Глеб Павловский, Кирилл Рогов, Максим Гликин - Полный Альбац - 2016-08-15
15.08.2016
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе сошлись сразу два события. В Крыму на Перекопском перешейке ФСБ якобы поймало украинских террористов, которые собирались провести теракты на полуострове. И вроде бы сейчас уже арестованы исполнители несостоявшихся терактов. Украинская сторона естественно все отрицает и зарубежные наблюдатели не торопятся подтвердить сообщения ФСБ. Но риторика заставила многих предположить, что Россия может двинуть свои войска на Украину. Второе событие случилось аккурат в пятницу. Сергей Иванов, который на протяжении почти пяти лет, 4 года и 8 месяцев возглавлял администрацию президента, был неожиданно отправлен в отставку. Теперь он будет заниматься экологией. На его место назначен бывший зам. руководителя администрации, а до этого глава протокола премьер-министра Путина Антон Вайно. В СМИ тут же появилась масса гипотез, почему сейчас. Почему Вайно. Кто-то связывает отставку Иванова с событиями в Крыму, кто-то вспоминает историю с законом об оружии, когда президент подписал не тот закон, который был выложен на сайте Кремля. Кто-то напротив считает, что разворачивается очередная операция «преемник». Путин готовит досрочные выборы и Иванов может стать преемником. Итак, будет ли война с Украиной или нет, за что или с какой целью уволен Иванов – все это мы будем обсуждать в студии «Эхо Москвы». Где собрались Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте. Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте. И Максим Гликин, редактор отдела политики газеты РБК.
М. Гликин
―
Я зам. главного редактора-редактор.
Е. Альбац
―
Пардон, Максим.
М. Гликин
―
Это неважно.
К.Рогов: Для Владимира Путина очень важно создать свою молодежь, которой он доверяет
Е. Альбац
―
Мне конечно нравится, что мы должны строить всякие гипотезы по поводу людей, за которых выплачивается из наших налогов, если мне память не изменяет. Правильно я думаю? Почему мы должны гадать на эту тему. Почему мы должны по косточкам разбирать, как Путин сказал, что я обещал Сергею Борисовичу Иванову, что через 4 года его отпущу. Почему Сергей Борисович там обиженно напоминал дважды о том, что он все-таки 4 года и 8 месяцев. И так далее. Но ничего нам не остается как пытаться все-таки разобраться в том, что же все-таки произошло и давайте начнем с Крыма. Крым и отставка Иванова это связанные события? Кирилл Рогов.
К. Рогов
―
Не знаю.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин
―
Я не думаю.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Только непрозрачностью и абсурдом.
Е. Альбац
―
То есть гипотеза о том, что Путину на стол положили непроверенную информацию, в результате чего он сделал крайне резкое заявление о том, что Россия выходит из нормандского формата, минские соглашения ничего не дают и так далее, вы думаете, что это никак не связано.
Г. Павловский
―
Вряд ли по нормандским соглашениям может быть какая-то непроверенная информация. Это процесс, который Путин представляет. То, что Путину на стол часто непроверенную информацию, это вообще норма. Я думаю процент непроверенной информации больше, чем проверенной. В частности по Иванову. То есть может быть общее у этих событий, что по тому и другому клали непроверенную информацию. Просто мне действительно немножко смешно, что мы обсуждаем вещи, которые не находятся в поле влияния. Но обсуждаем с азартом, со страстью.
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
Г. Павловский
―
На которые мы не воздействуем. Наши обсуждения не являются частью политического процесса. А являются пересудами дворни в сущности.
Е. Альбац
―
А расскажите, как быть. Закрыть передачу, «Эхо Москвы» раскассировать. Что сделать?
Г. Павловский
―
Есть много разных тем. Но для меня неожиданно, что мы обсуждаем эти два (неразборчиво), ну ладно, будем обсуждать.
Е. Альбац
―
Мне просто кажется, может быть, я ошибаюсь, что это важное событие. Когда меняется глава администрации президента это важное событие. Когда риторика в связи с событиями с некими террористами в Крыму заставляет думать, что Кремль готовит новую войну на Украине, мне кажется это важное событие.
К. Рогов
―
Мы не можем не обсуждать. Потому что общество всегда что-то должно знать про себя и оно будет все равно строить какие-то гипотезы. И вы совершенно правильно сказали, что секретность, здесь дело даже не в том, секретность и мы чего-то не знаем, здесь дело в том, что эта политическая система и эти люди устроены так, что они считают, что тайна и есть власть и есть сила. И для них тайна это принцип правления. Самое смешное, о чем по-моему хотел сказать Глеб Олегович, что за этой тайной, которая для нас выступает как мистерия власти с их точки зрения для общества должна выступать как мистерия власти, часто стоит совершеннейший фейк. Когда мы начинаем читать эту тайну, там какие-то сочинения Вайно, то все какой-то фейк и непонятно что. И действительно иногда стоят простые ошибки и не ту бумажку не там положили. Но мне кажется, что кроме этой темы тайны, которая сама по себе заслуживает обсуждения, в отставке Иванова я вижу некоторые смыслы, как мне представляется, по крайней мере, я их ощущаю, мне кажется, что отставка немножко лежит в тренде. Который мы видели на протяжении последних месяцев. Я бы назвал его трендом такого стареющего диктатора. И что я имею в виду. Владимир Путин не является старым человеком, по современным нормам, меркам он молод. А этот паттерн настоящего диктатор возникает просто почему он очень долго находится во власти и уже совершенно куда-то улетел. В чем заключается этот паттерн. Что в какой-то момент все старые соратники кажутся какими-то немножко ненадежными, где-то расплываются в тумане. А единственно надежные люди это ординарцы, те, кто подносит бумаги. Адъютанты. Те, кто являются продолжением твоих рук. И ты им доверяешь. Веришь. И ты хочешь их выдвигать. Потому что на них можно опереться. И мы этот тренд на протяжении всего лета видели. Такое наступление ординарцев, их выдвижение на более высокие позиции. И мне кажется, что Вайно находится в этом тренде. Просто он был очень близок физически по ежедневной работе к Путину и это определило его стремительное восхождение в последние 2-3 года. И еще в том же паттерне это вообще тяга к некоторой молодежи. Когда-то Владимир Путин в качестве молодежи выдвинул Дмитрия Медведева. Но Дмитрий Медведев не оправдал его надежд. И Владимир Владимирович очень приревновал к Медведеву в какой-то момент политику, власть приревновал к его повестке новой. И как мне представляется, он сейчас стал перед очень ясной дилеммой. Что в аппарате сохраняется Дмитрий Медведев в силу прежних договоренностей и Дмитрий Медведев гораздо моложе. А Путин стареет. И эта ситуация, когда более молодая часть аппарата должна более-менее как-то все время иметь в виду Медведева как возможное будущее, выстраивать свои… И поэтому для Владимира Путина очень важно создать свою молодежь, которой он доверяет и которая очень близка ему по какому-то такому политическому посылу. И которая очень далека от Медведева. И вот мне представляется, что этим летом мы видели такой прорыв этой молодежи во власть, я имею в виду прежде всего команду, которая сменила прежнюю команду в службе экономической безопасности ФСБ. И Антона Вайно, который я думаю, играл тут важную роль. Потому что эта команда должна была опираться на кого-то в близком окружении Путина.
Е. Альбац
―
Но это немножко разные вещи. Вы говорите о шестой службе, так называемый сечинский спецназ.
Г. Павловский: Вряд ли по нормандским соглашениям может быть какая-то непроверенная информация
К. Рогов
―
Четвертая.
Е. Альбац
―
Шестая. Это все-таки немножко другое. Вайно выходец, он тоже из дружной естественно чекистской семьи. Отец его работал под прикрытием, был сотрудником Первого Главка СССР. Это разведка. Это все-таки немножко разные кланы, контрразведка и разведка. Которые соперничают между собой. Второе, знаете, я бы, честно говоря, не согласилась, я много раз писала о концепции синдрома стареющего генсека. Я не думаю, что Путина можно относить к диктаторам. Но то, что он вокруг себя выстраивает такую охрану от своего же ближайшего окружения это совершенно очевидно, это делали все его предшественники тоже. Но Сергей Иванов как раз по-моему, человек, который доказал свою абсолютную лояльность и преданность. Максим, что вы скажите. И еще один момент, что еще месяц примерно назад стали говорить об отставке Иванова.
М. Гликин
―
Нет, об отставке Иванова, я сам обсуждал с коллегами, говорили еще год назад. Еще в прошлом году и обсуждали, кто придет вместо. Какая будет конфигурация в администрации. Но это не состоялось, это отложилось на год. И главное действительно событие, конечно, уход Иванова из ведущих позиций произошел раньше гораздо. Когда он выбыл из гонки преемников, когда он стал вице-премьером.
Е. Альбац
―
Это 2008 год.
М. Гликин
―
С тех пор он уже не был столь влиятельным, как прежде. Он стал вице-премьером, потом эту должность занял Рогозин, то есть он с тех пор уже стал терять стремительно свое влияние. И уже год назад обсуждалось, кто будет вместо. И главное событие в том состоит, что влиятельнейший сановник, ближайший человек Путину утратил это влияние, перестал влиять вообще на политику, перестал вокруг себя собирать круг единомышленников, которые могли бы очень сильно влиять на политику и бизнес. Он выпал как бы из обоймы самых влиятельных людей.
Е. Альбац
―
Тем не менее, в 2012 году Путин его назначил руководителем администрации президента. Почему-то он хотел, чтобы его аппарат это колоссальный совершенно, разросшаяся администрация президента, которая насчитывает уже сейчас многие тысячи человек, почему-то чтобы этот аппарат возглавлял именно Иванов.
М. Гликин
―
Ну и что. Возглавлял его Нарышкин. С какого-то момента уже после Волошина и после Чубайса этот аппарат уже перестал иметь такую довлеющую, особенно должность главы этого аппарата перестала иметь такое колоссальное значение. Нарышкина никто не назовет сверхвлиятельным сановником. Тем более не такой как Иванов. Но тем не менее, до Иванова возглавлял этот аппарат. То есть этот аппарат утратил былое свое уникальное совершенно значение. Не этот, а эта должность главы этого аппарата. Поэтому Вайно это как бы она становится все менее политической, все более технической эта должность.
Е. Альбац
―
Почему сейчас? Вот что такое произошло, что Владимир Владимирович проснулся утром, сказал, все, Иванова на фиг. Хочу Вайно. Что случилось-то?
М. Гликин
―
Это вопрос.
Е. Альбац
―
Это какое-то нестандартное согласитесь решение вопроса. Я с вами согласно. Вайно человек технократический, совершенно не политик, классический чиновник, который работает на хозяина. И очевидно, во всяком случае, пока не имеет никаких политических амбиций. Но что такое произошло, почему сейчас надо было это делать. Глеб Олегович, вот вы качали головой, когда Максим говорил, что позиция главы администрации президента… Мне кажется, что она может утрачивать, не утрачивать.
К.Рогов: Общество всегда что-то должно знать про себя и оно будет все равно строить какие-то гипотезы
Г. Павловский
―
В нашей политической жизни период с 2008 по сегодняшний день рассматривать как нечто единое просто невозможно, потому что за это время изменились вообще принципиальные вещи. И Путин возвращался в 2012 году, имея в виду, безусловно, оттеснить, отодвинуть правительство. А отодвинуть его могла только администрация президента. Поэтому нельзя сказать, что Путин рассматривал администрацию как нечто второстепенное. Тем более что мы помним, тогда рассматривались возможности даже фактически формальной передачи некоторых функций в правительство администрации в 2012 году. Так что сегодня да, сегодня в итоге мы имеем несколько очевидных вещей. Действительно в назначениях и ряде других процессов последних 2-3 лет мы видим падение роли администрации. В основном после крымской политики. И выдвижение, что парадоксально, Совбеза, что является частью администрации на почти равные политические позиции. Повышение роли Совбеза, который в принципе не может играть ту же роль, что администрация, то есть идет ослабление относительно структурированных подразделений власти в пользу бесструктурных, потому что они в меньшей степени в чем-либо ограничивают. И в этом смысле общий тренд это снятие ограничений всего, что даже теоретически может быть ограничением. И важным ограничением в этом смысле и здесь Путин уже режет по живому. Является упразднение института друзей. Потому что именно вот это снятие Иванова после истории…
Е. Альбац
―
Он никогда не входил в круг друзей.
Г. Павловский
―
Не хочу заводить этот спор, для меня это очевидно. После истории с Якуниным, Бельяниновым, это формальное закрытие просто темы. Перестает существовать этот неформальный круг как политический фактор. Его больше нет. Хотя значительная часть его остается на местах, более того кто-то при этом сейчас выиграет. И мы примерно представляет, кто выиграет в этой ситуации.
Е. Альбац
―
Кто?
Г. Павловский
―
Представители противоположного клана.
Е. Альбац
―
Это какого противоположного?
Г. Павловский
―
Понимаете, это мне глубоко неинтересно. Для меня это копание в старых носках. Потому что это не оказывает никакого влияния на конструкцию политики, с которой мы реально встретимся. Потому что если бы, например, удар был нанесен не по Иванову, а по кому-то другому, по одному из его могущественных противников, это имело бы тот же ровно смысл. Потому что сейчас Иванов действительно ослаблен даже в личном отношении, мы знаем, что у него были причины. Тяжело воспринимать уже нагрузку политическую и аппаратную. Даже точнее политическую. Но он был человеком с политическим лицом. В этом смысле следующие просто не будут людьми с политическим лицом. Потому что политическое лицо это тоже ограничение. С ним тоже надо как-то неформально считаться. И я соглашусь здесь, мы имеем дело, как ни называй, с моделью старика Пилсудского. Который уходил, которому скучна была экономика, скучные были дрязги внутренней политики, его интересовала только геополитика, армия. Все. И он блестяще подвел Польшу к блестящему решению ее геополитических вопросов в конце 30-х годов. Но он занимался под конец только этим. И он снимал, удалял всех, кто мог бы спорить. Не спорил, мог бы спорить или перед кем он чувствовал бы какую-то необходимость уважать его мнение. В этом смысле для меня очевидно, что перед нами власть без сдерживающих, без внутреннего сдерживания политического внутри, я подчеркиваю, внутриполитического. Власть, которая зачем-то хочет иметь свободные руки, притом, что она даже простых управленческих задач решать не очень-то может. Вот это важный момент. И он будет играть в нашей жизни, а то, что Вайно писал какие-то брошюрки, то это по-моему не играет никакой роли. Совершенно. Я думаю, что покопаться, может быть, и Иванов писал. Не знаю. Никогда не спрашивал.
Е. Альбац
―
А вы вообще с ним знакомы с Антоном Вайно? ВайнО кстати или ВАйно?
Г. Павловский
―
Нет еще утвержденной транскрипции.
М. Гликин
―
Чаще говорят ВАйно.
Г. Павловский
―
Поэтому он принадлежит совершенно очевидно по стилю того, что он пишет, к людям нулевого десятилетия, к выдвиженцам этого периода. И конечно это уже другой человек. Но я не считаю, что Путин таким образом строит защиту от старых зубров. Потому что о зубрах ему известно уже все.
Е. Альбац
―
То есть он их не опасается. А кого он тогда опасается? Тогда он молодняка должен опасаться.
Г. Павловский
―
Должен бы. Но я думаю, что страх ведь это вещь такая довольно безотчетная. И как мы видим, судя по всему, действительно опасается каких-то американских козней и даже внезапного удара. Может быть, даже по нему лично. То есть периодически доходят такие идеи, что постепенно страх перед обезоруживающим ударом, который был еще у Советского Союза, перешел в страх фокусированного удара по руководству России, они об этом время от времени проговариваются. Это говорит о том, что потеряно ощущение действительно реальных угроз. И нереальных. Это очень опасно в этой ситуации. С этой точки зрения, конечно, это связано с Крымом. Конечно же, вот эта чушь, которую обычная неразбериха с пьянкой и перестрелкой в зонах таких вот вялотекущих конфликтов, что на Донбассе, что на границе с Крымом, она может действительно развернуться в любую сторону.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин: Уход Иванова из ведущих позиций произошел раньше. Когда он выбыл из гонки преемников
М. Гликин
―
Я хотел уточнить. Мою версию. Я согласен с Глебом Олеговичем во многом. Я хотел уточнить про друзей, где они остаются. То есть не то чтобы он остается в одиночестве, без друзей. Друзья, конечно, есть. И он с ними советуется. Просто они все по его мысли должны иметь неформальный статус, то есть друзья с формальным каким-то статусом, будь то глава РЖД или ФСО или администрации, они уже не нужны в этом статусе. То есть политика делится теперь уже строго и окончательно на две составляющие. Одна это кулуарная с людьми абсолютно, чьи имена многие ни о чем не скажут, до каких-нибудь очередных панамских досье и какие-то ритуалы с людьми, которые конечно уже не друзья, совершенно из другого поколения, которые просто будут выполнять какие-то функции и изображать из себя каких-то политиков. Это кстати не похоже на КПСС или китайскую модель, где все-таки есть какое-то политбюро, мы их видим, мы видим, что да, эти люди. И мы верим, что все члены политбюро, так или иначе, участвуют. Нет, это как раз действительно другая персоналистская модель, когда политбюро, но оно за кадром остается. А те, кто участвует, они не входят в ближний круг, они каждый на своем месте. Это глава администрации, это глава думы, это глава РЖД.
Г. Павловский
―
Политбюро выбирает генсека.
Е. Альбац
―
Для нас, Кирилл, для нас смена Иванова на молодого активного энергичного и как о нем многие говорят эффективного Вайно, о котором также говорят, что он является выдвиженцем друга Путина Чемезова, а дача у него там, где зять Золотова, в общем, очевидно совершенно, что это одна и та же…, понятно, что другой человек не может пробиться через это горлышко. Только из своего же примерно узкого круга. Но для нас это хуже. Лучше или никак.
К. Рогов
―
Про хуже или лучше Вайно это не вопрос, вопрос в том, что происходит с политическими структурами. Мы на это должны смотреть. И в некоторой степени это обсуждали. И здесь о чем говорили коллеги, это сильное смещение. Я бы сказал так, что дело не в дружбе совсем. Была некоторая модель корпоративистская. С центральным человеком и дальше участниками корпорации, которые рассаживаются по корпорациям, ими руководят. Они стейкхолдеры, с ними он пришел к власти. Это некоторая квазиколлективная модель. Сейчас с ней покончено, потихонечку она кончается. Постепенно. Это связано с некоторыми экономическими вопросами. Например, в ситуации, когда сжимается пирог, нужно интересы корпорации брать под контроль, нужно давать им меньше, нужно сажать туда тех, кем ты можешь управлять, а не тех, с кем ты приходил к власти. Так что здесь есть просто экономический… Есть и мотив генерации, о котором мы уже говорили. И есть действительно та проблема, ведь нельзя сказать, что администрация президента ослабла. Администрация президента сильна и будет сильна, иначе нет другой структуры. В ней ослаб политический блок. По внутренней политике он не играет значения. Силовые блоки наоборот играют значение еще большее, чем раньше. И выстраивание внутри этой формальной структуры неформальных весов, вот эта перестройка она происходит. И она характеризует динамику политического процесса, политического режима как он развивается и мутирует.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о событиях прошлой недели. Прежде всего, об отставке главы администрации президента Сергея Иванова. Который с самого начала правления Путина находился на ключевых должностях и сейчас он будет, как в одном из порталов заголовок был «Иванова отправили на природу». И мы говорили о том, что назначение Антона Вайно, который был зам. руководителя администрации, а до этого руководителем протокола премьер-министра Путина, говорит о том, что уменьшается роль администрации президента как политического блока. И политика фокусируется и персонифицируется в одном человеке. И мы знаем его имя, именно Путин Владимир Владимирович. Правильно я изложила?
К. Рогов
―
Не совсем. Я бы сказал, продолжая ту тему, которую обсуждали коллеги, не то что ослабевает, на мой взгляд, администрация президента, а некоторые ее структуры ослабевают, теряют значение, понижаются в статусе. Некоторые оказываются наоборот очень сильными. В моем представлении, например, снижается влияние политического блока управления внутренней политики. Это видно по арестам губернаторов. В советские времена, когда номенклатура высшего уровня, человека сначала снимали, потом возбуждали уголовное дело. Только так. Здесь действующие губернаторы, по всей видимости, по крайней мере, в отношении некоторых руководство управления внутренней политики не было поставлено в известность об операции, разработке. О том, как его сейчас арестуют. Это показывает реальные политические веса. Где вес. Реальные политические веса мы видели, как работает этот механизм из прослушек Дениса Сугробова, когда помните группа Сугробова и группа Королева друг друга хотели арестовать и у обеих был один и тот же механизм, как они собирались это сделать. Мы его хватаем, говорим, что он коррупционер, заковываем в наручники. Тут происходит звонок, группа Сугробова надеялась звонить помощнику по правоохранительным органам Путина Школову. Но они не успели. А вот группа Королева точно также их схватила и тоже видимо, кому-то позвонила. И вот этот канал, здесь схватили силовики, позвонили кому-то, кто не является ни руководителем администрации президента, но входит в доверие, и все, поехали на телевидение, показали преступника негодяя. Политически ситуация разрешена. Дело сделано. Вот эти механизмы работают. Точно также мы видим, что силовики могут арестовать губернатора и у силовиков у службы безопасности президента ее офицер сидит заместителем начальника по регионам в управлении внутренней политики. И вот он и какой-то еще человек при Путине и силовики выстраивают внутри администрации конструкцию, которая работает. А политический блок как в том механизме, который работал при Суркове, не работает. Его вес снижается. Такие перестройки. Точно также как Глеб Олегович упомянул, что вместо президентской администрации работает Совет Безопасности. Да, Совет Безопасности это структура, которая Путину интересна. Кстати я не списывал бы Сергея Иванова со счетов. Мы может быть увидим его секретарем Совета Безопасности. Мне кажется это чрезвычайно…
Е. Альбац
―
Вместо Патрушева?
Г. Павловский: Путин возвращался в 2012 году, имея в виду, безусловно, оттеснить, отодвинуть правительство
К. Рогов
―
Да, мне кажется это чрезвычайно реалистичным. Менее реалистичным, но не невероятным я представлю его на месте премьер-министра. Но насчет Совета Безопасности мне кажется это очень вероятно.
М. Гликин
―
Я не помню возвращения в ту же воду в нашей новейшей политики.
Е. Альбац
―
Мне казалось бы, что поскольку и Сергей Иванов и Николай Патрушев позволяют себе делать громогласные заявления, в том числе в сфере внешней политики, давать большие интервью, это должно было бы Путина раздражать. Он должен был бы захотеть, чтобы у российской политики в целом и в частности внешней политики был один голос. Этот голос был бы Путина, а не Патрушева, не Иванова и так далее. Я бы скорее в этой логике ожидала бы, что на Совет Безопасности встанет какой-то технократ, который не будет давать никаких особенных интервью, не будет делать никаких особенных заявлений и будет подносить хозяину. Я хотела, чтобы мы поговорили еще о Крыме. Мы до сих пор не понимаем, что там произошло. Есть несколько гипотез, одна о том, что эфэсбэшники…, это была какая-то пьяная стычка. Постреляли, потом придумали историю о том, как некие украинские террористы перешли Перекопский перешеек и решили взорвать чуть ли полполуострова. Другая гипотеза представлена…
Г. Павловский
―
Просто ее изображают как единую. Там есть несколько вещей, отдельно существующее дело, судя по всему, каких-то людей вели по так называемому делу о диверсантах, они уже были. А с другой стороны возникшая стычка и необходимость, какой-то запрос на событие, соединить просто это две вещи вместе. Стрельбу с этими отчасти готовыми какими-то, в виде папочки естественно, готовыми диверсантами.
Е. Альбац
―
Максим, что вы думаете, меня, честно говоря, многих из нас напрягло заявление Путина, которое было сделано после обнародования гипотезы ФСБ об украинских террористах. Где он сказал, что нормандский формат ничего не дает, появилось очень много в свою очередь гипотез на этот счет. Вот все-таки вы полагаете, что Путин и некий условный Кремль рассматривает вариант войны с Украиной или не более чем риторика.
М. Гликин
―
Многие заметили, что все-таки реакция была удивительно мягкая для группы диверсантов. Которые вторгаются…
Е. Альбац
―
Мягкая по риторике?
М. Гликин
―
И по последствиям. Мы не видим ни обострения ситуации на Донбассе, чего многие ожидали. Наоборот как-то даже утихло. Некоторые сказали, что может быть, отношения разорвем, но тут же сами себя поймали, сказали, нет, это бы не стоило делать. Нормандский формат, который полумифический. Это очень мягкая риторика для вторжения группы диверсантов в Крым. Во-вторых, я так и не понял из объяснений Москвы, какова была логика Порошенко, украинской власти. Они вторглись чтобы что? Взорвать курорт в конце сезона. Зачем? Чтобы показать, что Крым не мирный. Зачем? Чтобы показать, что они неадекватны. Кому? Парижу. Берлину. Зачем? Я не увидел ни одного внутренне непротиворечивого объяснения, зачем Киеву кидать ребят в напичканный штыками регион на верную смерть. Никто мне этого до сих пор не объяснил. И, судя по всему этому, действительно по мягкости нашей реакции и что не предъявлены имена и лица этих людей, и по невнятной версии, и по противоречивым версиям, вот судя по комплексу, что там что-то не то, что нам сейчас продают. Что именно – остается только гадать.
Е. Альбац
―
Кирилл Рогов.
К. Рогов
―
Мне представляется, я согласен с Глебом Олеговичем, что совершенно неважно, были диверсанты или нет. Я думаю, что их конечно не было. Но даже если бы были, это не имело бы никакого значения, потому что существенный только один вопрос. В течение последних полугода примерно Россия, Кремль, Путин придерживался стратегии мягкой деэскалации в отношениях с Западом, казалось, что он надеется на смягчение санкций, что он немножко изменил курс. И вопрос был неделю назад, когда было объявлено, принято решение о конце деэскалации и о новом витке эскалации или нет. И только вопрос этого решения существенен. Потому что можно придумать диверсантов, можно скрыть существующих диверсантов. Это все не имеет значения. Существование диверсантов не имеет никакого значения. Важно, какое решение принято. Эскалация или деэскалация. Продолжение деэскалации или переход к эскалации. Среди экспертов военных и международных были значительные опасения, ожидания, что вообще в момент пересменки в американской администрации, когда одна администрация уже явно уходит, а вторая еще не пришла, на выборах напряженная ситуация, что здесь некоторые силы, разные силы в мире не только в Москве будут использовать этот момент, чтобы застолбить какие-то новые позиции, которые американская администрация, если она когда в силе, она не дала бы им…
Е. Альбац
―
Как это было в 2008 году.
К. Рогов
―
Да, как возможно мы наблюдаем это в Турции сегодня. Когда очень серьезное изменение на внешнеполитической арене происходит и происходит в тот момент, когда явно американская администрация не в лучшей форме, чтобы на это реагировать. То же самое были опасения, ожидания про Москву. Будет Москва использовать этот пересменок для того чтобы сменить веса, изменить конфигурацию и начать с новой администрацией торг с новых позиций, или как-то удастся… И когда это произошло, у меня было ощущение, что начинает реализовываться этот такой сценарий, что Путин начинает эскалацию, она проходит до октября. И дальше уже с новой администрацией какие-то новые разговоры будут. Но я согласен с Максимом, что какая-то странная была история. Сначала прозвучало все очень жестко, а потом начало расплываться и растекаться.
М. Гликин
―
Рассасываться.
Е. Альбац
―
Я подумала, может быть, Путин убедился в том, что ему положили какую-то неправильную информацию.
К. Рогов
―
Я не верю, что Путин, если он увидел, что есть диверсанты, а у него есть идея деэскалации, либо эскалация, либо деэскалация. Были диверсанты, не было, никого это не интересует. Путин не верит в существование и несуществование диверсантов.
К.Рогов: В какой-то момент все старые соратники кажутся какими-то немножко ненадежными, где-то расплываются в тумане
Е. Альбац
―
Но зачем? Вот предположим, там взяли они каких-то людей с украинскими паспортами. Ради чего? - ради того, чтобы сказать, ах, вы такие бяки, хотели взорвать наш Крым. Мы направляем, бомбим Киев. Один вариант. Или: мы возобновляем войну гибридную на востоке Украины, забыли про минские соглашения, пошли вы все к черту. Все равно санкции никто не отменит. Это другой вариант. Я пытаюсь понять логику. Хочется думать, что у власти находятся люди более-менее рациональные. С более-менее какими-то рациональными интересами. Но чтобы понимать, что ждать, надо хотя бы понимать – зачем. Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Есть разные типы рациональности. И которые вам не понравятся. Я думаю, что здесь можно представить себе достаточно мрачный вариант этой истории. И подтекст. Потому что вообще-то, если говорить, не Путин, я не люблю эту бесконечную психологизацию политики, но это команда, рыхлая она или нет, но она считает, что она собрала большой, как они говорят ресурс. Большой мировой международный ресурс. Не будем обсуждать, как это происходит. Значит, его надо проверить. Есть ли он. Его надо конвертировать, визуализировать. Его надо попробовать, надо в каком-то относительно безопасном месте. Опять-таки с точки зрения их. Вполне могли вначале решить просто явочным порядком обозначить новое статус-кво в российско-украинских отношениях. Не территориальное. Не думаю, что планировался какой-то удар. Но вполне могли планироваться какие-то действия, в том числе и силовые. И как на это отреагируют.
Е. Альбац
―
Кто?
Г. Павловский
―
Важны только США. Европа тоже интересна, потому что, в общем, момент действительно гнилой. Прямо скажем. И в Европе, и в США. Дальше появляется это очень жесткое заявление первое, которое подводило к идее казус белли. А потом появляются одна за другой версии, итерации, причем подчеркнуто, что взрывы планировались не опасные для жизни. Это как бы с нашей стороны шла информация, что взрывы планировались этими сукиными де…, но они были не опасными. Не планировали убивать никого, а только попугать туристов.
М. Гликин
―
Почти дымовые шашки.
Г. Павловский
―
То есть такие вещи в этой ситуации неслучайны. Резко почему-то из-за вторжения какого-то фактора пошла деэскалация. Почему? Деэскалация не очень обычна для нас. Здесь могло быть, конечно, рациональное рассуждение. У них же еще есть преувеличенное представление о влиянии России на американские выборы. Что мы же сейчас просто приведем Клинтон, просто мы. Своими руками. Это плохо. Ощущение, понимаете, искусственности мира их никогда не покидало. Мир устроен, его можно переделать. Могло быть это, могли бы просто какие-то звонки, о которых мы не знаем. В рамках неформальной дипломатии…
Е. Альбац
―
Но конечная цель какая?
Г. Павловский
―
Так что значит конечная цель. Поскольку операция могла быть импровизированной с точки зрения того же Совбеза или части его непродуманной, то от нее можно было отказаться и спустить на тормозах.
Е. Альбац
―
Вы считаете крымская история сейчас закончилась, завершена.
Г. Павловский
―
Где завершена? Как она завершена. Как вообще может завершиться крымская история.
Е. Альбац
―
Я имею в виду именно эту конкретную историю с террористами и так далее.
Г. Павловский
―
Да вы еще увидите их. Во-первых, увидите этот театр следственных действий. Предстоит увидеть, теперь особенно в случае деэскалации будет расширяться сцена следственного театра. Надо все это показать, снять фильм. Все должно быть очень красиво. Но то, о чем я говорил, что поскольку нет упора, нет сдерживающих факторов, то такая ситуация может сама в любой момент эскалироваться. Во-первых, я бы не преувеличивал рацио в Киеве. Мы видим, что это рацио на низком уровне. С моей точки зрения даже на более низком.
Е. Альбац
―
Нечего обсуждать даже.
Г. Павловский
―
Потом там децентрализованная система принятия решений. То есть появление нового повода может восстановить этот план в опаснейшем виде.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин
―
Эта история показывает, что Путина ситуация с Украиной меньше устраивает, чем Киев. Потому что Путин хочет сделать какие-то дополнительные новые ходы, какие - мы пока не знаем. В отношении Украины. В большей степени, чем Украина в отношении Москвы. То есть ситуация с Донбассом эта хрупкая меньше устраивает Москву, Москва не думает, что время работает на нее. Она меньше устраивает Москву, чем Киев. Вот что интересно.
Е. Альбац
―
Как-то очень сложно.
М. Гликин
―
Почему ему нужны новые шаги. Его что-то сейчас не устраивает. Зачем тогда кричать, угрожать.
Е. Альбац
―
Я думаю, затем, что он понимает, что санкции не будут отменены до тех пор, пока они не перекроют границу. Потому что нельзя говорить ни о каких независимых выборах, вообще о чем-либо на Донбассе пока открыты границы с Россией. И это основное условие Европы, нормандской четверки…
М. Гликин
―
Для этого надо угрожать.
Е. Альбац
―
Ну как. Да, и сказать: все, ребята, мы не перекроем границу.
Г. Павловский
―
Я думаю, что он не верит просто в полную отмену санкций. А если часть, это же русская психология…
К. Рогов
―
Я совершенно не согласен. Полная отмена санкций в нее никто не верит и она никому не нужна. Важна именно частичная отмена санкций, что касается финансовых санкций, секторальных.
Е. Альбац
―
Деньги, деньги, деньги. Дешевые деньги на Западе. Цена вопроса.
К. Рогов
―
И это возможно. Что плохо для России, но это возможно. Мы обсуждали внешнеполитические перспективы этого миникризиса, но я бы все-таки не сбрасывал со счетов и внутриполитический аспект. Более приземленный. Эта история с диверсантами в Крыму. Дело в том, что мало замечено было, что только что произошла очень серьезная административная перестройка управления Крымом. Был отменен округ отдельный, были сменены кураторы. И мне кажется, что эта перестройка, я не очень владею ситуацией, но мне кажется она отражает какое-то неблагополучие в каких-то процессах в Крыму. И в управлении Крымом. История с диверсантами на уровне международном остается мощнейшим фактором внутрикрымского террора. Потому что, что происходит в Крыму. Диверсанты, ФСБ, всем лежать, никому никуда не двигаться. Никакого недовольства, это потворничество диверсантам. Это может быть фактором внутрикрымского усиления управления. Консолидации управления. Я бы эту версию не исключал.
М. Гликин
―
С перекрытием Интернета, кстати говоря. Там во многих городах просто отключили Интернет, что само по себе нонсенс конечно.
Е. Альбац
―
Чтобы террористы не могли…
М. Гликин
―
Режим КТО.
Г. Павловский
―
Чтобы продуть систему.
К. Рогов
―
Это, собственно говоря, они сейчас в Крыму такое неформальное чрезвычайное управление силовиков ведут. И местные элиты управленческие, которые им надо оттеснить, вообще это может быть механизмом перераспределения какого-то такого передвижения внутри Крыма.
Е. Альбац
―
Интересно, мне казалось, что настолько все-таки, что могут в Крыму местные элиты сделать. Да ничего. Они живут на бюджете РФ.
М. Гликин
―
В Севастополе вообще было долгое время двоевластие. Так что могут, а в Крыму татарские элиты все-таки не настолько слабы.
Г. Павловский
―
Севастополь уверен, что он свалил Меняйло, ему тоже надо показать, что не очень-то задавайтесь. То есть в этом смысле я думаю, что эта гипотеза имеет, безусловно, я даже сказал участвует в осознании. Потому что ведь любого можно включить в эту террористическую сеть. Любого из местной политической элиты. Ее же можно расширять.
Е. Альбац
―
Ой, как-то вы страшно все говорите, Глеб Олегович. Давайте-ка мы завершим на этом передачу. Потому что нам звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что мы должны завершать передачу. Все-таки пока чтобы оставался какой-то шанс на хорошее развитие событий. На этом все, до свидания, услышимся через неделю.