Итоги политического сезона - Олег Вьюгин, Кирилл Рогов, Максим Гликин - Полный Альбац - 2016-06-27
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов и 6 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац, и, как всегда в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Конец политического сезона нам принес такое количество новостей, главным образом со знаком минус, что я даже не понимаю, с чего бы начать. Это, конечно, и референдум о выходе Великобритании из Евросоюза. Собственно, структура, которая создавалась для того, чтобы предотвратить очередную тотальную войну в Европе начинает на наших глазах коллапсировать, и во что это выльется, я буду спрашивать собравшихся здесь в студии «Эха Москвы» моих гостей.
Я говорю, и говоря о новостях, и арест губернатора Кировской области, в прошлом лидера Союза Правых сил, до этого пермского бизнесмена Никиты Белых; и принятие Государственной Думой пакета Яровой, который уже окрестили «поправкой военного времени»; и абсолютно разгулявшейся шестой службе Управления собственной безопасности ФСБ, которая теперь закрывает и «Открытые диалоги» в библиотеке в Санкт-Петербурге, и арестовывает одного, второго, третьего…
Короче, какой-то перебор по части плохих новостей, а – лето, тепло, и хочется любви, дружбы, да? Это мне подсказывает Светлана Ростовцева, звукорежиссер, с которой мы сегодня будем вести этот эфир.
В студии «Эхо Москвы» Олег Вячеславович Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-Банка. Олег Вячеславович, здравствуйте.
О. Вьюгин
―
Здравствуйте, добрый вечер.
Е. Альбац
―
Кирилл Юрьевич Рогов, политолог. Кирилл, здравствуйте.
К. Рогов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Максим Александрович Гликин, редактор отдела политики газеты РБК. Максим, здравствуйте.
М. Гликин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Вас еще не закрывают, нет? Не закрывают – уже, видите, хорошие новости! Хочу хороших новостей.Итак, с чего начнем? У нас большая палитра на выбор, это и Brexit, это и Белых, это и пакет Яровой, и окончание сессии Госдумы шестого созыва. С чего начинаем?
О. Вьюгин
―
С Brexit.
Е. Альбац
―
С Brexit. Что вы думаете, Олег Вячеславович, насколько это плохие новости?
О. Вьюгин
―
На мой взгляд, да, новости плохие, потому что ведь всем кажется, что это случайно получилось, на самом деле сюжет достаточно понятный. В свое время Кэмерон для того, чтобы выбраться, ну, как бы получить поддержку, сказал, что он готов провести референдум. И выполнил свое обещание. Нужно учитывать одну такую вещь, что в последнее десятилетие в развитых капиталистических странах богатство росло, но росло богатство в основном верхушки.Вот я не знаю статистики по Англии, по Америке я точно знаю, что там в течение двух десятилетий средняя заработная плата в реальном выражении практически не росла, а богатство росло. Оно росло у верхушки, у ограниченного количества людей, и это разделяет общество в конечном счете. И вот там, у кого не растет, их политика не сильно интересует, и ими очень легко манипулировать. Им действительно легко сказать, что, во всех ваших проблемах виноват Брюссель, или как Трамп говорит: да это мексиканцы, исламисты – мы сейчас их отсечем, и все будет в порядке. И люди на это ведутся.
И в этом был большой риск референдума, который состоялся в Великобритании. Потому что люди проголосовали, потому что им сказали, что Брюссель виноват. И есть статистика, ну, опять же, социология, что, скажем, во Франции 60% евроскептиков. То есть, проведи сейчас референдум во Франции, и там политики скажут простым людям, что, ребята, все из-за Брюсселя, а так вообще все в порядке было бы – и ведь проголосуют.
И это действительно большой риск, потому что все-таки в основе лежит – политики всегда манипулируют простыми вещами и в России, и во Франции, и в Великобритании, и в Америке. Но все-таки у этих простых вещей есть основа – основа экономическая, что большой разрыв между ростом богатства у ограниченного количества людей и стагнации достатка у людей как бы низкого и среднего класса.
Е. Альбац
―
Спасибо. Олег Вячеславович, вот демография показывает довольно четкое разделение по возрастным группам. Вот если вы посмотрите – сторонники, те, кто голосовал за выход, среди тех, кому 18-24 года, таких было 27% - тех, кто голосовал за выход. А тех, кому 45-54 года, их было 56%. 55-64 года – 57%. 65+ – 60%.
О. Вьюгин
―
Потому что у молодых есть ожидания, что что-нибудь позитивное случится, у них есть большие надежды. У людей, которые уже прошли этот возраст, конечно, их нету – ими легче манипулировать.
Е. Альбац
―
Максим, Кирилл, что скажете?
М. Гликин
―
Я просто добавлю еще такой момент, как все-таки проблемы миграции, проблемы Вавилона, которые появляются на глазах в Европе – Англия не хочет потока беженцев, которым пугают. Не хочет открытых границ, не хочет открытого свободного рынка. Это пугает, они боятся терактов. Они уже и были, как мы знаем, в лондонском метро. Боятся этого всего как огня. Поэтому это exit, это выход из страшного европейского мира, из мира, где вот во Франции теракты и так далее везде. Просто это бегство какое-то от этого Вавилона, мне кажется, вот многие так это воспринимают.
Е. Альбац
―
Кирилл?
К. Рогов
―
Мне кажется, это чисто личное впечатление, вообще Лондон сегодня – это настолько интернациональный разноцветный город, и он совершенно не выглядит как город, который как бы движется к Вавилону, он сам и есть Вавилон, и очень красив в этом своем.
М. Гликин
―
Как раз Лондон, кстати, голосовал против Brexit.
Е. Альбац
―
Да.
К. Рогов
―
Я не очень большой специалист в эти вопросах, но у меня есть одно соображение, и кажется мне важным. Оно касается как бы череды этих событий, там, правые в Польше, успех Трампа, Brexit. И во всей этой череде – отчасти продолжу то, что Олег Вячеславович говорил, мысль по-другому сформулирую – во всех этих событиях есть, с одной стороны, такой как бы правый популизм, который идет как бы в гору. Но этот правый популизм – это не он самая большая сила, а самая большая сила, что создает вот этот эффект, это существование правого популизма, который имеет определенные позиции и разочарование в либеральном истеблишменте. Вот это разочарование в либеральном истеблишменте, оно как бы центр, который должен был бы поддержать тех, кто против правых популистов, их пассивность - это хорошо видно по американским выборам - как бы есть некоторая такая, вот Клинтон не мобилизует электорат, не мобилизует это. Есть недоверие к либеральному истеблишменту традиционному, и это недоверие, оно усиливает эффект правых популистов.И я сейчас недавно на днях виделся с Адамом Михником, мы обсуждали эту ситуацию в Польше, и он тоже там очень поддерживает такое новое движение политическое Док, которое против правых, и мы сошлись, что старый либеральный истеблишмент, он слаб, ему люди не доверяют, и он как бы должен уйти, должна прийти какая-то новая генерация в этом месте, чтобы сменить тренд.
И вот это сочетание успеха правых популистов, которые все равно остаются все-таки нишевыми, и слабости традиционного либерального истеблишмента, падения доверия к нему, они создают этот эффект, который, мы видим, как домино просто по миру распространяется.
М. Гликин
―
Кстати, это кризис еще идей либеральных, не только истеблишмента, скажем так. В каком-то… она перестала воодушевлять и сплачивать.
О. Вьюгин
―
Я не думаю так, она не приносит богатства большому количеству людей, вот так скажем, так получилось.
К. Рогов
―
Это спорный вопрос, потому что все равно темпы роста доходов и экономики в последние 15 лет были гораздо выше, существенно выше, чем предыдущие десятилетия. Но все равно это как бы не дало вот того, что хотелось.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, вы полагаете, что Евросоюз – все же опасаются эффекта домино, то, что называется, copycat, что сейчас такие референдумы пойдут по странам Европы, особенно старой Европы. Вы полагаете, что Евросоюз не состоялся, или вы думаете, что это девиантный случай с Великобританией?
О. Вьюгин
―
Нет, я бы такого заключения не сделал, что он не состоялся. На самом деле очень многие люди понимают то, что дает Евросоюз – свободу движения, перемещения капиталов и так далее. Поэтому евроскептики возникли из-за трудностей экономических, которые в последние годы. И, как я считаю, из-за определенного расслоения богатства между совсем богатыми и не совсем богатыми. Поэтому задача политиков – эту проблему как-то решить. И мигранты – вот добавилось, да. Мигранты, я совершенно согласен, это еще одна гирька на весы. Но это вот такое совсем современное явление. И мне кажется, что задача политиков как раз, если они будут способны как-то из этого вырулить, то хотя бы там референдумы не проводить вот так вот с кондачка, как это сделал – ведь никто его не просил этого делать, это вот просто безобразие. С точки зрения политика.
Е. Альбац
―
С точки зрения политической ответственности. Совершенно с вами согласна.
О. Вьюгин
―
Да. Поэтому я считаю, что шансы у Евросоюза есть.
Е. Альбац
―
То есть, вы не думаете, что после выхода Великобритании Европейский Союз начнет тихо-тихо расползаться?
О. Вьюгин
―
Вот я бы такого заключения не делал. Хотя, конечно, вероятность, наверное, есть.
Е. Альбац
―
Максим, Кирилл? Вообще, какие угрозы? Понимаете, ведь когда в свое время еще в 53-м году, если мне память не изменяет, в Риме было подписано соглашение первой шестерки, когда был создан общий рынок. Идея была очень простая, идея заключалась в следующем: дважды Европу разоряли эти страшные тотальные войны – Первая мировая война и Вторая мировая война. Идея была, она лежит на поверхности, что когда люди торгуют друг с другом, то, в общем, они не будут друг в друга стрелять.
О. Вьюгин
―
Да, ездят друг к другу…
Е. Альбац
―
Да, ездят друг к другу. Это была как бы такая вот защита от очередной какой-то попытки передела, очередной тотальной войны. И поэтому вот у меня – я об этом даже написала колонку в журнале, лента очень многонациональная и в Фейсбуке, и в Твиттере, и я читаю просто какие-то совершенно… погребальную реакцию на это: пора уезжать, там, на ферму в Норвегию или…
О. Вьюгин
―
В Новую Зеландию.
Е. Альбац
―
Да.
М. Гликин
―
Нет, ну, во-первых, многим это нравится, особенно здесь, многие вообще радостно потирают руки. Но вообще, так сказать, слияния-поглощения политические, в том числе в Европе, они были и будут всегда. Сложение и распад империй – эти процессы, они бесконечны. Появление каких-то крупных конгломератов, и потом их распад. Я читал у Троцкого, например, есть идея – Соединенные Штаты Европы – да, был такой мем. И не только он – я просто читал его труды. Это было очень популярно в начале ХХ века, Соединенные Штаты Европы. А почему, если в Америке есть, а в Европе нет?То есть, эти идеи и вот эти процессы, они были и будут. Какая-то часть европейских стран, наверное, отколется, а какая-то присоединится. Потом новые присоединятся, новые отколются. Это какой-то такой вот бесконечный процесс, я так это вижу.
Но многие, особенно слабые восточноевропейские, южноевропейские страны, они, безусловно, будут ратовать за сохранение Евросоюза. Для Греции, для Румынии, для Болгарии это спасение просто. Для Прибалтики. Поэтому они будут стоять горой за то, чтобы Евросоюз сохранился.
Е. Альбац
―
Кирилл, для нас какое значение имеет Brexit, выход Великобритании из Евросоюза?
К. Рогов
―
Ну, мне кажется, что для нас, в короткой перспективе это сейчас будет использовано как подтверждение какой-то правильности правого курса, какое-то усиление путинизма. В долгосрочной перспективе это все будет не так.Я, возвращаясь к предыдущему туру, скажу, что все-таки мы должны помнить, что сегодняшний кризис Евросоюза – это результат его больших успехов за последние 20 лет. Там было огромное расширение, переваривалось большое количество новых членов, очень расширилась вообще зона вот этого, даже не Евросоюза, а его такого подбрюшья. Туда входит и Турция, и вообще много новых стран. Так что, я бы смотрел на это как на временный кризис.
Для нас в короткой перспективе это будет действительно здесь воспринято в Кремле как некоторый успех, как демонстрация слабости Европы, Россия очень во многом ее политическом самостоянии сегодня стоит на усматривании слабости Европы. И вполне вероятно, что это несколько поможет в смысле санкций. Мне кажется, что здесь Европа даст некоторую слабину и сделает шаги по смягчению какому-то санкций.
Е. Альбац
―
Вы согласны с этим, Олег Вячеславович?
О. Вьюгин
―
В принципе, такое возможно. Но я думаю, что все зависит от позиции Германии. Ну, и Франция, Италия. Пока мы видим, что достаточно последовательно они действуют.Ну, и от России многое зависит. Мне кажется, что сейчас такая ситуация, что умные люди понимают, что злорадствовать абсолютно бесполезно – чужая беда никогда не обогащает. А вот пойти навстречу каким-то образом разумным – это было бы очень правильно.
Е. Альбац
―
Кому навстречу? Великобритании?
О. Вьюгин
―
Позиции Европы вот по санкциям, пойти навстречу как-то. То есть, понимая, что они сейчас более склонны к тому, чтобы эту проблему как-то разрешить – ну, помочь им это сделать. И себе заодно хорошо помочь. Вот это было бы такой правильный…
Е. Альбац
―
А что вы имеете в виду, как помочь? Отказаться от антисанкций, или как?
О. Вьюгин
―
Нет, конечно, дело не в антисанкциях. Нет, как-то решить политические вопросы, которые препятствуют сейчас экономическому сотрудничеству с Европой.
Е. Альбац
―
Ну, это же известно – это Восток Украины и Крым.
О. Вьюгин
―
Да. А что – неразрешимая проблема?
Е. Альбац
―
Крым? Не знаю…
О. Вьюгин
―
Нет, Крым здесь большой роли не играет. Мы знаем, что санкции по Крыму – это персональные санкции, которые относятся к узкому кругу людей. Они экономического ущерба не приносят никакого. Поэтому, как говорится, с этим можно жить до тех пор, пока эти люди живут.
К. Рогов
―
На самом деле мне кажется, что даже при том, что… мне кажется весьма вероятным смягчение позиции Европы по санкциям, мне не кажется, что она даст нам большие экономические дивиденды, потому что это будет скорее политика. Опять-таки, совершенно верно, голос Германии – важнейший элемент, но именно Германия находится в трудном положении, потому что антигерманские эмоции внутри Евросоюза – это очень мощный фактор сегодня, и поэтому ей, возможно, придется несколько смягчить позицию.Но мне представляется, что экономически какого-то серьезного эффекта это не даст на самом деле, потому что проблемы гораздо глубже, и хотя формальные санкции многие могут быть как-то ослаблены, я думаю, секторальные какие-то санкции. Но при этом экономическая дивергенция как тренд скорее всего останется на повестке дня, или даже углубится, потому что мы понимаем, что нужен какой-то более серьезный политический поворот, чтобы этот тренд сломался.
О. Вьюгин
―
Да, согласен.
К. Рогов
―
И в этом смысле и недоверие к российскому руководству, лично к Путину, среди европейских лидеров находится на очень высоком уровне, это такое фундаментальное недоверие. И думаю, что особого в этом политическом цикле при Владимире Путине поворота в этой истории нам ждать не стоит.
Е. Альбац
―
Последний вопрос по Brexit. 80 тысяч страниц различных документов, которые были подписаны с 73-го года, когда Великобритания вошла в общий рынок с различными странами Евросоюза. На это отпускается срок примерно 2 года, возможно, чуть больше. Вы думаете, этот процесс дойдет до конца, или будет найден какой-то вариант, какая-то модель, там, называют норвежская модель, канадская модель, там, разные другие, чтобы все-таки в каком-то виде Великобритания осталась в Евросоюзе?
О. Вьюгин
―
Концом как раз является поиск модели. Потому что, вообще говоря, можно такой выход сделать Британии из ЕС, что вообще ничего не изменится.
Е. Альбац
―
То есть?
О. Вьюгин
―
Ну, сохранит все преференции, все условия, на которых она сейчас там находится.
Е. Альбац
―
Но она денег очень много дает – 15 или 16 миллиардов.
О. Вьюгин
―
Хорошо, договорится, что: если будете давать – тогда все останется. То есть, на самом деле спектр соглашений, он очень широкий. То есть, можно так договориться, что вообще мало что изменится.
Е. Альбац
―
Но тогда взорвутся те 52%, что голосовали за выход из Евросоюза.
М. Гликин
―
Им все объяснят.
О. Вьюгин
―
Они через месяц уже забудут, за что они голосовали.
Е. Альбац
―
Ой, Максим, вы живете в России, вам кажется, что так везде. Вы знаете, вообще это неправда. Вообще-то, политики отвечают за свои действия. Поэтому, ну, как?
М. Гликин
―
Конечно, отвечают. Но люди, голосуя, они не понимали, что значит такое, выход из ЕС, в деталях, да? Они просто понимали, для них что-то улучшится, потому что не будет миграции, потому что Великобритания не будет платить деньги евробюрократам, которые лучше в стране оставить. Ну, и дальше. Они не думали, например, что на самом деле свободная торговля и перемещение капиталов, это приносит определенные дивиденды стране. Они об этом просто не думали.
К. Рогов
―
Я бы добавил, что даже у нас, даже наша страна и многие страны СНГ, они ведь сотрудничают с ЕС и в разной степени ассоциируются с ЕС, или партнерство имеют с ЕС, поэтому назовут это какой-то ассоциацией, партнерством, еще чем-то. Формы взаимосвязи с ЕС, они самые разнообразные. Все так или иначе, то есть, назовут это, придумают какую-нибудь форму, при которой они выйдут, но по сути это будет какая-то такая особенная ассоциация, в которой сохранится 80%...
Е. Альбац
―
Я думаю, что у вас иллюзия.
О. Вьюгин
―
Я поддерживаю коллег. Я уверен, что…
К. Рогов
―
Я не решался, но мне хотелось так сказать, что любая страна, которая выходит из ЕС, должна понимать, что на следующий день она начинает процедуру вхождения в ЕС.(смех)
К. Рогов
―
И этим сегодня будет занята Англия, которая будет придумывать, как остаться в ЕС, несмотря на этот референдум и на его итоги. Это какие-то политические изменения будут, отношения Англии с Евросоюзом всегда были такие особенные, и там всегда была некоторая такая специфичность позиции Великобритании. И, в общем, даже мы знаем, что уже более-менее эти проекты в Германии написаны, как это будет так, что это будет выход – в общем, я не думаю, что за этим последуют какие-то экономические потрясения. Я более-менее уверен, что экономические элиты сейчас найдут компромиссы, которые позволят как-то нивелировать это.
Е. Альбац
―
Знаете, за два дня до Brexit, так оказалось, я слушала Сороса, и как-то я не услышала в его словах никакого оптимизма по этому поводу.
М. Гликин
―
Сорос любит нагнетать.
О. Вьюгин
―
Да, он зарабатывает.
Е. Альбац
―
Но надо отдать должное, что он часто оказывается прав в своих прогнозах. Давно живет на свете.Хорошо. С Brexit закончили.
Теперь, хотя у нас всего 2 минуты до ухода на новости, но все равно не будем откладывать. Арест Никиты Белых – что это такое? У кого какие гипотезы на этот счет? Слишком серьезная… как-то, я вам скажу, когда я смотрела все, что только могла – Лотте Плаза, нашпигованная всякой аппаратурой так, как в свое время при советской власти Интурист или Пекин. Понятно, что там чекисты сидят за каждым поворотом и вылезают из каждого угла. Чтобы человек, который не первый день в российском истеблишменте, много был в бизнесе, потом руководил СПС и уже сколько лет губернатор – он… И при том, что он знал, что за ним ходят, и его вызывали – вот Венедиктов говорил – 37 раз в Следственный комитет по делу Навального.
К. Рогов
―
Мне кажется, действительно, вот очень странно. Меня тоже все это очень удивляет, эта конструкция. Я вот не смотрел все выпуски новостей в этот день, но по первому, который я просмотрел, я обратил внимание, что пленки ведь не было, из которой фотографии, да? Пленки – когда вот пересчитывают деньги, и просвечивают – там всюду были эти фотографии, как просвечивают руки и пересчитывает деньги.
Е. Альбац
―
Да.
К. Рогов
―
И светят на деньги. Но пленки – это явно оперативная пленка – самой пленки не было, были только два эти кадра, которые меня тоже несколько насторожили, видимо, что-то с пленки, потому что так логично было ее показать, хронику, да? А в этой пленке, может быть, не все гладко было.Это очень странная история, мы очень мало знаем. Я знаю, что в России арестовывают за взятки – не за то, что люди берут взятки, это я знаю точно, но, а дальше мы узнаем по ходу. И понятно, что это губернаторская череда, она на самом деле является совершенно системным трендом, аресты губернаторов, а одним из главных, я считаю, политических итогов сезона политического и очень важным, вот мы…
Е. Альбац
―
Мы вернемся к этой теме, как только прозвучат новости и реклама.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20 часов 35 минут, здесь в студии«Эха Москвы» Кирилл Рогов, Максим Гликин, Олег Вьюгин. И мы подводим итоги политического сезона. Мы говорили о референдуме о выходе Великобритании из Евросоюза, сейчас мы перешли к следующей теме, о которой говорят очень много в эти дни, это арест губернатора Кировской области Никиты Белыха. Ему инкриминируют взятку в общей сумме 400 тысяч евро. Часть взятки, как утверждает Следственный комитет Российской Федерации, была дана еще в 2014 году, вроде бы, так они говорят. Потом в мае этого года уже под контролем вроде бы Никите Белых было передано 50 тысяч евро, и вот в пятницу вечером 150 тысяч евро. Во всяком случае, так заявляет Следственный комитет Российской Федерации. Что там на самом деле, пока довольно трудно понять.
Максим, вот Кирилл сказал, что явно к концу политического сезона стало понятно, что одно из ярчайших отличий этого сезона заключается в арестах одного за другим губернаторов. Мы понимаем, что в нынешней системе власти, в принципе, наверное, можно посадить любого губернатора, да? Ну, вертикаль взятки никто не отменял, правда?
Ваши объяснения, почему Белых, почему сейчас, и что происходит?
М. Гликин
―
Ну, во-первых, я бы еще отметил такую важную вещь: его адвокат, тот, которого он хочет, чтобы он был его адвокатом, не допущен.
Е. Альбац
―
Вадим Прохоров.
М. Гликин
―
Да. Есть специальный адвокат, который – это совсем другое знание мы от него получаем, чем то, которое будем получать, когда, если Прохорова допустят – это, кстати, неизвестно, когда.
Е. Альбац
―
Секундочку. Прохоров был на суде.
М. Гликин
―
Тем не менее, он не может, он сейчас до сих пор так и не… ему отказали во встрече. Он не может полноценно осуществлять свою защиту, поэтому…
Е. Альбац
―
При этом корреспондент «Московского комсомольца» сумела пройти...
М. Гликин
―
Спросить важнейший вопрос о весе.
Е. Альбац
―
Да, и мы узнали, что Никита потерял 4 килограмма и сидит он на воде и хлебе. Но лекарство от диабета ему никак не передают. А она же член ОНК, и она же в свое время проходила к подозреваемому в убийстве Бориса Немцова. А Вадим Прохоров, который вчера или в субботу подписал соглашение о том, что он является адвокатом Никиты Белыха, пройти не может, там есть адвокат по назначению.
М. Гликин
―
Да, то есть, мы получаем все-таки достаточно одностороннюю информацию, у нас нет всей картины, во-первых, надо понимать, что она очень купирована все еще. Вот когда будет полноценное общение Прохорова с подзащитным, тогда мы поймем всю сторону, как говорится, увидим все как было. Это раз.А что касается арестов губернаторов, тут есть несколько моментов. Во-первых, мы вообще обнаруживаем – мы, кстати, писали про эту статистику, что вообще у нас репрессивная статистика очень выросла, вообще арестов все больше и больше опять, арестов, уголовных дел, тюрьма используется как средство решения самых разных, и политических в том числе, вопросов. Резко выросло использование вообще силовиков в решении вопросов. Это общий тренд.
Во-вторых, со времени ареста Хорошавина, когда вдруг стало ясно, что можно взять и арестовать действующего – не ушедшего, а действующего губернатора, долгое время этого не было – открылся, как многие тогда говорили, открылась какая-то новая возможность для силовиков, как, по слову Павловского, для тестирования разных элит – вот они тестируют, пробуют на прочность разные группировки региональные, силовики, и если это возможно, они продавливают, и идет арест.
А это тестирование, как вот тогда замечательно объяснял Павловский, оно чем полезно? Оно расширяет, оно дает неограниченные возможности для осваивания региональных и прочих ресурсов. Сразу появляется куча свободных мест, куча вакансий. Вот Тимченко, который вроде бы уже чуть-чуть отошел от дел, вдруг у него появилось новое назначение теперь, значит, на Киров и так далее. Это выгодно многим группам.
Е. Альбац
―
А уже у нас кто-то назначен?..
М. Гликин
―
Уже объявили через РИА Новости, источник, как всегда, что Тимченко «Единая Россия», он сенатор от Кирова, что ли, он давно представляет Киров, что теперь он будет, единоросс.
Е. Альбац
―
Слушайте, это беднейший регион России – Киров. Сейчас там еще дохрена ВПК. Там ЗК и ВПК. Как-то вот я думаю, что там особенно желающих быть не должно в Кировской области. Дороги там чудовищные совершенно. И в городе Кирове, и в области. Чего там такое особенное делят? Не понимаю.
М. Гликин
―
Я бы еще просто добавил к этому, что со времен, когда началась борьба с Навальным, Белых тоже был уже под подозрением, он выпал, как говорится, из доверия, Белых, давно. Просто, видимо, они не могли к нему подойти раньше. Но дела все – мы писали 2 года назад, и 3 – он давно против него. Он – ставленник Медведева, что само по себе опять же…
Е. Альбац
―
Но его переназначал Путин.
М. Гликин
―
Да, но все равно его вытащил Медведев – это уже плохо в представлении многих. И так далее. Он был из губернаторов, которые под подозрением всегда. Это не такой губернатор, как Тулеев, допустим, неприкасаемый, или Савченко. Вот есть неприкасаемые.
Е. Альбац
―
А Тулееву 100 или меньше? По-моему, он был всегда.Олег Вячеславович, вам есть что-нибудь добавить к этому?
О. Вьюгин
―
Разве что действительно молчание той стороны, то есть, понимаете, Белых, который под подозрением, ну, как правило, люди что-то говорят. Он сказал, что он взятки не берет. Это все практически. То есть…
Е. Альбац
―
Нет, он еще сказал, что он брал это в интересах…
О. Вьюгин
―
То есть, это не взятка, это какие-то деньги в интересах региона. Но поподробнее нельзя разве рассказать, вот так вот, если действительно все так – поподробнее. И такое впечатление, что не дают это просто рассказать. Или у него там как-то так складывается ситуация, что ему нельзя выкладывать карты, что ли, я не знаю. Вот это единственное, что я могу добавить. Немножко это странно выглядит.Со стороны обвинения все понятно и ясно: вот деньги, вот светится, вот тут вот взяли… А с его-то стороны – надо как-то оправдываться, да, если ты этого не делал. И тут почему-то информация совершенно закрытая, вот его защитник пока к нему не может пройти, а журналист проходит, но разговаривает про питание и таблетки.
Е. Альбац
―
Да.
К. Рогов
―
Мне кажется, что мы обсудили, это действительно странная ситуация до некоторой степени. Но у нас мало информации. Но вот я хотел вернуться к теме арестов губернаторов.
Е. Альбац
―
Вот какая логика?
К. Рогов
―
Мне так кажется, что за этим стоит гораздо большее политическое событие, чем может показаться. Мне представляется, что 2016-й год, вот как мы его заканчиваем, политический 2015-й – 2016-й год, это стал такой настоящий год силовика. Мы живем уже в стране, где, собственно говоря, правят силовики и есть одна вертикаль власти – это не Кремль и это не какие-то еще политические структуры, это силовики.И, в частности, аресты губернаторов демонстрируют, что все губернаторы не являются никакой самостоятельной политической силой, не являются никакой… даже нету такой вертикали. Их кто-то ставит, они перед кем-то отчитываются, перед региональным управлением Администрации президента, но это тоже все не имеет значения, если силовики не хотят тебя здесь видеть. И реальная власть, реальная вертикаль, она находится там, она силовая.
Мы видим разрастание силовых структур, мы видим экспансию силовиков, причем уже новых каких-то волн силовиков. Раньше это были фээсбэшники, теперь уже фэсэошники идут и личная охрана Путина, они идут в губернаторы. Мы видим как бы такую экспансию во все сферы жизни силовиков и одновременно выстраивание этой самой параллельной вертикали власти, контролирующей любые структуры и способной менять игру на любом столе.
Кажется, важные люди для режима там что-то решают – нет, приходят силовики, все сбрасывают со стола и переигрывают.
И это, по-моему, довольно системная вещь. Мы видим разрастание каких-то новых внутренних армий, плодятся эти силовые структуры. Вот теперь еще есть Национальная гвардия. Есть ФСО, Национальная гвардия, ФСБ – в общем, такой целый букет. И это, на мой взгляд, является главным политическим итогом сезона.
И вот эта вот невероятная правоохранительная активность Думы, она, собственно говоря, тоже из той же серии. Нас Дума кормит все время какими-то пакетами, репрессивными пакетами – сейчас будут сажать за это, а за это будут делать то-то, а за это будут делать то-то... И это, собственно говоря, стало каким-то единственным содержанием политическим всей деятельности Думы в этом сезоне.
Это такое нормальное какое-то, можно говорить, полицейское государство, но оно не полицейское, это какой-то другой механизм организации вот этой корпорации силовиков. Она и не полиция, она и не ФСБ, она какая-то вот самостоятельная такая политическая сила интегрированная. Интегрированная и создающая напряжение, потому что она все время должна бороться с новыми угрозами и создавать эти угрозы, как-то поражать эти угрозы. И вот из этого состоит политический процесс.
Е. Альбац
―
У меня сразу к вам два вопроса в связи с тем, что говорит Кирилл. Путин сказал на питерском Международном экономическом форуме, он сказал, что те силовики, которые кошмарят бизнес, или как-то по-другому фраза звучала… Вы там были же, да, присутствовали при этом? Он сказал, что те, кто там мешают бизнесу, вплоть до того, что их надо увольнять, сажать и так далее. Была такая грозная-грозная фраза, все цитировали, это было в присутствии международных инвесторов, все цитировали. Путин сказал, что силовикам дадут по рукам, чтобы они не мешали бизнесу. Это пункт первый.В связи с этим у меня к вам второй вопрос. Разница между ФСБ и ФСО – какая разница? ФСО – это девятка, которая была в КГБ, да? А ФСБ все остальные, кроме первого главка. Какая разница, как они назывались? Кстати говоря, при слабеющих генсеках девятка всегда, охрана, она становилась всегда сильнее, но не принципиально. Важно другое. Они подчиняются Путину или нет? Вот Сергей Иванов сказал, что он ничего не знал про то, что собираются арестовывать Никиту Белыха. Он руководит Администрацией президента.
Мне интересно, он действительно не знал? Тогда значит ли это, что ваша вертикаль, о которой вы говорите, Кирилл, она выстраивается помимо Администрации президента? Вот, собственно, два вопроса. Что скажете?
К. Рогов
―
Ко мне или?..
Е. Альбац
―
Ко всем. Но вот первое: Путин сказал, что ни-ни, не трогать – а они трогают. Он ими вообще руководит?
К. Рогов
―
Если меня спрашиваете, то я скажу: да, руководит.
Е. Альбац
―
То есть, все-таки наверху этой силовой вертикали сидит Путин или кто-нибудь другой?
К. Рогов
―
На мой взгляд, скорее всего, Путин. Я так глубоко не залезал, но думаю, что да. Но это не значит, что он может делать все что угодно. У нее есть собственная инерция и собственная сила.
О. Вьюгин
―
Но право последнего слова, да, наверное, принадлежит президенту, безусловно.
Е. Альбац
―
Вы полагаете, Путин знал о том, что Белых вот?.. Он, если мне память не изменяет, они где-то пересекались в Питере, на Питерском форуме, Путин с Белыхом, да? А к этому времени, значит, если верить Следственному комитету, то Белых получил взятку, если верить следователям, в 50 тысяч евро в мае. Я уж не знаю, на Питерском форуме… очевидно, до. Значит, Путин в курсе был? Это принципиальный вопрос. Потому что, например, при Горбачеве целый ряд решений, которые принимались КГБ, Горбачев уже… его не считали нужным ставить в известность. Все-таки?
М. Гликин
―
Ну, не так все линейно происходит. Путин, он дает играть всем игрокам, скажем. На его правилах, но они всегда играли. К примеру, знаменитое дело Ходорковского. Волошин настаивал, например, и Касьянов, чтобы этого не было, всей этой истории с ЮКОСом, да? А Сечин и, там, ряд играли свою игру. Путин и Волошина не сразу уволил, между прочим, и Касьянова не сразу. Когда те совсем уже стали – Касьянов сказал, что, нет, я не могу этого терпеть безобразия, в феврале только, а все происходило еще осенью.То есть, он дает тем, он смотрит… А история с «Три кита»? Он все время был над схваткой, даже поставил следователя независимого из Прокуратуры, который долго-долго разруливал.
Е. Альбац
―
Все-таки вернемся. Я думаю, что принципиально нельзя сравнивать 2003 год и сегодняшний год, но я хотела бы все-таки… вот вы мне объясните, с одной стороны, Путин говорит инвесторам: инвесторы, приходите к нам, пожалуйста – ужасно нужны ваши деньги. А если силовики будут вам мешать делать бизнес, мы этих силовиков, дадим им а-та-та по попе и так далее.Путин встречается на форуме с Никитой Белых, насколько я понимаю, или пересекаются они. В любом случае, вы мне объясните, во главе этой вертикали, Максим, стоит Путин или кто-то другой? Силовой вертикали, о которой говорит Кирилл. Или вы вообще с этим тезисом не согласны?
М. Гликин
―
Нет, я не думаю, что есть какая-то силовая вертикаль. Нет, я все-таки считаю, что просто силовые методы, они сейчас в слабеющей реально ситуации, когда, в целом, режим не крепнет, как бы это кому ни казалось, они просто становятся более применимы, более употребимы.При Медведеве, условно говоря, во время модернизации короткой (не знаю, случилась ли она) это было не очень употребимо, Медведев этого не любил, допустим, хотя тоже было. А вот сейчас при Путине третьего срока эти методы стали проходить. И все ими – раз это проходит, раз можно и губернатора, и Хорошавина – почему не Гайзера? Можно и Гайзера – давайте Белых.
Е. Альбац
―
Вы видите какую-нибудь логику, вот по какому принципу выбираются фамилии?
М. Гликин
―
Логика – это сплетение многих-многих интересов. Если он политический тяжеловес, то, как бы там силовики ни хотели… Силовики не определяют политический вес людей, политический вес в другом месте взвешивается и определяется. Как бы силовики ни хотели напасть на хорошего проходного сильного политически губернатора, ничего не сделать. Я вам привел пример. Что они с Полтавченко сделают? Он сам, правда из силовиков.
Е. Альбац
―
Он сам.
М. Гликин
―
Ну, хорошо, а с Собяниным что они?.. Ничего не сделают. А с Воробьевым что они сделают? У него Шойгу – прикрытие.
Е. Альбац
―
А вот Воробьева – мы сейчас видим, как идет война Володина с Воробьевым.
М. Гликин
―
Там Шойгу, извините, там Шойгу уже. Значит, это будут иметь дело с Шойгу. А есть губернаторы, которые при наших высших, так сказать, олигархах – тоже их не тронут.
Е. Альбац
―
Например?
М. Гликин
―
Условно говоря, у Кобылкина очень сильные связи с олигархами. Не буду сейчас приводить, чтобы меня не засудили. Но я просто говорю, что есть губернаторы, у которых очень все хорошо, очень прочная крыша, и туда силовики, какая бы там вертикаль ни была, не пролезут ни в коем случае. А есть Белых. Ну, он чей? Он ничей. Медведев его поставил... Он чей? Да ничей. Его можно. Понимаете? Это далеко не всегда силовики рулят. Рулят, когда можно.
Е. Альбац
―
Есть еще одна гипотеза, что арест Никиты Белыха – это продолжение подкопа под Анатолия Чубайса. Он человек, так сказать, когда-то был из окружения Чубайса. Чубайс, мы знаем, занимался Союзом правых сил. Что вы думаете по поводу этой гипотезы?
О. Вьюгин
―
Ничего. Я вот с вашей логикой согласен, что, в принципе, если на подиуме находишься, нужно играть. Если ты будешь играть плохо и слабо, то выйдут другие. Поэтому как бы вся логика действий. Что как бы неважно, там, Чубайс, не Чубайс, просто есть определенные, может быть, не очень как бы большой приязни фигуры, они допускают, возможно, какие-то ошибки в своей политике. А губернатору, я могу сказать точно, очень трудно управлять регионом, вообще говоря, оставаясь прямо вот чистым перед законом и Богом, чистым-чистым. Очень трудно. Тогда можно и успеха не достичь. Кто-то где-то оступается.Согласен, что есть сильные фигуры, которые могут оступаться – их не тронут. А есть фигуры, которые оступились – их можно тронуть. Причем оступились – не именно что взяли взятку. Взятка – это понятно все, все просто. А вот оступились в чем-то там, может, не так сделали, не по той схеме. Возможно, здесь где-то лежит истина, но мы ее сейчас не можем нащупать, к сожалению.
Е. Альбац
―
О’кей, мы начали ходить по кругу. Предположим. Я скорее склонна соглашаться, честно говоря, с Кириллом, потому что мне кажется, что логика абсолютно очевидная прослеживается, но остановимся здесь.Окончание, завершение работы Государственной Думы шестого созыва, и на пакете Яровой. Вот что это, зачем нужны перед... Казалось бы, сейчас выборы, да? Надо, чтобы все тихо и аккуратно прошло. Зачем было принимать этот очередной пакет законов репрессивных, в том числе против интернет-компаний, для которых, если верить тому, что считали «Ведомости», что это обойдется в три с половиной миллиарда…
О. Вьюгин
―
Триллиона.
Е. Альбац
―
Триллионов даже, да?
О. Вьюгин
―
Там рублей…
Е. Альбац
―
Я совершенно запуталась. Неважно, какие-то феерические деньги для хранения информации. Это зачем?
М. Гликин
―
Я хочу сказать так, что, во-первых, Дума заканчивается. Что там будет в следующей… силовикам, которые…
Е. Альбац
―
Законы уже приняты.
М. Гликин
―
Именно, поэтому надо под занавес их принять, им очень нужно было, и они спешно вносили в последний момент, чтобы никто не успел чухнуться. И, кстати, мы же видим, это редкий случай, когда уже комитет одобрил их ко второму чтению, потом поняли, что они совсем страшные уже придумали вообще немыслимые про гражданство и про…
Е. Альбац
―
Лишение гражданства.
М. Гликин
―
… лишение гражданства и про запрет на выезд – и они вернули и отозвали. Редчайший случай, когда после одобрения комитета… Торопились, спешно. Почему, что происходило?Я думаю, что действительно это был именно пакет силовиков, вносили они, скорее всего, через Совбез напрямую Яровой ко второму чтению, минуя согласования всех ведомств. Когда другие ведомства увидели это, они ахнули, особенно те же правоведы кремлевские, и они срочно в ночи опросным листком переписывали, переголосовывали вот этот пакет и убрали в последний момент, убрали и гражданство, и выезд, и смягчили – мало, конечно, смягчили – про хранение данных. Вот тут явная игра силовиков против всех прочих ведомств, и силовики частично переиграли, частично нет. И это было специально, всегда так бывает, очень часто, они наспех перед закрытием сессии, потому что…
Е. Альбац
―
Силовики – вы имеете в виду, Совет безопасности, Министерство обороны, ФСБ?
М. Гликин
―
Нет, в основном Совет безопасности, ФСБ и примкнувшие к ним ФСО и так далее. Это была их игра абсолютно, это их пакет. И надо сейчас, потому что сейчас уже некогда, все забудут, примут, и уже некогда. А следующая Дума – это следующая история. Может быть, Яровой уже не будет или не там она будет. То есть, там надо по новой устанавливать связи, на это уйдет полгода. А им надо сейчас, поэтому они сейчас и срочно здесь внесли вот эту страшную историю.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, что скажете?
О. Вьюгин
―
Да, именно так, видимо, все и происходило, это видно по всем внешним признакам. Но вопрос единственный остается открытым, что насколько действительно – я спрашивал у специалистов, действительно говорят, что это очень дорогостоящая вещь с точки зрения вот хранения информации о всех связях, звонках и так далее.И тем более очень странно, если, скажем, какой-то человек, который общается по интернету и по телефону исключительно по каким-то бытовым вопросам, у него огромная аудитория, но он абсолютно не имеет никакого отношения к безопасности страны, еще к чему-то – вот зачем такую информацию собирать? А закон предполагает, что ее нужно собирать.
У меня есть такая догадка, что этот закон нужен в этой части для того, чтобы собирать не всю информацию, а только ту, которую нужно, то есть по тем людям, которые интересуют соответствующие органы. И тогда, может быть, и стоимость будет ниже. Потому что если тебе просто дадут список, то не нужно собирать со ста с лишним миллионов человек информацию, а только с десяти тысяч – тогда это не будет так дорого. Может, в этом законе такой смысл и содержится. Но это моя гипотеза.
Е. Альбац
―
Кирилл, буквально тридцать секунд, потому что мы должны уходить из эфира.
К. Рогов
―
Я вижу, опять-таки, системную историю. Это не только последний пакет, эта Дума приняла таких пакетов десяток. Каждый был на расширение полномочий силовых органов, на увеличение репрессивности. Кругом нас обкладывают какими-то новыми запретами, новыми правилами, новыми хранениями данных. Это огромная корпорация, которая работает на себя. Она силовая корпорация, она должна контролировать, сажать, подвешивать. Она не знает другой деятельности. А чем ей иначе заниматься? Но она самая мощная, поэтому вся Дума работала практически на нее. И никакой ошибки не было в том, что – они всегда так делают: они сначала совершенно антиконституционную норму пустили, потом отозвали – и вроде как получается, что не такой страшный закон. Да это все было рассчитано, это делается каждый раз так. А эффект известен, и известны цели, которые они должны достичь. И нет никаких сил, которые могут им противостоять.
Е. Альбац
―
Спасибо, на этом мы должны, к сожалению, уходить из эфира. Всего вам доброго, до свидания, услышимся когда услышимся.