюрем. Мы за то, чтобы суды более взвешенно подходили к вопросам избрания меры пресечения. Мы считаем, что закон должен соблюдаться. Мы туда ходим не из праздного любопытства, и никаких сверхзадач мы не ставим сотрудникам. Мы просим, чтобы просто соблюдался закон. Естественно, если с нами администрация учреждения не согласна, мы например, трактуем его так, что касается Лефортово, лично у меня есть одна глобальная претензия к этому изолятору. Потому что нигде в других изоляторах, по крайней мере, так явно, так что называется нарочито не следят или вернее следят с помощью видеорегистратора темы, которые обсуждают члены ОНК с подследственными. В Лефортово любое отступление от камеры, от сантехнического оборудования этой камеры и от полок считается нарушением. И с Бабушкиным коллегой я был неоднократно. Делались подобные замечания. Но они их делают, тем не менее, позволяют как будто последний раз что называется доспросить. Потому что они это трактуют, что вы по условиям содержания, значит ваше дело это камера.З.Светова: Большинство сотрудников тюрем или колоний считают, что все люди симулянты
А. Каретникова
―
Причем именно по условиям содержания здесь и сейчас.
М. Пешков
―
Да.
А. Каретникова
―
Ты задаешь человеку вопрос: у вас туберкулез? – Да. Вы им заразились в такой-то колонне? Они: прекращаем разговор, вы не имеете права спрашивать…
М. Пешков
―
Именно эти моменты самые важные. То есть когда мы у человека спрашиваем, давали ли вам разрешение позвонить родственникам, или знают ли родственники, что вы здесь. Потому что мы ОНК…
А. Каретникова
―
И очень важный вопрос: устраивает ли вас ваш адвокат.
З. Светова
―
Мне, например, не разрешали спросить у человека его фамилию, имя и статью. И даже возраст. Например, когда украинский гражданин Роман Сущенко, они не разрешали его имя-отчество спрашивать. Я говорю: вы что с ума что ли сошли.
Е. Альбац
―
Почему?
З. Светова
―
Ну потому что не дай бог узнаем, что он здесь находится. А другой вопрос, зачем завели в карантин. Они иногда теперь от нас прячут заключенных. Например, Алексея Пичугина прятали целую неделю. Тоже украинцев, обвиненных в диверсии, неделю прятали.
Е. Альбац
―
А кстати по Пичугину. Ему отказали в прошении о помиловании. Но матери пока не отказали.
З. Светова
―
Нет, она написала.
Е. Альбац
―
На имя президента. Максим, извините, мы вас…
М. Пешков
―
Важный момент, мы спрашиваем, например, мне следователь отказывает. То есть важно заметить, не переоценивая ни в коем случае нашу роль, но зачастую люди просто не знают своих прав. Вот та обязанность администрации всех СИЗО разъяснять заключенным их права, собственно, так же как обязанность следователя в уголовном процессе разъяснить права и обязанности всем участвующим лицам и обеспечить возможность реализации прав. Что касается разъяснения, мы за этим следим, но всегда приходим к печальному выводу, что это не выполняется вовсе или недостаточно качественно. А по возможности реализации этих прав, которые есть у человека, тут мы что называется пребываем в унынии это не то слово, но очень близко к этому.
Е. Альбац
―
Это я поняла. А все-таки по поводу Максименко и Захарченко, о чем говорила Зоя Светова. Все-таки в отношении них применяется завуалированная форма пыток. Им могут даваться какие-то и зачем главное это делать. Чтобы они на себя написали? С другой стороны я вспоминаю письмо, которое следователь по делу о заговоре в Красной армии Ушимирский такой был, и когда уже Тухачевского расстреляли, всех, кого можно по делу о заговоре в Красной армии, а потом естественно и его посадили. Товарищ Сталин слоями их снимал. И он посадил. Тот написал письмо товарищу Сталину, я его читала. В котором он писал, что я больше не могу вынести этих пыток. Я прошу вас, остановите это все. Хотя мы хорошо знаем, что Тухачевского тоже страшно пытали. И в деле остались следы, пятна крови, просто в следственном деле НКВД. Так что все-таки вы предполагаете, что есть какой-то мотив давить таким образом на Максименко и Захарченко.
М. Пешков
―
Вы знаете, ситуация с Максименко и Захарченко я просто ни у одного, ни у другого не был. Лично не видел, к сожалению.
Е. Альбац
―
Тогда я вас не буду с этим мучить. Прежде чем мы перейдем к вопросу о том, что сейчас происходит с ОНК, все-таки для наших слушателей, а вот что собственно изменилось с того времени, как ОНК стали состоять из правозащитников, а не и бывших директоров всяких Бутырок и так далее. Почему так важно, чтобы это были все-таки правозащитники. Чего вам удалось за это время добиться. Зоя. Вы сколько уже лет?
З. Светова
―
8 лет.
Е. Альбац
―
Вот чего вам удалось добиться.
З. Светова
―
Мы вместе с Аней 8 лет и последние годы вместе очень много работали. Я считаю, что нам удалось добиться того, что нам удалось освободить нескольких, может быть десяток людей, которые были тяжело больны. И я без лишней скромности хочу сказать, что если бы не мы с Аней Каретниковой, с Валерием Борщовым, Еленой Гордеевой, и с другими нашими коллегами, то эти люди может быть умерли в СИЗО.
Е. Альбац
―
Как было, Тимофеева фамилия?
З. Светова
―
Трифонова. Потому что мы убеждали, мы заставляли начальников СИЗО, врачей, чтобы они их освобождали по болезни, когда люди были тяжело больны. Во-первых, поскольку Аня Каретникова каждый день в течение последних двух лет наверное, ходит по московским СИЗО, то она выявляла этих людей, которых не замечали врачи, что они тяжело больны.
Е. Альбац
―
У вас есть медицинское образование. Как вы могли это сделать?
А. Каретникова
―
Вообще по человеку видно, в каком состоянии он находится.
Е. Альбац
―
Не всегда.
З. Светова
―
Люди жаловались на то, что они больны. И то, что их не лечат. Аня и мы и другие заставляли, чтобы их лечили. Чтобы обследовали.М.Пешков: Мы просим, чтобы просто соблюдался закон
Е. Альбац
―
Но есть закон, который предусматривает освобождение людей, которые…
З. Светова
―
Но их никто не хочет освобождать. Есть такое третье постановление, которое после смерти Магнитского было принято. О том, перечень заболеваний людей, которые под стражей, которые подлежат освобождению. Но врачи не торопятся это делать. И очень часто да, мы людей освобождали с помощью суда, врачей, потому что мы давили на врачей и потом они вызывались в суд, но мы ждали, что эти люди нам позвонят, когда их освободят. Но они нам не звонили. И потом мы узнавали, что эти люди умерли.
Е. Альбац
―
А какая логика, зачем это скотство? Ну кому нужен умирающий человек в камере. Разве не логично было бы для тюрьмы отпустить этого человека на руки священникам, родным.
З. Светова
―
Во-первых, я убеждена, что большинство сотрудников тюрем или колоний считают, что все люди симулянты. И что люди хотят, это как было в сталинское время, наверное, в советское, так и сейчас. Есть, конечно, очень хорошие сотрудники, которые помогают, а кроме того врачей катастрофически не хватает. Они просто не справляются. А тем более сейчас, когда перелимит, они без правозащитников не могут. Поэтому если бы мы не находили в камере этих людей, а сами заключенные, которые уже знают членов ОНК, они сообщают. Вот пойдите в ту камеру и там тяжелобольной. Заявите о нем.
А. Каретникова
―
У нас вчера смотрящий просто по точкам в третьем изоляторе направил. Мы зашли, и он сказал, вот там больной, там больной.
З. Светова
―
Вы спрашиваете, почему, да потому что люди, заключенные начинают доверять правозащитникам, потому что… идет слава. Вот мы когда с Каретниковой приходим, они все начинают говорить: ой, пришла Анна Георгиевна, сейчас она типа нас освободит или нам поможет. Уже передается из уст в уста, понимаете. И таким образом людей освобождали. Что нам еще удалось сделать.
Е. Альбац
―
Все-таки мне хотелось бы, что удалось сделать, вот вы уйдете, и после вас это останется. Не то, что завязано на хорошую Светову и замечательную Каретникову. А что после вас останется.
З. Светова
―
Но скажите по поводу того, как мы изменили приказ Минюста о передачах. Расскажите.
А. Каретникова
―
Нет, первое, что я хотела сказать, самый очевидный пример. Как сейчас волшебно преобразился шестой СИЗО.
З. Светова
―
Женский.
А. Каретникова
―
Наш единственный большой изолятор. Где они спали на полу, где по ним бегали насекомые, и где творилось то, что Ева назвала ад 666. И вы не поверите. Мы были с делегацией там на днях, преобразился он волшебно. Всех женщин подняли с пола. Починили вентиляцию, без которой они задыхались. Улучшилось качество питания. Буквально улучшилось все. Мне хотелось ходить по изолятору и его хвалить. И стоило нам это конечно, чудовищных усилий. Скандалов.
Е. Альбац
―
Аня, но вот вы уйдете, и все это вернется обратно?
А. Каретникова
―
Когда мы уйдем, разрушится все. Но это уже другой отдельный большой разговор. Еще из положительного, что, слава богу, на фоне войны с этим шестым изолятором например был расширен перечень продуктов, которые можно передавать в СИЗО. Люди же сидели без этих огурцов, помидоров годами, там же годами сидят люди. Два-три года можно просидеть. Уже в порядке вещей. И просто когда мы донесли до ФСИН эту ситуацию, когда пришли зам. директора, посмотрели, сказали, а что сюда огурцы, помидоры нельзя. Немедленно изменить этот список. Ну, господи, мы же год за это бились. Оказалось, что все просто. Всего лишь найти документ, который подписал какой-то Пупкин, который давно уволился. Эту бумажку нашли, немедленно отменили. Что мы еще сделали. Качество питания улучшили все-таки.
З. Светова
―
Сигареты разрешили передавать.
А. Каретникова
―
Отменили 277-й приказ, который в какой-то момент в мае запретил передавать сигареты, шампуни, зубную пасту. Это нам удалось, но тут и прокуратура поучаствовала. Естественно волну гнали мы.
Е. Альбац
―
Вы сейчас запомните то, что хотели сказать. Мы сейчас уйдем на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, чего удалось добиться ОНК, которая борется за права зэков в тюрьмах и лагерях. И почему моих сегодняшних гостей, известных правозащитников не включили в нынешний состав ОНК. А зато бывшего начальника Бутырки включили. Это из серии «нарочно не придумаешь». Аня, я вас прервала, что вам еще удалось добиться.
А. Каретникова
―
Один из подвигов системных, с которых нам начало все удаваться. Это когда однажды наш коллега Игорь Ефанов обратил внимание на то при обходе, что заключенным кладут и первое и второе в одну и ту же алюминиевую миску. И спросил, почему оно так. И тут мы сосредоточились на том, что правилами внутреннего распорядка оказывается разрешена была одна миска. И запрещена была пластиковая посуда.
Е. Альбац
―
Баланда еще, наверное.
А. Каретникова
―
Совершенно верно. Первое и второе смешивалось, превращалось, наверное, в то, что надо называть баландой. И тогда я в Интернете провела акцию, я стала собирать деньги на миски. Потому что когда я спросила у начальника дать им еще миску, он сказал: нет. Это было в Матросской тишине. Я сказала, что тогда я буду собирать деньги. Он сказал: собирай, привезешь мне тайно, только никому не говори.
Е. Альбац
―
Поэтому сегодня Каретникова это сказала в эфире «Эхо Москвы».
А. Каретникова
―
Ну извините, прошло много времени и с тех пор мы привезли две партии мисок.
Е. Альбац
―
Это так по всей стране или только в Москве.З.Светова: Никита Белых очень себя плохо чувствует
А. Каретникова
―
Это было по всей стране. Но именно с этого началось то, что были внесены изменения в правила внутреннего распорядка и теперь можно и пластиковую посуду и две миски.
Е. Альбац
―
В Лефортово нет горячей воды, как вы поможете…
З. Светова
―
Так и мойте холодной водой, там Фейри разрешается.
А. Каретникова
―
Но это одна из тех вещей, которую мы двинули, и оно потрясающим совершенно образом двинулось по всей стране. Есть куча того, что нам не удалось сделать, но это удалось. Еще из таких полулокальных, но системных проблем, чтобы Максим рассказал о замечательной истории с «просроченными психами», как мы их называли, это такое кодовое слово. Бутырки.
М. Пешков
―
Года полтора назад с Анной Георгиевной мы ходили общественный контроль в психиатрической больнице, где содержался Максименко. Это на территории СИЗО Бутырка психиатрическая больница. И там были обнаружены люди, в основном граждане иностранных государств, ближнего зарубежья, Средней Азии. Таджикистан, Узбекистан. Те, которые на момент совершения преступления были задержаны без паспорта. Их судебно-психиатрическая экспертиза признала невменяемыми…
Е. Альбац
―
Потому что не было паспорта.
М. Пешков
―
Нет, потому что они болеют. И им уголовное наказание решением суда было заменено принудительными мерами медицинского характера. И у всех не приговор поэтому выносился, а постановление, что их необходимо лечить. И судья сказал, что обеспечьте, пожалуйста, доставку в учреждение медицинское и там лечите. И казус в чем, что паспорта у них нет, они пишут в посольство, что нам нужен паспорт. Пока его нет, их не отправляли. Из посольства некоторым отвечали, я лично видел бумаги, что например, законодательством Таджикистана не предусмотрена возможность паспортизации гражданина Таджикистана за пределами Таджикистана. Поэтому все, что мы можем выдать это справку, вот когда выйдете оттуда, где вы находитесь, придете за справкой, мы выдадим. А он сидит. И мы таких людей нашли около 10 человек, некоторые более года. То есть люди сидели под продленной на неопределенный срок, что категорически запрещено и Европейским судом и нашим Конституционным судом, и Верховным судом, мерой пресечения. Потому что она формально не определена. Все делали вид, к слову хочу сказать, что у нас было содействие со стороны ФСИНа Москвы, ФСИНа России и самих медиков больницы. Потому что они были как раз меньше всего заинтересованы продолжать нахождение этих людей у себя. У них не принимал департамент здравоохранения. И вот спустя полгода после многочисленных жалоб в прокуратуру, это нам удалось добиться только по отношению к Москве.
А. Каретникова
―
Все этих людей вывезли, по крайней мере.
Е. Альбац
―
То есть это только по Москве.
М. Пешков
―
Это только в Москве, несмотря на то, что…
З. Светова
―
Но если бы вы это не сделали, они бы так и сидели без конца.
Е. Альбац
―
А кстати в «Кошкином доме» колют вот эти страшные препараты, о которых Лера Новодворская писала.
З. Светова
―
Аминазинчик покалывают.
А. Каретникова
―
Но все-таки я бы воздержалась, я бы не называла это карательной психиатрией. Туда часто очень попадают люди, которые пытались покончить жизнь самоубийством. И дня два их действительно обкалывают.
Е. Альбац
―
Просто аминазин очень болезненный препарат.
А. Каретникова
―
Согласна. Далее по симптоматике…
Е. Альбац
―
Все-таки Лера Новодворская она подробно об этом пишет. Теперь по поводу того, что произошли выборы или как называется…
А. Каретникова
―
Переназначение.
Е. Альбац
―
Во-первых, объясните, по какому принципу происходит это, кто туда назначает и как получилось, что ни Светова, ни Каретникова ни Пешков туда не вошли.
А. Каретникова
―
Можно я все-таки добавлю, что не вошли Лена Масюк, не вошел удивительным образом Андрей Бабушкин, не вошла моя коллега Лена Абдуллаева, Игорь Ефанов и огромное количество людей, которые активно и самоотверженно роли.
М. Пешков
―
Магомед Мамилов.
З. Светова
―
И не только в московскую комиссию.
А. Каретникова
―
Это произошло по всем регионам. Наиболее активные правозащитники выбиты из системы общественного контроля. Давайте назовем своими именами.
Е. Альбац
―
Что произошло. Я так понимала, вы, Зоя писали, что два или три срока можно находиться в ОНК. После чего вы уже не можете быть переназначены. И это нормальный ход событий.
З. Светова
―
Нет, у нас есть закон об общественном контроле. По нему член ОНК не может три срока подряд находиться в одном регионе. Ровно поэтому я подала документа в ОНК Мордовии, Аня Каретникова подала документы в ОНК Московской области, а Максим Пешков, который только один срок был три года, подал в Москву опять. Как это происходит. Находится правозащитная организация или общественная, которая выдвигает кандидата. Документы собираются, подаются в Общественную палату. Потом есть рабочая группа, которая рекомендует этих людей. Есть совет палаты, в нем 25 человек, которые голосуют. Голосовали они по Интернету.
Е. Альбац
―
А кто входит в этот совет?
З. Светова
―
25 членов Общественной палаты, я их поименно не знаю.
М. Пешков
―
Секретарь палаты, зам. руководителя палаты и председатель комиссии.
З. Светова
―
Но их всего 25. И я видела эти листы, списки кандидатов. И там мы например, увидели, что был Дмитрий Комнов.
Е. Альбац
―
Это бывший директор Бутырки.
З. Светова
―
Мы знаем, что его рекомендовал Бабушкин, а Борщов не рекомендовал.
Е. Альбац
―
А Бабушкин его рекомендовал, у них в партии «Яблоко» такая любовь что ли к Бутыркам.
З. Светова
―
Это его личное. Но у каждого из нас были рекомендации.
Е. Альбац
―
Я обожаю, этих, Света, я их нежно люблю. Они сами предлагают мучителей в качестве на свое место, а потом чего-то плачут и говорят, как их не пускают. Это я с моим любимым звукорежиссером Светланой Ростовцевой переговариваюсь. Потому что это же черт знает что.
З. Светова
―
Борщов его к примеру не рекомендовал.
Е. Альбац
―
Это Оруэлл. Это «1984 год», назначить бывшего директора Бутырки, при котором когда он был директором, мы хорошо это знаем, мучили Сергея Магнитского, мучили Алексея Козлова. Мы знаем, что там творилось. Вы, Зоя, об этом написали сотни статей в том же журнале «The New Times». Я сама первая печатала, что этот… И я не матерюсь и не произношу никаких слов, которые нельзя мне произносить в эфире «Эхо Москвы». По поводу этого человека. Как это. И после этого один из вас, правозащитник предлагает бывшего директора Бутырки…
З. Светова
―
Он не предлагает. Давайте будем точны. Он его рекомендует. Он считает, видимо, что человек, который был в системе, что он может быть. Но мы не будем давайте на этом останавливаться, потому что здесь проблема гораздо шире. Почему все самые активные правозащитники не вошли в наблюдательные комиссии. И там все было сделано искусственно, занизили количество этих людей. Потому что по закону 40 человек. В Москве сейчас избрали 31. В Мордовии – 9 человек. А там было 16 кандидатов, из них я была кандидатов и Сергей Марьин. Единственный правозащитник, который работал в этой комиссии.
Е. Альбац
―
Вас-то мордовские лагеря помнят, наверное, они вспоминают, вы же туда бесконечно мотались.
З. Светова
―
Да. Но дело не в этом. Не должны мордовские лагеря, как вы говорите, то есть люди оттуда из системы не должны никак влиять.
Е. Альбац
―
Но если у вас сам Бабушкин предлагает директора Бутырки.
А. Каретникова
―
Мне кажется дело все-таки не в Бабушкине.
Е. Альбац
―
Это в этом.
А. Каретникова
―
Это называется двойная лояльность.
Е. Альбац
―
Если вы начинаете играть в эти игры, тогда чего вы жалуетесь.А.Каретникова: Он сказал: собирай, привезешь мне тайно, только никому не говори
З. Светова
―
Но мы не рекомендуем. Простите меня, мы не входили вообще в эту комиссию. Я вообще считаю, что все эти выборы были по-дурацки устроены. Простите меня. Совершенно неправильно. Потому что там была какая-то комиссия, рабочая группа в Общественной палате, в которой почему-то были некоторые члены ОНК. Как например, Дмитрий Галочкин, член Общественной палаты, который был членом ОНК и сам кого-то рекомендовал.
Е. Альбац
―
Это Общественная палата Москвы?
З. Светова
―
Нет, России.
Е. Альбац
―
А возглавляет ее Павел Гусев.
З. Светова
―
Нет, Бречалов Александр. Неправильно было, что вообще люди, которые сами члены ОНК, что они сами рекомендуют и выбирают членов ОНК. Но это ладно, например, прошел этот Дмитрий Галочкин в ОНК Москвы, но он уже был в нашей комиссии. Вы его когда-нибудь видели в изоляторе. Я его ни разу там не видела. И во всех журналах после нашей работы мы в журналах посещения пишем: посетили такого-то, просим дать ему матрац или еще что-то. Никогда Галочкин ничего не писал. И он мне кажется, в тюрьму никогда не ходил.
Е. Альбац
―
А кто он такой вообще?
З. Светова
―
Он член Общественной палаты.
Е. Альбац
―
А помимо того.
З. Светова
―
Понятия не имею.
Е. Альбац
―
Там вообще по-моему деньги не платят. Чем он себе на жизнь зарабатывает.
А. Каретникова
―
Мы не знаем.
З. Светова
―
Лена Масюк написала в «Новой газете», что он всего семь раз был в изоляторе за три года. А мы были сколько раз даже страшно сказать. Я считаю, что был список, составленный какими-то заинтересованными ведомствами, может быть ФСИН, может быть ФСБ и там были фамилии людей, которых нельзя допускать в ОНК по всей России. Потому что они слишком активно работали. Мы-то по глупости думали, что мы помогаем ФСИН, вот миски пробили, сигареты, отменили приказ, который запрещал передачу сигарет. А люди были готовы уже бунтовать. Мы-то думали, что мы им помогаем.
А. Каретникова
―
Более того, очень часто мы озвучивали на разных уровнях те проблемы, которые тревожат самих сотрудников. Как получилось, например, с историей с хозотрядами. Когда мошенничество 159-ю статью запретили брать в хозотряды. И после наших неоднократных приставаний, разъяснений, писаний сейчас вернули эту статью.
З. Светова
―
Но вы объясните, что такое хозотряд.
А. Каретникова
―
Это те люди, которые остаются жить в изоляторе, отбывать там наказание. То есть те, кто работает, а не в камерах сидит. И крайне важно было, чтобы они были нормальные, не только все наркоманы, чтобы они работали, от этого зависит функционирование, жизнеобеспечение. И вот этого тоже мы добились. То есть мы были уверены, что мы помогаем.
Е. Альбац
―
Я внимательно слежу за тем, что происходит с Олегом Навальным. Он колумнист журнала «The New Times», точно так же как раньше М. Б Ходорковский когда сидел, был колумнистом. Как Аннон Носик, когда ожидал приговора, говорит, ну не будем нарушать традицию, если меня посадят. Я ваш колумнист. Ну естественно. Так вот, ведь с ним происходит полное безобразие. Его практически держат в крытке, он сидит в одиночной камере, мало того, рядом с ним пустая камера с двух сторон, чтобы не дай бог ничего к нему не просачивалось. Я читала про то, как люди сидели в крытках. Туда приходила ОНК это Орловская область и результат ноль. Вообще ноль.
З. Светова
―
Могу объяснить. Когда Олег Навальный сидел в Бутырке, мы с Аней к нему очень часто приходили. И мне кажется, что там его не обижали. Единственное, я сама несколько раз требовала, что ему в камеру поставили телевизор. Оказалось, что это безумно трудно. Даже начальник ФСИНа Москвы не мог, чтобы ему поставили телевизор. Не хотел принимать от родственников.
Е. Альбац
―
Какой там телевизор. Он сидит, у него строгие условия содержания.
З. Светова
―
Я говорю, как было в Москве.
Е. Альбац
―
Он не особо опасный преступник, у него нет преступлений против личности. Мы все отлично понимаем, что его посадили…
А. Каретникова
―
Зоя вам стала объяснять, почему здесь было так, а там стало иначе.
Е. Альбац
―
Я прошу прощения, я не люблю, когда меня перебивают.
А. Каретникова
―
Но вы перебили ее.
Е. Альбац
―
Мы отлично понимаем, что он заложник. Но ничего ведь, то, что с ним происходит он сидит практически в крытке.
З. Светова
―
Да, потому что в Орловской области очень плохая наблюдательная комиссия.
А. Каретникова
―
Вот именно.
З. Светова
―
Там есть два правозащитника, которым не разрешали к нему ходить. Потому что в этой комиссии там председатель есть, который лояльный ФСИНу. И для того чтобы правозащитники могли пойти, они должны разрешение брать у председателя на проход. Это регламент такой. У нас такого в комиссии не было. Мы не должны были у Антона Цветкова, нашего председателя просить разрешение пойти в Лефортово например.
М. Пешков
―
В отличие от Московской области. За что Антону Цветкову огромное спасибо. За то, что он с самого начала обещал, что в Москве ничто подобное не пройдет…
З. Светова
―
И то же самое в Орловской. Там наверняка правозащитник должен звонить члену ОНК и говорить, можно я пойду к Олегу Навальному в эту колонию. Ему скажут, не надо, ты там вчера был, зачем ты опять туда пойдешь. В этом разница.
Е. Альбац
―
Зоя, а все-таки у меня вопрос ко всем троим. Какой смысл, ну вот с точки зрения власти им важно, чтобы не было бунтов, чтобы оттуда не шла информация, которая представляет российскую власть как власть средних веков. То есть они в принципе заинтересованы должны быть в вас.
А. Каретникова
―
Можно я отвечу. Добиться этого можно ровно двумя путями. Первый – это вместе с нами обозначая проблемы и достигая улучшений. И тогда информация пойдет позитивная. А второе – полностью исключив выход любой информации из колоний. И максимально закрутив гайки.
Е. Альбац
―
Прекратите, Аня. Вы не можете, тюремный мир очень широкий. Сделать это нельзя. Даже при совке информация шла на волю. Поэтому вы не можете ничего закрутить. Это фигня.
А. Каретникова
―
А я и не пытаюсь.
Е. Альбац
―
Я имею в виду, это никому никогда не удавалось. Бунты это никогда не останавливало. Вот я не понимаю…
А. Каретникова
―
Так о многих бунтах мы даже не знаем.
Е. Альбац
―
Какая логика.
З. Светова
―
Вы не понимаете, зачем нас закрывают. А я знаю прекрасно. Ну потому что эта система стала слишком открытой. Потому что мы эту систему открыли, потому что мы стали говорить о пытках в тюрьмах, о вымогательствах, стали говорить о том, что криминальный мир сотрудничает с сотрудниками СИЗО, с начальниками СИЗО. Наша вся комиссия, Лена Масюк писала об этом. Мы стали говорить о том, что в Лефортовской тюрьме людей унижают, что к ним не ходят ни адвокаты, ни следователи. Что от них требуют показаний. Это все мы стали говорить. И тюрьма открылась. Да, конечно, люди звонят из тюрем, но это не такая информация. Мы эту тюрьму открыли.
Е. Альбац
―
Оля Романова рассказывала о том, что творилось в Бутырке, когда там Алексей у нее сидел, она не была членом никакого ОНК. Она подробно рассказывала. То есть я хочу сказать, что нельзя скрыть. И в этом смысле власть должна была бы заинтересована, чтобы гасить конфликты. Любая, вот если тут хоть какие-то извилины есть…
А. Каретникова
―
А есть они?
Е. Альбац
―
Конечно, мы видим. Заинтересована в том, чтобы гасить конфликты.
З. Светова
―
Оля Романова писала о своем муже и коррупции в Бутырке. А правозащитники по всей России люди в Свердловской ОНК о пытках писали. И после их заявлений людей сажали сотрудников. Это огромная проблема по всей России. И конечно, тюремщики и ФСБшники не хотят, чтобы об этом знали. И чтобы в прессе писали. Они хотят это все закрутить, чтобы ничего не знали. И чтобы это было минимальной информацией.
А. Каретникова
―
Мы официальная структура, которая это фиксирует. Они вынуждены с нами считаться. Они не хотят больше с нами считаться.
З. Светова
―
Мы им как бельмо на глазу.
М. Пешков
―
Дело в том, что институт общественного контроля в местах принудительного содержания вообще весь институт ОНК он уникален. Ни в одной другой общественной сфере подобного прописанного отдельным федеральным законом полномочия по контролю каких-либо государственных органов не существует в данный момент. Есть общий закон об общественном контроле, но он совсем…
А. Каретникова
―
Никаких полномочий не подразумевает.
З. Светова
―
Но вы вспомните, в каком году он был принят. В 2008 году. А сейчас он инородное тело. Я вообще не понимала, как они терпят, когда мы каждый день звонили, ФСИН Москвы, мы сейчас к вам придем через полчаса.
Е. Альбац
―
Может они понимают, они смотрят на время, ведь мы можем тоже когда-нибудь сесть, и хорошо бы чтобы…
А. Каретникова
―
Они не умеют так думать. Я часто с ними это обсуждаю. Они только стучат, такие вещи нельзя говорить в тюрьме, сравнивать меня с зэком нельзя.
З. Светова
―
Мне кажется, что то, что произошло они просто отомстили за Магнитского, за все остальные скандалы. Ввели Комнова сейчас, это как пощечина всем. И прежде всего это очень нехороший сигнал для президента Владимира Путина. Потому что я вам напомню, что после гибели Сергея Магнитского, Владимир Путин уволил Дмитрия Комнова с должности начальника Бутырской тюрьмы. А сейчас его вернули в качестве правозащитника в тюрьмы.
Е. Альбац
―
Коротко, скажите, как-то может ситуация изменится или это уже отлито в мраморе. Или вы можете обратиться к Москальковой, которая защищает права человека. Споткнулась, пардон. Вообще есть какие-то варианты.
З. Светова
―
Да, я считаю, что у нас есть два официальных правозащитных института. Уполномоченный по правам человека Татьяна Николаевна Москалькова, совет по правам человека Михаил Федотов, у которого двух членов совета не приняли Бабушкина и Масюк в ОНК Москвы. Они должны сигнализировать президенту, поднимать шум, объявлять перевыборы или добор…
А. Каретникова
―
И немедленно и по всей России.
Е. Альбац
―
А ваши клиенты зэка они не могут…
А. Каретникова
―
Не надо их клиентами нашими называть. Если можно.
Е. Альбац
―
Они не могут написать письма, и сказать, ребята…
А. Каретникова
―
Я всегда им говорила, что не пишите, сейчас я понимаю, как я была не права. Когда они спрашивали, куда направлять письма…
З. Светова
―
Я думаю, что они могут бунт какой-нибудь устроить.
Е. Альбац
―
Не надо, мы ни к чему не призываем. Зоя Феликсовна.
З. Светова
―
Я очень боюсь.
Е. Альбац
―
Мне подсказывает звукорежиссер Светлана Ростовцева, она говорит, что мы должны, к сожалению, уходить из эфира. Она сейчас нас вырубит. За что мы ее все равно любим. Спасибо большое. И услышимся в следующий понедельник. Пока-пока.