Перестановки во власти: что они нам готовят? - Максим Гликин, Валерий Соловей, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2016-09-26
26.09.2016
Перестановки во власти: что они нам готовят? - Максим Гликин, Валерий Соловей, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2016-09-26
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Выборы в ГД дали старт перезагрузки политической системы. Так или примерно так кремлевские пропагандисты называют назначение Вячеслава Володина, руководившего внутренней политикой в администрации президента на пост руководителя ГД. Вернее президент его предложил, но мы не сомневаемся, что дума и проголосует. Одновременно с этим идут гадания, кто займет кабинет Володина. А это, между прочим, кабинет первого зам. руководителя администрации президента. С Сергеем Нарышкиным, бывшим спикером ГД, все понятно. Он идет руководить в службу внешней разведки. Тут казалось бы, особых вопросов нет, кроме того что если все-таки будет образовываться министерство государственной безопасности, то не очень понятно, какой смысл сейчас менять начальника первого главка. А вот с главой Следственного комитета опять неясно. Сегодня вновь заговорили об отставке Бастрыкина и вновь последовали опровержения. Очевидно, что столь сильного дыма без огня совсем не бывает. Отставка спикера Следственного комитета господина Маркина уже случилась. Кажется также очевидным, что систему российской власти последнее время сильно лихорадит. Правда, непонятно с какими последствиями. И главное непонятно, почему ее так лихорадит, коли выборы в ГД прошли при абсолютной победе партии власти. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО. Максим Александрович Гликин, заместитель главного редактора телеканала «Дождь». Впервые я Макса представляю в таком качестве. То есть вы теперь телевизионный человек.
М. Гликин
―
Ну можно так сказать.
Е. Альбац
―
Казалось, мы с вами жизнь знакомы, и оба мы были газетные люди. А теперь вы пошли в это телевидение. Ой, Макс, ну ладно. И Иван Федорович Давыдов, заместитель главного редактора журнала The New Times. Итак, первый вопрос, перемещение Вячеслава Володина из администрации президента в ГД это понижение или повышение или что-то еще? Что скажите, Валерий Дмитриевич Соловей.
В. Соловей
―
Это воспринимается подавляющим большинством наблюдателей и самим господином Володиным как понижение. Он предпочел бы остаться в администрации, хотя и возглавить ее. Провести успешно президентскую кампанию, и получить в качестве приза за успешное проведение президентской кампании пост премьер-министра РФ.
Е. Альбац
―
Это мы из чего делаем такие выводы?
В. Соловей
―
Из того, что говорили люди в его ближайшем окружении весной этого года, когда господин Володин уходил на проведение выборов. Но если такой надежный действительно человек и прекрасный аппаратчик как господин Володин сейчас на думе это означает, что перед думой ставится задача очень серьезная, ответственная. Я полагаю, что задача перекройки российской Конституции.
В.Соловей: Все кадровые перестановки, которые происходят и будут происходить, имеют один смысл. Динамизировать систему
Е. Альбац
―
Мы сейчас к этому вернемся. У меня вопрос к вам, Иван Давыдов, Максим Гликин. Вы согласны с тем, что назначение Володина в ГД это переформатирование политической системы. Да, шли разговоры о том, что Дмитрий Медведев может стать спикером ГД. Что Путин, наконец, его снимет и назначит кого-то другого. В качестве кандидатур называли и Собянина, и Володина и так далее. То, что вы знаете или можете, мы все занимаемся гаданием или считанием вариантов, что вы знаете по этому поводу.
И. Давыдов
―
Вы совершенно справедливо, во-первых, употребили слово «назначение». Если вы посмотрите стенограмму разговора Путина с лидерами думских партий, он так им и сказал, что мы с Дмитрием Анатольевичем очень просим вас назначить Вячеслава Володина спикером думы. То есть о том, что вообще это выборная должность, ни у кого, включая президента РФ, даже и воспоминаний нет. Надо голосовать и так далее. Я думаю, что, во-первых, о понижении/повышении коротко. Когда появились слухи о том, что Володин уходит, я лично с этим разбирался. Общался с источниками, писал статью, и многие люди из ближайшего окружения Володина и какие-то серьезные российские политики подтверждали, что он уходит, у меня выстраивалась версия, я в конце концов написал статью про то, что он уходит. И сам себе не мог поверить. Потому что как можно по доброй воле без обид уйти формально на более высокую позицию, он теперь 3-й или 4-й человек в государстве. Он же теперь уходит туда, где раньше были его подчиненные. К нему в управление внутренней политики они приходили с докладом за советом и приказами. Теперь он будет ходить в свой бывший кабинет к какому-то человеку, которого туда посадят и перед ним отчитываться и принимать от него приказы. Это удивительно и, наверное, по-своему унизительно. Но мы помним, что на самом деле собственно большая федеральная карьера Володина она с ГД и началась. Занимал разные посты, фактически руководил фракцией «Единая Россия», формально не будучи главой фракции. Тогда же говорят, нашел вход в кабинет Путина и убедил его в своей незаменимости. И не очень легко предположить, что всерьез хотят сделать думу более влиятельным органом. Потому что скорее как мне кажется, переход Володина связан с перестановками в администрации президента. И новому главе, наверное, такой сильный авторитетный настолько засидевшийся там человек не нужен и Володину, наверное, неуютно будет…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду, что Вайно было бы некомфортно иметь рядом в качестве зам. Володина.
И. Давыдов
―
Такого великолепного интригана, у которого кличка была в первый приход его в думу Византиец. Ну и говорят мои источники, что Вайно к выдавливанию Володина готовился. Это скорее его игра, чем какая-то серьезная кремлевская подготовка к утяжелению думы. В принципе чтобы переформатировать Конституцию, при конституционном большинстве наоборот нужна управляемая дума, которая будет делать все что угодно по команде из администрации.
Е. Альбац
―
Максим Гликин.
М. Гликин
―
У меня несколько мыслей. Во-первых, да, должность думы даже высокая спикерская в основном до сих пор была более подчиненной. Но с другой стороны мы помним, что когда Грызлов, например, был спикером думы, он не был таким уж подчиненным Суркову. Это была альтернативная сила и центр силы и в «Единой России» тогда было много центров силы, которые управляли «Единой Россией». И Грызлов был один из них. Из руководителей «Единой России». Поэтому тут может быть некоторое переформатирование вообще силового поля. С другой стороны очевидно одно – что Путину, конечно не Вайно принимает решения, а Путин. И Путин его самые ближайшие советники, в число которых Вайно конечно не входит. Не того ранга, не того поколения человек, чтобы такие вещи принимать. Поэтому Путину очевидно необходимо переформатирование самой внутренней политики, о чем можно еще говорить дальше. Для чего для каких-то других задач. О которых тоже надо говорить. И очевидно, что Володин для этих новых задач уже не совсем подходит. И конечно из всего, что я слышал, не очень доволен Володин и все его окружение тем, что он уходит с этой важной действительно ключевой должности. А какие задачи - другой вопрос. Похоже, вообще стоят новые экономические задачи, новые международные задачи. И естественно для них нужен другой человек, и кстати если мы помним, всегда и Ельцин очень часто и Путин несколько раз в течение своего правления меняли людей, и во главе администрации, главе внутренней политики под какие-то новые задачи. Под конъюнктуру дня. Поэтому сейчас новые задачи, нужен новый человек. У Володина какие-то свои уже будут задачи, но уже в думе. Он не может конечно руководить внутренней политикой.
И.Давыдов: Не начнутся страшные кровавые репрессии. Нет. Просто будет вяло расширяться меню репрессивных инструментов
Е. Альбац
―
Вы можете себе представить, чтобы Кириенко, который был премьер-министром и который многие последние годы руководил Росатомом, в советское время, вы-то люди молодые, а мы с Валерием Дмитриевичем хорошо помним, что Росатом это знаменитая империя Славского, семь министерств, крупнейшие самые большие вложения советской власти в ВПК. Это была очень серьезная должность. Так вот даже притом, что это уже давно не масштаб Славского, тем не менее, представить себе, чтобы Кириенко, которого сейчас называют человеком, который займется внутренней политикой, чтобы он пришел на это место.
М. Гликин
―
Это легко представить. Кириенко, политик и политтехнолог в каком-то смысле. То есть он когда был…
Е. Альбац
―
Когда он был политтехнологом. Макс. Побойтесь этого бога.
М. Гликин
―
Он был при мне даже, политиком и политтехнологом в том смысле, что он решал электоральную судьбу выборов, в поволжских регионах, куда и был назначен в нулевом году. Первым полпредом Путина стал он, его задача была неформальная и реальная – убрать поволжских князьков. Первого он убрал при мне, я был на этих выборах, человека по кличе Кислый, так звали губернатора Кислицына, может уже забыли про него. Это было трудно, не так легко. Он был человек довольно влиятельный в регионе. Рассказывали, как он пристегивал наручниками к батарее своих чиновников, и стегал. То есть человек был очень, вольница тогда была. А помните Аяцкого, помните Шаймиева, Рахимова. Задача была, конечно он не справился со всеми задачами. Потом Медведев добивал эту плеяду. Но Кириенко начал. И он занимался выборами и до сих пор у него есть команда, куда входят люди Щедровицкого, политтехнолога. То есть он занимался и говорят, что до сих пор периодически участвует в некоторых выборных кампаниях неформально через своих людей.
Е. Альбац
―
Я не могу себе представить Кириенко вторым при Вайно. Господин Соловей, что скажете.
В. Соловей
―
Я могу представить при одном единственном условии – при котором господин Нарышкин согласился получить свой пост…
Е. Альбац
―
Нарышкин понятно, он человек из разведки.
В. Соловей
―
Вы правы, говоря о профессиональном происхождении. Но дело в том, что он получил под этот пост обещание значительно расширить его функционал. Не СВР, а в недалеком будущем. Он не хотел туда идти на СВР, он хотел получить другое назначение. Губернаторство в Санкт-Петербурге.
Е. Альбац
―
То есть вы думаете, что это промежуточный ход для Нарышкина.
В. Соловей
―
Абсолютно точно. Он пойдет, возможно, возглавит то суперведомство, о котором сейчас говорят.
Е. Альбац
―
Да бросьте вы, чтобы контрразведка легла под человека из разведки, да никогда в жизни.
В. Соловей
―
По крайней мере, говорят, что ему это было обещано. Возможно губернаторство в Питере это вариант, который его больше устраивает. Что касается господина Кириенко, полагаю, что если он получит обещание после того, как он успешно проведет избирательную кампанию, это означает, что должна проходить довольно скоро, получит пост вице-премьера российского правительства. Это выгодный обмен Росатома…
Е. Альбац
―
Звукорежиссер Светлана Ростовцева на меня не смотрит, а я всегда, когда я изумляюсь, Света, я смотрю на тебя. Мы 12 лет вместе работаем. Ну как это возможно, чтобы человек, с которым связан дефолт 1998 года вернулся в правительство.
В. Соловей
―
Вот стоит серьезная проблема. Все эти кадровые перестановки, которые происходят и будут происходить имеют один смысл. Динамизировать систему.
Е. Альбац
―
Чего-чего? Это что значит?
В. Соловей
―
Это придать ей новое дыхание. Запустить ее. Надо чтобы она работала. В экономике дела мы поправить не можем, во внешней политике мы дела поправить не можем, значит что надо сделать. Как говорит Лукашенко – надо перетрахивать. Перетрахивать кадры.
Е. Альбац
―
Мне нравится этот термин.
В. Соловей
―
Да, диапазон и потенциал кадровый не очень велик. В ход идут и те, которые сидели в стратегическом резерве.
Е. Альбац
―
Вы хотите сказать, что нас ждет действительно серьезная перестройка политической системы.
В. Соловей
―
Это не перестройка политической системы. Это перестройка контура, высшего контура управления, который повлечет за собой все остальное. Есть идея действительно перетрахнуть и политическую систему тоже. Изменить Конституцию, ввести систему мегапартий, о которых в том числе говорил Владимир Владимирович, потому что если мы послушаем, что он говорил последние месяцы, у него совершенно отчетливо элементы предвыборного дискурса уже появились. Что не надо повышать налоги, не нужна шоковая терапия. Давайте не вменять налоги самозанятым. Что-то может произойти уже в следующем году.
Е. Альбац
―
Это очень интересный вопрос. Вы, Иван, писали о том, что конституционное большинство в ГД получилось в большой степени случайно. Что просто перестарались. Можно так предположить, но я серьезно хочу задать вам вопрос, а вы убеждены, что все-таки за этим не было другой цели. Конституционное большинство дает возможность как, скажем, сделать перевести из президентской республики страну в парламентскую республику, также конституционное большинство позволяет установить легальную диктатуру. Когда глава государства получает чрезвычайные полномочия. Парламент распускается и дальше правит один человек. Что тоже можно вполне себе представить, по опыту 33-го года в Германии. Вы не думаете, что все-таки какая-то суперзадача за этим конституционным большинством все-таки стояла. Иван Давыдов.
И. Давыдов
―
Никакие данные, которые у меня есть, не позволяют предположить, что ставилась задача именно получить конституционное большинство. Задача была получить не очень стыдные выборы и хороший результат для «Единой России». Притом, что с возвращением мажоритарки, в условиях того, что практически всегда если за одномандатника административный ресурс местной власти и так далее, то он с вероятностью в 99% выиграет, что мы и увидели на этих выборах. Ну и не стыдный какой-то результат по спискам. Дальше энтузиазм, которые нервы, которые как мне и не только мне кажется, были связаны с низкой явкой, поначалу и с желанием показать высокую явку, вот сделали то, что сделали. Так что нет, мне кажется, сверхзадачи не было. Но это не значит, что сверхзадачи не появится. Вот не было у вас инструмента и не было желания купить инструмент. Большой красивый нож. И мысли кого-нибудь зарезать у вас тоже не было. А потом вам, бац и подарили большой красивый нож. И сразу хочется его в кого-нибудь воткнуть.
Е. Альбац
―
Иван, а зачем в Саратовской губернии надо было делать эти 66…
И. Давыдов
―
62,2.
Е. Альбац
―
Зачем.
И.Давыдов:После выборов оказываемся в вялой, чуть гниющей атмосфере, когда петелька затягивается немного сильнее
И. Давыдов
―
Потому что, во-первых, давайте все-таки аккуратно себя и радиостанцию не будем загонять под судебные иски. Напомним, что и местный избирком, и потом глава центрального избиркома РФ сказали, что математика, случайность, теория вероятности, чего только ни бывает. Оставим, во-первых, это объяснение, а, во-вторых, скажем, это же вотчина Володина. Область, в которой он традиционно, он ее любит. Он за ней следит. Он там со всеми воюет, плохо бывает его врагам. Зачем людям рисковать. Зачем, если начальник видимо, как-то может быть случайно в каком-то разговоре обмолвился, что вот если бы, а там же как вы помните, получается 40% от 100%, вот если бы явка была сто процентов, это были бы 40%. Если начальник может быть случайно обмолвился, что хорошо бы было 40% у «Единой России», и если он такой непростой, способный отомстить и следящий за делами в области человек, так чего бы ни подарить ему этот пустячок. Мы же никогда не задаемся вопросом, почему в Чечне всегда результаты в районе 98, ну вот так. В Чечне такая традиция – в количестве 98 процентов…
Е. Альбац
―
Я помню, было 103.
И. Давыдов
―
104 кажется. При явке в 98% голосовать за «Единую Россию» так. А вот в Саратовской области ввели новую традицию. То есть это как раз то, что это выявляется в одной области, вернее в одном регионе, причем не просто регионе, а в вотчине фактически уже спикера ГД, это как раз показатель того, на мой взгляд, что не было умысла всероссийского масштаба, а вот были всякие перегибы на местах. Головокружение от успехов. Прочие такие дела.
Е. Альбац
―
Максим Гликин. Рыбалка в нашей деинституализированной российской системе стала почти институтом. Как мы помним, в августе 2011 года встреча на рыбалке под Астраханью привела потом к рокировочке и со всеми вытекающими отсюда последствиями. Перед этими выборами в ГД Путин и Медведев тоже отправились на рыбалку. А потом вдруг на заседании правительства еще появляется Алексей Кудрин или встречается с Медведевым вице-премьер российского правительства, министр финансов на протяжении больше чем декады. Все-таки вы не думаете, что начальники обдумывают какую-то перетряску политической системы, какой-то сценарий, для которого и нужна дума с ее конституционным большинством.
М. Гликин
―
Я бы тут развел. Рыбалка вещь уже традиционная. И это демонстрация не тандема теперь уже, но единства мнений среди этих двух высших сановников. А это само по себе, демонстрация того, что Медведев в фаворе, принимает решения, Медведев лидер победившей партии и так далее. Это отдельно. Но это не то место или не единственное место, где они могут что-либо обсуждать существенно для страны. Так же как Валдай не единственное место, где могут решаться международные вопросы с экспертами. Здесь просто традиционные места и традиционное время. Августовская рыбалка, осенний Валдай и так далее. А это одна часть. По поводу того, что ждет правительство Медведева и появление там Кудрина, я думаю, что если появится Кириенко, то возможно он еще для того, чтобы обеспечить некоторое политическое обрамление системы, при которой Кудрин будет в правительстве за что-то отвечать, а может быть и за все. То есть если начинать какие-то реформы серьезные либеральные или какие-то, например пенсионная с повышением пенсионного возраста, какие-то очень непопулярные меры, которые начнет правительство, правительство Кудрина или правительство при Кудрине, то Кириенко, именно ему как никому объяснять и для политического класса на доступном ему языке, как это обставлять, потому что он ровно про это. Он из той самой плеяды младореформаторов, которые проводили непопулярные реформы еще тогда или пытались их провести еще при позднем Ельцине.
Е. Альбац
―
Вы ничего не путаете. Вы его с Борей Немцовым не путаете? Он в Нижнем Новгороде возглавлял, если мне память не изменяет, по-моему, назывался Глория-банк, или что-то в этом роде. Не самый успешный банчок. Потом там еще какая-то была такая же примерно синекура. Потом он был замом министра нефти и газа, Немцов был министром нефти и газа и вице-премьером. Я помню, это был 1997 год и Кириенко был единственный, кто на мой вопрос, что мы делаем в Чечне и зачем мы устраиваем весь этот кошмар, который там происходил, ответил, что если уйдет Чечня, уйдет Дагестан, а это нефть, на шельфе Каспийского моря около Дагестана. Так вот, я совершенно не помню, чтобы Кириенко занимался какими-то такими вещами, о которых вы говорите.
В.Соловей: Никто не будет проводить реформы, зная, что на носу президентская кампания
М. Гликин
―
Он не то чтобы занимался конкретно какой-то реформой. Но он все-таки принадлежит к команде, которую называли младореформаторами.
Е. Альбац
―
Вы помните его кличку в 1998 году, как его называли.
М. Гликин
―
Киндер-сюрприз.
Е. Альбац
―
Вы можете себе представить, что у человека, у которого кликуха киндер-сюрприз, пойдет возглавлять идеологию в администрацию президента.
М. Гликин
―
Во-первых, прошло уже 20 лет, за это время пути…
Е. Альбац
―
Спасибо, что напомнили.
М. Гликин
―
Набраться опыта можно и все. 20 лет это серьезный срок. Почти что 20. Но все-таки он идеологически близок скорее к этой команде, ближе в любом случае, чем к команде ультраконсерваторов или команде тех, кто… Ему трудно будет обрамлять, обставлять запреты выставки или что-то такое в этом роде. Он скорее ближе все-таки к той сфере. Кроме того, у него хорошие связи в Америке, как мы знаем. Он занимался многие годы…
Е. Альбац
―
Это опять абсолютный миф.
М. Гликин
―
Что? Что он занимался этим или что у него хорошие связи.
Е. Альбац
―
Абсолютный миф.
М. Гликин
―
А чем же он занимался. Как раз если где-то оставалось у нас долгое сотрудничество с Америкой, то именно в этой сфере ядерной. И это ровно его была задача. Более того, он пиарился без конца ровно на этой теме.
В. Соловей
―
У него сейчас все-таки репутация хорошего менеджера.
Е. Альбац
―
Извините, Валерий Дмитриевич, мы сейчас уйдем на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы», мне не хочется начинать тему на полсекунды.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о перестановках во власти. И естественно о том, чем нам это все отольется.
В. Соловей
―
Мы на Кириенко закончили. Он хороший менеджер, у него такая репутация. Естественно с либерализмом никак это его не связывает. Это первое. Второе. Что касается реформ, сейчас в третий раз говорят о реформах, связывая это с Кудриным. Первый раз говорили в ноябре-декабре 2014 года, второй раз - в начале 2016-го, сейчас в третий раз крайне сомнительно, что хоть что-то будет предпринято. По двум причинам. Первая – у Алексея Леонидовича очень влиятельные оппоненты. Чрезвычайно. Включая ближайшее окружение президента, но не только. Второе, что важнее – никто не будет проводить реформы, зная, что на носу президентская кампания. Потому что любые реформы в России оказываются крайне непопулярными. Алексей Леонидович нужен скорее, чтобы успокоить бизнес-сообщество и сказать, что мы проведем выборы, а потом перед нами откроются широкие перспективы экономического процветания.
Е. Альбац
―
Тем не менее, он сейчас возглавляет Центр стратегических разработок.
В. Соловей
―
Естественно это прекрасная должность для того, чтобы говорить, думать, обещать. Потому что у людей должна быть надежда. Но, судя по тому, что даже мы знаем и говорят власти, они готовятся еще к 3-4 годам изоляции. Или самоизоляции, довольно неприятного давления на Россию извне и соответственно это давление будет транслироваться и на население внутри. Это ни для кого не секрет, и главное, что у общества в целом появилось ощущение, это очень важно, в 14-15 этого не было не только из-за Крыма, хотя отчасти, что то, что сейчас происходит, кризис, ухудшение, это очень надолго. Это всерьез. Это начинает потихонечку менять массовые настроения. Потому что одно, как в 2008-09 знали, чувствовали, сейчас дадут денег, а бюджет добавит и все образуется. Сейчас ощущение, что расцвет остался позади. Это совершенно другой тип настроения в обществе.
Е. Альбац
―
То, как голосовали, это не показывает. Скорее наоборот.
В. Соловей
―
Это вопрос очень интересный казуистики. Что показало голосование, массовая неявка.
Е. Альбац
―
Максим Гликин.
И.Давыдов Задача была получить не очень стыдные выборы и хороший результат для «Единой России»
М. Гликин
―
Вы говорите, что до выборов реформы, а никто не говорит, что до выборов президента что-то начнут. И сейчас формируется команда не до выборов президента, а по сути команда поствыборная. Она будет постепенно формироваться, как было всегда при Путине. Она закончится формированием к окончанию этих выборов.
Е. Альбац
―
А вы думаете, что выборы будут в 18-м?
М. Гликин
―
До или после. И вот то, что сейчас будет назначен человек, он конечно не на год и не на полтора, он будет назначен на какой-то определенный период в руководство и поэтому реформы, имеется в виду конечно после выборов и оформление их, и объяснение населению после выборов. Не до. И Кудрин пишет программу не к выборам, а на послевыборный период. Поэтому речь идет только об этом. Но я бы обратил внимание, что и в думе то, что мы видим, на послевыборный период, то, что сейчас ключевой главный мегакомитет объединенный возглавляет Крашенинников, который когда-то входил в СПС, это тоже о многом говорит. Комитет, который отобрали у Плигина, который не прошел конституционный, его сливают с комитетом по всякому прочему законодательству. Будет единый комитет по законодательству. В нем и решается судьба всего основного свода законов главных наших ключевых. И это все дает Крашенинникову, отнюдь не Яровой, не Милонову, не Поклонской…
В. Соловей
―
Какое-то сожаление в голосе.
В.Соловей: Сейчас предлагается контракт социального страха: вы должны поддерживать нас, иначе будет хуже
Е. Альбац
―
И это значит, что они не будут менять Конституцию, что не будут использовать конституционное большинство для изменения…
М. Гликин
―
Это, во-первых, значит, что все-таки этот человек, я бы не сказал слово «либерал», но все-таки человек, который более-менее ответственный, который не будет совсем какие-то ура-безумные-патриотические законы принимать. Человек более-менее сдержанный скажем так. Это не из той плеяды, как Яровая и так далее. А по поводу изменения Конституции, не всякую часть Конституции можно поменять конституционным большинством. И когда мы тут в проброс сказали, что парламентская республика, надо еще посмотреть, какая статья это регулирует. Боюсь, что конституционным большинством вот эту часть не поменять. Поэтому можно кое-что изменить серьезное в Конституции, но какие-то самые ключевые вещи по поводу госустройства все-таки меняются на референдуме.
Е. Альбац
―
На конституционном совещании, на референдуме. Максим, вы видели, с какой легкостью были изменены сроки и суверена и парламента.
М. Гликин
―
Это можно.
И. Давыдов
―
Кстати, иметь конституционное большинство достаточно, чтобы, не обращая внимания на мнение остальных фракций в парламенте, менять сроки полномочий и себе и президенту. И снимать ряд серьезных ограничений с президента. Например, запрет на совмещение должностей. Если я не ошибаюсь. В пределах 3-8 главы Конституции, которые меняются при помощи конституционного большинства. Максим, я бы хотел сказать, что мне кажется, вы как-то при всем уважении к Крашенинникову роль личности в истории работы ГД немного преувеличиваете. Как показывает нам история работы думы шестого созыва. Тут интересно обсуждать, может ли дума при Володине, например, стать чуть самостоятельнее, чем была шестая. В шестой думе заседали не только Яровая, Милонов вообще не заседал. Разные люди были, тем не менее, они прекрасно штамповали по заказу из разных реальных центров силы, будь то Совбез или администрация президента, или правительство, свои законы, которые нас теперь пугают. Ничто не помешает точно также, если понадобится и провести конституционную реформу, несмотря на лично заслуги Крашенинникова.
М. Гликин
―
Нет, я хотел отметить, человека ставят под функцию более-менее. То есть когда нужно было очень серьезно ругаться с Западом, ставили Пушкова. Убрав более спокойного допустим, Косачева. То есть когда мы видим, кого ставят под эту функцию, мы примерно можем угадать направление мысли президентской. Они же играют вдолгую. И когда ставят Чурова, то его ставят под одну функцию, когда ставят вместо него Памфилову, то ставят ровно под задачу изобразить некую большую чистоту и легитимность выборов. Человек под функцию. Конечно, он не будет решать это. Но когда мы видим, что комитет это Крашенинников, мы можем, по крайней мере, догадываться, что у них что-то в мозгах есть по этому поводу.
М.Гликин:Невозможно бесконечно телевизором побеждать холодильник. В холодильнике тоже что-то должно быть
И. Давыдов
―
Мне кажется, что мы можем констатировать, что у них и так не было проблемы с мощными инструментами, а теперь в руках очень мощный инструмент. А дальше все гадать, а уж пример про Чурова и Памфилову кажется мне, извините, довольно скользким. Тут вопрос ведь не о том, оказались выборы более легитимными или менее, чем 11-го года, а о том, что некому оказалось оспаривать их легитимность. Только Григорий Алексеевич обиделся и ушел готовиться к президентским. А в 11-м было не так. И на Москву независимых наблюдателей было меньше, чем участков в Москве. В 11-это было не так.
В. Соловей
―
У меня ощущение, что мы пытаемся найти надежду хоть где-то. Потому что очень просто избавить общество от неких эстетических раздражителей. Снизить градус этой антипатии, который некоторые личности вызывали. Памфилова не вызывает такого эстетического отторжения как господин Чуров. Крашенинников тоже выглядит такой благообразный джентльмен, это не избавляет их от необходимости выполнять некоторые неприятные вещи, потому что есть логика системы. Они могут быть каждый по себе по отдельности взятые сколько угодно симпатичные милые люди. Есть логика системы. Она задана. И если ты не работаешь в этой логике, иди вон.
Е. Альбац
―
Но какова логика системы?
В. Соловей
―
Эта система довольно очевидно мне кажется, она работает на самосохранение вот сейчас. На удержание власти. Она понимает, что она столкнулась с серьезными проблемами.
Е. Альбац
―
Кто у нее отбирает власть?
В. Соловей
―
Как ни странно у нее никто не отбирает власть, но она живет с постоянным ощущением страха. Потому что зачем закручивать гайки, зачем начинать это культурное консервативное наступление. Зачем лишать общество малейших проявлений самостоятельности. Не политической, вообще любой гражданской активности. Она боится всего. Боится буквально всего. И всюду начинает давить, контролировать, превентивно, обратите внимание. Она боится. С этим ощущением они живут.
М. Гликин
―
Я бы тут поправил, не знаю, как в целом система, можно ли сказать в целом о ее свойстве, но каждый конкретный чиновник на местах да, боятся. Саратовский избирком боится и партия показать низкий результат. Их Володин убьет, конечно, за это. Какой-нибудь человек в ЦИКе тоже боится. То есть каждый конкретный чиновник на месте боится, что начальству не понравится. Губернатор боится показать очень низкие результаты. С другой стороны он боится показать и какие-то чрезмерные нарушения. За это тоже бьют сейчас. Поэтому не система боится, но поскольку есть некая нетерпимость у высшего начальства ко всякой фигне, будь то несогласованные сюжеты на телеканале, какие-нибудь вопиющие выставки и так далее. То каждый чиновник на месте боится окрика начальственного и поэтому превентивно принимает эти меры. Но это не значит, что вся система боится за свое самосохранение. Другой есть страх, они боятся, например, что у них просто не хватит денег покупать лояльность населения. Этот страх есть у всего нашего чиновничьего аппарата. И как с этим быть, в этом проблема.
М.Гликин:Есть страх, что просто не хватит денег покупать лояльность населения. Этот страх всего чиновничьего аппарата
Е. Альбац
―
Ваше представление, чего нам ждать в ближайшие полгода. Пойдет ли дальнейшее закручивание гаек или наоборот ребята успокоятся, свои конспирологические страхи немножко отставят в сторону, выдохнут, скажут, слава богу, ничего ждать не надо, никто на улицу не выйдет. Никакого майдана не будет, все хорошо. Когда они закручивали гайки после 11-го года, была хотя бы мне понятна логика. Они тогда сильно испугались. Интервью бывшего зам. главы администрации президента Олега Морозова показало, что они пугались значительно больше, чем была угроза.
В. Соловей
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
А сейчас что.
М. Гликин
―
Очевидно сейчас есть две задачи. Первая – провести спокойно, безболезненно перевыборы главы государства или человека, на которого он укажет. Это немножко более сложная задача. Поэтому на всякий случай немножко закручивать чуть больше, чтобы если все-таки перевыбирать не самого, а его ставленника, тогда потребуется… больше проблем будет. Обеспечить спокойно этот переход к новому сроку. А дальше решать следующую задачу, все-таки необходимость компенсировать этот гигантский бюджетный дефицит. Бюджет Пенсионного фонда и так далее. Решать какие-то экономические хотя бы даже для сохранения этой системы экономические задачи, от них никуда не денешься. Их надо решать.
Е. Альбац
―
Максим, но мы видим, как они успешно исполняют задачу, которая называется представление о реальности становится реальностью. Телевизор создает представление о реальности. Формирует действительность, которой в реальности не существует. Когда вчера вышел Дмитрий Киселев и сказал: прошли честные прозрачные выборы. Я сначала так тихо обалдела. Думаю, а он вообще в это время находился в отечестве или где-то еще. А потом подумала, а ему совершенно плевать, что там пишет газета «Ведомости» или рассказывает телеканал «Дождь». Или журнал «The New Times». Ему надо создать это представление о реальности. Выборы были честные и прозрачные. Тогда чего им бояться, когда в их руках инструмент создания реальности. Иван Давыдов.
И. Давыдов
―
Мне кажется, тут действует немного другая логика. Вот вы говорите, в 11-м году они испугались избыточно с нашей точки зрения, но была причина. Что и вызвало закручивание гаек. Я думаю примерно также. Но обратите внимание, что закручивание гаек продолжалось и в 14-15 году, когда никаких причин бояться уже не осталось. Когда соцопросы показывали невероятную поддержку президента. И она может была не такая невероятная, но все равно была. Бояться было нечего, а меню репрессивных механизмов все более расширялось. Если говорить о том, что ждет нас в будущем, нет у нас оснований ждать, что оно будет сужаться или они остановятся. То есть не то чтобы начнутся какие-то страшные кровавые репрессии, массовая казнь на стадионах. Нет. Просто точно также будет вяло расширяться меню репрессивных инструментов. Будет точно также прилетать не случайным и случайным людям, как тому несчастному пермяку, который опубликовал пост о пакте Молотова-Риббентропа. И так далее. И это никак не конфликтует с задачей, которую стоит провести, я все-таки думаю перевыборы Путина, а не выборы нового человека. Допустим, нового, неважно, это все гадательно. То есть мы после выборов оказываемся примерно в такой же вялой, какой-то чуть гниющей атмосфере, когда петелька затягивается еще немного сильнее. И вы говорите, что они откажутся от своих страхов. Так ведь они сами смотрят свой телевизор. Я думаю, они немного уже потерялись в нем. Они являются и заказчиками и потребителями этого. Они реально больше живут во внешнем мире, чем в России. Они на самом деле окружены врагами, Обама и кто там вслед за ним придет, неважно, Меркель и все остальные люди спят и видят, как бы их свергнуть. Отнять у них их нефть, гречку и так далее. И, исходя из этих соображений, они выстраивают свою политику. В том числе и внутри. В первую очередь внутри, потому что вовне особо не поборешься. При всем желании…
Е. Альбац
―
Максим, вы не согласны.
М. Гликин
―
Говорить, что они во власти каких-то иллюзий, что они ничего не понимают, нет, я говорю со многими, как говорится за стенкой людьми, они абсолютно реально смотрят на все вещи. Они все видят, знают прекрасно. Они могут сказать, что показать Киселеву, но не значит, что сами в это свято верят. Они реалисты и, например, когда была даже история с Украиной, война, они говорили, что конечно мы знаем, что есть определенная черта, за которую мы переходить не будем, нам нужно вот так оставить на этом уровне. Дальше мы не перейдем. Но сильно отыгрывать назад тоже не будем. Они очень хорошо понимают, что есть вещи, которые нельзя, а есть вещи, которые можно. Они циники, они гораздо циничнее, они никакие не романтики оруэлловского такого, они не безумцы отнюдь. Они все видят прекрасно и понимают. Но согласен я в том, что принципиально никаких изменений ни в ту, ни в другую сторону ждать не следует. Но задачи у них есть, интересно, как они будут их решать.
И.Давыдов:Они больше живут во внешнем мире, чем в России. Они на самом деле окружены врагами
В. Соловей
―
Вы знаете, как раз тот случай, когда я скажу: и ты прав, и ты прав. Как в анекдоте. Но мне кажется, что поведение власти очень рационально. Несмотря на то, что она производит очень часто гротескное ужасающее впечатление. Сейчас у нас в России формируется третий социальный контракт между властью и обществом. Первый контракт был путинский с 2003 по конец 13-го. Мы вам даем экономическое процветание, богатство. Вы поступаетесь свободой и демократией. Он работал. Потом в течение полутора лет власть предлагала обществу патриотический контракт. Геополитический. Вы должны заплатить за величие России. За то, что Россия переросла, восстановила историческую справедливость. Этот контракт, судя по отношению людей к пропаганде, закончился уже в конце прошлого года.
Е. Альбац
―
А как мы это знаем?
В. Соловей
―
Я сам специалист по пропаганде и медиаманипулированию. Я смотрел и данные опросов и встроенные исследования, к концу 15-го года уже был близок к исчерпанию. Сейчас предлагается контракт социального страха. Вы должны поддерживать нас, иначе будет хуже. Для того чтобы показать, что может быть хуже, надо ввести некие санкции. Санкции необязательны, а намек на них. Что если вы будете отступать от определенного поведения, вам может быть плохо. Вас могут наказать за репост, то есть такие культурные идеологические санкции. Он необязательно правовые политические. Потому что то, что находится в политическом поле, оно уже вытоптано.
Е. Альбац
―
Носику сейчас грозит двушка…
В. Соловей
―
Дело в том, что этот контракт окажется не очень долгим, у меня ощущение. Он начнет разрушаться значительно быстрее, чем кажется со стороны башен.
Е. Альбац
―
Я все-таки не понимаю, в чем контракт-то?
В. Соловей
―
Вы должны следовать определенной модели политикосоциального поведения.
Е. Альбац
―
А за это они мне что дадут-то?
В. Соловей
―
Вам не будет хуже. Обратите внимание, лейтмотив пропаганды, - чтобы не было хуже. Вам не будет хуже.
Е. Альбац
―
Иван Давыдов.
И. Давыдов
―
Вспомните, может быть вы видели немыслимый какой-то спор в твиттере, где в течение долго времени люди в фейсбуке и твиттере, люди довольно либеральных взглядов вдруг бросились друг другу доказывать, что если Путин уйдет, то немедленно случится какая-то страшная катастрофа. Это и есть контракт, его воспринимают даже люди, которые номинально вроде бы являются оппозицией режиму. Это очень простое шантажистское предложение.
Е. Альбац
―
То есть если не Путин, то кошмарный ужас.
И. Давыдов
―
Вам, конечно, стало чуть хуже и станет еще чуть-чуть хуже, но если не мы, то все, вам будет так плохо, что словами не описать.
Е. Альбац
―
И вы хотите сказать, что это сознательно вброс был.
И. Давыдов
―
Имеется в виду спор в твиттере. Нет.
В. Соловей
―
Это совершенно точно формируется как базовое предложение сейчас.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин
―
Я думаю, на одном страхе все равно никогда ничего не держалось. И даже в советское время.
Е. Альбац
―
Да бросьте вы. «Крутой маршрут» давно не перечитывали?
М. Гликин
―
Все равно нужно что-то давать, нужна какая-то надежда, нужно не только страшненькое, но и позитивное. Где-то что-то нужно откручивать, не только закручивать. И что-то давать. Поэтому я не верю, что в стране не будет ничего делаться в сфере экономики, мне кажется, что они должны что-то придумать. То есть невозможно бесконечно телевизором побеждать холодильник. В холодильнике тоже что-то должно быть.
И. Давыдов
―
Эти контракты не отменяют один другой, безусловно. Когда вступает в силу договор, построенный на страхе, это не значит, что величие России куда-то уходит. Россия продолжает вставать с колен со страшной силой и процветание где-то там, в конце маячит.
М. Гликин
―
Величие нельзя есть. Его в рот не положишь. Чтобы что-то положить в рот, тоже нужно.
В.Соловей: Кудрин нужен, чтобы успокоить бизнес-сообщество и сказать, что перед нами откроются перспективы процветания
Е. Альбац
―
Но никакого дефицита пока нет.
М. Гликин
―
Когда пенсия сто долларов или зарплата учителей 200 долларов, то долго на этом не продержишься.
В. Соловей
―
Здесь важно отсутствие перспективы, особенно у городского среднего класса. Два года назад вы относились к городскому среднему классу. Сейчас вы стали новым бедным. Ваше отношение к происходящему начинает кардинально меняться. И характерно, что самое низкое голосование было где - в мегаполисах. Которые являются мотором развития.
Е. Альбац
―
И это говорит о чем?
В. Соловей
―
О том, что эти мегаполисы потенциально и актуально абсолютно нелояльны власти.
Е. Альбац
―
На этой милой мысли мы и закончим сегодняшнюю передачу. Она мне нравится.